Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[g4lly]

Normalement l'Anka 3 était prévu avec des baie d'armement ... les points externes sont pour les armements qui ne rentrent pas dedans.

l'avion disposera d'un total de sept stations d'armes, dont une sous le fuselage, deux internes et deux sous les ailes.

• Deux points sous chaque aile. Classe Mk83 pour le point interne, moins pour l'externe.
• Un point central.
• Un point dans chaque soute - deux soutes -. Le points interne emportent des armes de classe Mk83 ... soit un peu plus de 500kg.

Officiellement l'ANKA-3 doit aussi emporter sous les ailes le drone cible supersonique converti en missile de croisiere Süper Şimşek.

[Salverius]

L'Inde confirme l'acquisition de 26 Rafale pour équiper l'INS Vikrant, un porte-avions de type STOBAR (tremplin +brins d'arrêt) de 45.000 tonnes.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-inde-officialise-l-achat-de-26-rafale-marine-et-de-trois-sous-marins-a-la-france-969706.html

La construction du Vikrant a rencontré quelques problèmes (c'est le premier porte-avions construit par l'Inde)et  il a coûté 3,2 milliards $.

Toutefois, le Vikrant est le porte-avions qui se rapproche le plus du concept de porte-avions légers développé sur ce fil.

Il est à noter que le coût estimé du PANG est actuellement de 10 milliards €, soit le coût de 3 porte-avions de classe Vikrant.

Opter pour 3 porte-avions légers au lieu d'un unique PANG était vraisemblablement une option pour la France.

Il est dommage que cette piste n'ait jamais été réellement étudié et qu'il ait fallu que l'Inde teste le Rafale en configuration STOBAR pour que l'on se rende compte de l'efficacité de cette configuration (alors que Dassault avait indiqué dès 2012 que le Rafale M pouvait opérer en configuration STOBAR).

[Bechar06]

il y a 6 minutes, Salverius a dit :

le coût estimé du PANG est actuellement de 10 milliards €, soit le coût de 3 porte-avions de classe Vikrant

Tu proposes

-  de faire construire 2 PANG,  mais en Inde, c'est cela ?   Au moins la carcasse, on pourrait imaginer que l'équipement sophistiqué soit installé en France, par contre 

- ou que l'Inde nous fabrique 4 Vikrant  "à la française" ( tremplins ) en Inde même, et même schéma: Carcasse seules là bas, puis équipements sophistiqués montés en France... Abandon du PANG et du SCAF-à la germaine  pour des Rafale  new-generation à la mode Scaf 

Explicites STP 

 

 

[Salverius]

il y a 34 minutes, Bechar06 a dit :

Tu proposes

-  de faire construire 2 PANG,  mais en Inde, c'est cela ?   Au moins la carcasse, on pourrait imaginer que l'équipement sophistiqué soit installé en France, par contre 

- ou que l'Inde nous fabrique 4 Vikrant  "à la française" ( tremplins ) en Inde même, et même schéma: Carcasse seules là bas, puis équipements sophistiqués montés en France... Abandon du PANG et du SCAF-à la germaine  pour des Rafale  new-generation à la mode Scaf 

Explicites STP 

 

 

Je propose:

Au lieu de construire un unique PANG, de construire 3 PA légers.

Au pire, de construire un PA léger en "complément" du PANG.

Jusqu'à preuve du contraire, nous n'avons pas "besoin" de l'Inde pour le faire.

Toutefois, l'Inde ambitionne d'avoir 3 PA légers. Il leur en manque encore un et ils ont renoncé récemment à leur projet de CATOBAR. Des synergies sont donc possibles.

Le NGF a pour moi de plus en plus hypothétique. La récente décision de l'Allemagne de bloquer la vente de Typhoon à l'Arabie Saoudite ne plaide vraiment pas pour la poursuite du programme.

[clem200]

Putain on est revenu 5 ans en arrière ou la vie n'est qu'un éternel recommencement ....

Au moins tu es cohérent avec toi-même sur la durée

Modifié le 14 juillet 2023 par clem200

[pascal]

il y a 30 minutes, clem200 a dit :

Putain on est revenu 5 ans en arrière ou la vie n'est qu'un éternel recommencement ....

ça l'occupe ...

[pascal]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

l est à noter que le coût estimé du PANG est actuellement de 10 milliards €, soit le coût de 3 porte-avions de classe Vikrant.

Il est à noter aussi que le coût de la main d’œuvre n'est pas le même en Inde et à Saint-Nazaire

 

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Il est dommage que cette piste n'ait jamais été réellement étudié et qu'il ait fallu que l'Inde teste le Rafale en configuration STOBAR pour que l'on se rende compte de l'efficacité de cette configuration (alors que Dassault avait indiqué dès 2012 que le Rafale M pouvait opérer en configuration STOBAR).

Oui bien sûr quelle bande de gros nazes à l'EMM vraiment des ploucs ... MTOW au lancement, rayon d'action en charge, taille des pontées circulation p-e ... des considérations bien accessoires au final on se demande bien pourquoi on l'évoque.

Aller on a remis deux thunes dans le bastringue c'est reparti pour un tour de piste.

[Salverius]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Il est à noter aussi que le coût de la main d’œuvre n'est pas le même en Inde et à Saint-Nazaire

Les chantiers de l'Atlantique sont un des meilleurs chantiers au monde pour la construction de grands navire. Le coût de la main d'oeuvre ne fait pas tout.

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Oui bien sûr quelle bande de gros nazes à l'EMM vraiment des ploucs ... MTOW au lancement, rayon d'action en charge, taille des pontées circulation p-e ... des considérations bien accessoires au final on se demande bien pourquoi on l'évoque.

Je constate juste que l'Inde, nation la plus peuplée au monde, dont le PIB excède celui de la France et dont le budget militaire excède celui de la France, qui possède plusieurs points de friction à ses frontières, devrait renoncer à s'équiper de PA CATOBAR pour s'équiper de plusieurs PA STOBAR.

https://www.opex360.com/2022/12/06/la-marine-indienne-envisage-de-renoncer-a-son-projet-de-porte-avions-dote-de-catapultes/

Pour équiper ces PA STOBAR, ils vont acquérir des avions français.

Je constate juste que d'autres nations tracent une route différente de celles de la Marine.

Qui a raison ? Seul les conflits majeurs passent le matériel au révélateur.

Ce qui m'embête, c'est que l'Inde trace sa route en employant notre matériel, alors que nous n'envisageons pas d'autres usages.

[clem200]

Tout le monde a raison car les doctrines, la géographie, les besoins, les budgets .... Tout est différent et la réponse l'est également 

Il n'y a pas de vérité universelle sur le porte-avion

Modifié le 14 juillet 2023 par clem200

[BPCs]

Il y a 15 heures, clem200 a dit :

Il n'y a pas de vérité universelle sur le porte-avion

Juste des choix qui s'insèrent dans un modèle d'armée.

Il y a 19 heures, pascal a dit :

Oui bien sûr quelle bande de gros nazes à l'EMM vraiment des ploucs ... MTOW au lancement, rayon d'action en charge, taille des pontées circulation p-e ... des considérations bien accessoires au final on se demande bien pourquoi on l'évoque.

Tout ce dimensionnement du PANG pour en faire le PA ultime serait inattaquable, s'il ne laissait un trou énorme dans la raquette lié à ses indisponibilités programmées (sans parler des non-programmées type PoW) et ne se faisait au prix de l'appauvrissement de la trame (déjà déficitaire) des navires de surface... sans parler de l'impact sur le budget des autres armées...

Le tout vendu grâce à une ficelle bien classique pour faire passer un programme : 

"Le CdG ne pourra pas être prolongé à  coup sûr après 2038 car on ne connaît pas l'état des cuves "

Et paf, on découvre que le CEMM dit que prolonger le CdG coûterait 1 M€... au cas où le constat de fissures en 2030 imposerait de changer les cuves en 2038.

https://www.opex360.com/2023/06/25/prolonger-le-porte-avions-charles-de-gaulle-au-dela-de-2038-couterait-au-moins-1-milliard-deuros/

Ce d'autant que le NGF ne sera pas prêt en 2038 non plus...

Bref la ficelle est un peu grosse et dure à  avaler dans un contexte de guerre à l'Est, où on sacrifie l'équipement de l'AdT notamment avec une dotation en feu dans la profondeur ridicule (13 LRU).

Perso, j'aurai  prolongé le CdG après 2038, décalé le PANG à  une date où le NGF serait disponible...Et surtout misé sur une capacité mixte MN-AdT de feu dans la profondeur.

Associée à la capacité d'emport de drone de combat prévue sur les PHA dès 2029, cela donnerait un second fer au feu quand le CdG est en IPER.

[true_cricket]

Le 14/07/2023 à 09:50, Salverius a dit :

Il est à noter que le coût estimé du PANG est actuellement de 10 milliards €, soit le coût de 3 porte-avions de classe Vikrant.

Comparer sans connaître les périmètres exacts est un exercice acrobatique. Par exemple en France, les 10G€ correspondent au programme d'ensemble, pas juste au navire. Navire+infrastructures+formations initiales+simulateurs+plusieurs années de MCO.

Le 15/07/2023 à 08:07, BPCs a dit :

 misé sur une capacité mixte MN-AdT de feu dans la profondeur.

Tu peux détailler ta pensée?

[BPCs]

Il y a 18 heures, true_cricket a dit :

Tu peux détailler ta pensée?

Cela est abondamment développé dans ce fil dont le lien est ci-dessous.

Mais pour la faire courte :

Si on voit émerger des photos de RC400 lancés par FDI, il n'est difficile d'imaginer que des Smartcruiser ou des RC100 puissent aussi l'être d'une frégate.

Bref les effecteurs du SCAF lancés non d'un NGF mais d'une frégate.

[Salverius]

Il y a 7 heures, true_cricket a dit :

Comparer sans connaître les périmètres exacts est un exercice acrobatique. Par exemple en France, les 10G€ correspondent au programme d'ensemble, pas juste au navire. Navire+infrastructures+formations initiales+simulateurs+plusieurs années de MCO.

Je n'en sais pas plus que les autres...

La somme de 10 milliards € n'est à ce jour qu'une estimation annoncée très en amont. Personne ne peut encore être certain de ce coût et de ce qu'il représente.

Toutefois, il est quand même rare qu'un programme militaire coûte moins cher que l'estimation annoncée 15 ans avant la fin des travaux...

Ensuite, le Gerald Ford  a coûté 13 milliards $ de 2016 et le Kennedy plus de 11 milliards $. La dimension du PANG n'est pas si éloignée que cela de la classe Ford. Catapultes et brins d'arrêt seront les mêmes et les américains nous font payer une partie du coût de développement. Nous devons créer un nouveau modèle de réacteur nucléaire. Un coût de 10 milliards € pour le PANG (qui sera construit en un unique exemplaire), sans infrastructure, sans formation initiale et sans MCO, me semble des plus plausible. C'est le contraire qui serait étonnant.

Pour finir, le Vikrant a coûté 3,2 milliards $. Ça c'est le coût, Pas une estimation.

[pascal]

Ils en auront pour leur argent...

[true_cricket]

Le 17/08/2023 à 22:32, Salverius a dit :

La somme de 10 milliards € n'est à ce jour qu'une estimation annoncée très en amont. Personne ne peut encore être certain de ce coût et de ce qu'il représente.

[...]  Un coût de 10 milliards € pour le PANG (qui sera construit en un unique exemplaire), sans infrastructure, sans formation initiale et sans MCO, me semble des plus plausible. C'est le contraire qui serait étonnant.

Tu n'en sais rien mais tu as décidé que c'était le prix.

Tu dis que c'est une estimation très amont mais ce sont les chiffres après l'avant-projet détaillé pour le programme d'ensemble tels que communiqués par le ministre.

 

Alors si le ministre, l'EMM et la DGA sont des chèvres et mentent au parlement, dis le clairement que c'est le fond de ta pensée.

[true_cricket]

Le 17/08/2023 à 19:56, BPCs a dit :

Le 17/08/2023 à 19:56, BPCs a dit :

Cela est abondamment développé dans ce fil dont le lien est ci-dessous.

Mais pour la faire courte :

Si on voit émerger des photos de RC400 lancés par FDI, il n'est difficile d'imaginer que des Smartcruiser ou des RC100 puissent aussi l'être d'une frégate.

Bref les effecteurs du SCAF lancés non d'un NGF mais d'une frégate.

Cela est abondamment développé dans ce fil dont le lien est ci-dessous.

Mais pour la faire courte :

Si on voit émerger des photos de RC400 lancés par FDI, il n'est difficile d'imaginer que des Smartcruiser ou des RC100 puissent aussi l'être d'une frégate.

Bref les effecteurs du SCAF lancés non d'un NGF mais d'une frégate.

Je pensais à ta mention d'un marriage sur ce segment avec l'Armée de Terre.

[BPCs]

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Je pensais à ta mention d'un marriage sur ce segment avec l'Armée de Terre.

C'est l'idée d'un stock munitionnaire commun pour la frappe dans la profondeur, à un moment où le conflit ukrainien illustre les frappes dans la profondeur réalisées par des munitions qui auraient pu être tirées tout autant de la terre Ue de la mer.

Un  mariage, cela aurait été de coller au concept de BPC, cher à  feu le CEMA Georgelin (décédé hier), vu comme le navire au service de l'AdT.

Il avait eu à moult reprises l'occasion d'encenser les frappes de l'ALAT en Lybie, alors qu'il n'aimait pas les PA, trop couteux pour lui.

Après, on pourrait choisir le mariage en optant pour le BPC plutôt que pour la frégate.

[Titus K]

il y a une heure, BPCs a dit :

Après, on pourrait choisir le mariage en optant pour le BPC plutôt que pour la frégate.

Un bâtiment type Croiseur Jeanne D'Arc avec 32 cellules de lancement verticale pour MDC + 6 Helicos ?

[true_cricket]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

C'est l'idée d'un stock munitionnaire commun pour la frappe dans la profondeur, à un moment où le conflit ukrainien illustre les frappes dans la profondeur réalisées par des munitions qui auraient pu être tirées tout autant de la terre que de la mer.

Jusque là, ok.

 

Citation

Un  mariage, cela aurait été de coller au concept de BPC, cher à  feu le CEMA Georgelin (décédé hier), vu comme le navire au service de l'AdT.

Il avait eu à moult reprises l'occasion d'encenser les frappes de l'ALAT en Lybie, alors qu'il n'aimait pas les PA, trop couteux pour lui.

Après, on pourrait choisir le mariage en optant pour le BPC plutôt que pour la frégate.

Mais là? Le concept de BPC n'est pas abandonné que je sache.

[HK]

On 8/17/2023 at 1:56 PM, BPCs said:

Si on voit émerger des photos de RC400 lancés par FDI, il n'est difficile d'imaginer que des Smartcruiser ou des RC100 puissent aussi l'être d'une frégate.

Bref les effecteurs du SCAF lancés non d'un NGF mais d'une frégate.

Le problème c’est que ces petites munitions tirées d’un navire n’auront qu’une portée faible (100-150km), ce qui met le navire en danger.

Alors que tiré du SCAF, d’un Rafale, voir même d’un hélico, tu cumules le rayon d’action du porteur (jusqu’à ~1,000 nautiques), et les avantages du tir à moyenne/haute altitude (+50-100 nautiques). En plus le porteur peut s’occuper de la désignation d’objectif.

Ca n’a donc rien à voir comme utilisation opérationnelle… l’un est adapté pour la guerre haute intensité, l’autre c’est pour les guerres coloniales (pour lequel c’est sûr pas besoin de SCAF).

Modifié le 19 août 2023 par HK

[Salverius]

Il y a 19 heures, true_cricket a dit :

Tu n'en sais rien mais tu as décidé que c'était le prix.

On va citer Sébastien Lecornu, Ministre des Armées :

https://www.publicsenat.fr/actualites/institutions/loi-de-programmation-militaire-le-porte-avions-de-nouvelle-generation-estime-a-10-milliards-deuros-affirme-sebastien-lecornu

Les députés ont aussi adopté un amendement prévoyant « un rapport au Parlement sur la faisabilité du coût d’un deuxième porte-avions. Cela ne veut pas dire qu’on veut un deuxième. On n’est pas capable de se le payer », prévient aussitôt Sébastien Lecornu.

Et pour cause. Ce Pang, pour porte-avions nouvelle génération, coûte une petite fortune, dont le ministre a donné une nouvelle estimation devant les sénateurs : « Le Pang est une classe à 10 milliards d’euros. En revanche ce sont les travaux qui vont être menés dans les 18 mois qui viennent qui vont vous permettre d’affiner les sommes, que j’espère pas à la hausse ».

« Pour le coup, il faudra faire la vérité des prix. Car il y a trop de fausses légendes, de rumeurs sur le porte-avions pour qu’on ne vienne pas le documenter devant la représentation nationale ». 

À la lecture de ces déclarations, chacun se fera son opinion. 

[pascal]

De toute manière ce discours est totalement biaisé et souligne la pauvreté du débat... on parle de sommes qui ne concernent qu'une partie de l'enveloppe globale... on passe sous silence le plus important ce que l'on fera voler sur ce futur p-a et le coût des munitions qui seront mises en œuvre...

Je serais curieux de connaître la valeur des 600 tonnes de munitions aéronautiques embarquables sur le CdG...

Si on envisage un PANG de 75000 t c'est pour disposer d'une capacité d'action sans commune mesure avec celle d'un porte aéronef qui de toute manière coûtera un rein à engager et à protéger...

 

[BPCs]

Il y a 18 heures, HK a dit :

Alors que tiré du SCAF, d’un Rafale, voir même d’un hélico, tu cumules le rayon d’action du porteur (jusqu’à ~1,000 nautiques), et les avantages du tir à moyenne/haute altitude (+50-100 nautiques). En plus le porteur peut s’occuper de la désignation d’objectif.

Cet item m'interpelle  : les 1000 Nm du porteur.

On se laisse intoxiquer par les distances d'engagement induite par la zone d'A2DA chinoise.

Dans la réalité des engagements de nos PA, les distances ont très majoritairement été plus courtes.

D'ailleurs dans un scenario type appui à Chypre en cas d'agression turque, ton GAN tu le stationnes au large de  Chypre ... ou de la Corse ?

[true_cricket]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

À la lecture de ces déclarations, chacun se fera son opinion. 

Amusant de reprendre le texte comme si c'était ce qu'à dit le ministre, alors qu'il n'en a dit qu'une partie. Mais soit, reste bloqué sur tes concepts de navire seul, sans vouloir comprendre la notion de programme d'ensemble.

[BPCs]

Le 19/08/2023 à 19:27, true_cricket a dit :

Mais là ? Le concept de BPC n'est pas abandonné que je sache.

Le BPC/PHA a quelque chose de particulier en ce sens que son "effet" est produit par l'apport des moyens d'une autre armée.

Pour la projection de forces, il apporte des capacités hôtelières, comme une vraie base - ce n'est pas juste un moyen de transport - et l'appui des troupes se fait grâce aux moyens embarqués de l'ALAT.

C'est ainsi plus un "mariage" de capacités entre une plate-forme "vide" et ses effecteurs venu d'une autre armée.

Si l'on transposant ce concept de BPC/PHA à la projection de puissance la logique serait d'embarquer des LRU de l'AdT et des Reaper de l'AAE en version STOL.

Tout cela permettant avec les munitions en développement d'avoir un effet à 300 km.

Le 19/08/2023 à 19:33, HK a dit :

Le problème c’est que ces petites munitions tirées d’un navire n’auront qu’une portée faible (100-150km), ce qui met le navire en danger.

Alors que tiré du SCAF, d’un Rafale, voir même d’un hélico, tu cumules le rayon d’action du porteur (jusqu’à ~1,000 nautiques), et les avantages du tir à moyenne/haute altitude (+50-100 nautiques). En plus le porteur peut s’occuper de la désignation d’objectif.

Ca n’a donc rien à voir comme utilisation opérationnelle… l’un est adapté pour la guerre haute intensité, l’autre c’est pour les guerres coloniales (pour lequel c’est sûr pas besoin de SCAF).

On est déjà plus à une distance de sécurité.

Et j'ai envie de dire que les distances d'engagement à plus de 1000 Nm sont plus celles nécessitées par le nombre d'ASBM chinois dont le nombre de missiles dispo est plus faible à ces distances.

Dans la réalité de nos adversaires putatifs "en autonomie" ce serait majoritairement suffisant.