Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[BPCs]

il y a 5 minutes, ARPA a dit :

Si on devient encore plus parano et qu'on veut pouvoir sortir un GAN à 2 PA même après un accident ou une attaque pendant une IPER, on se retrouvera avec le format de 4 des SNLE.  

Pour détendre l'atmosphère qui devient hard : un projet pentamaran GiBi

[LBP]

Il y a 19 heures, BPCs a dit :

Pour détendre l'atmosphère qui devient hard : un projet pentamaran GiBi

et  une autre jolie image, du grand classique

[Salverius]

Promis: je me mets à la peinture dès que j'aurai trouvé une forme de "PA léger" satisfaisante.

[BPCs]

Il y a 2 heures, LBP a dit :

et  une autre jolie image, du grand classique

Izar de 25000t I suppose ?

[pascal]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Promis: je me mets à la peinture dès que j'aurai trouvé une forme de "PA léger" satisfaisante.

essaies le projet Air Defense Ship de l'Indian Navy pour lequel DCN avait soumissionné sur la base d'un batiment de 28 000 t dont le design était issu du PH 75

[LBP]

Le 09/11/2018 à 20:07, pascal a dit :

essaies le projet Air Defense Ship de l'Indian Navy pour lequel DCN avait soumissionné sur la base d'un batiment de 28 000 t dont le design était issu du PH 75

@Salverius voilà des informations 

https://www.globalsecurity.org/military/world/carriers.htm

https://www.globalsecurity.org/military/world/india/ads.htm

Révélation

A plan was announced in 1989 to replace the aging British-built carriers with two new 28,000 ton aircraft carriers.The first vessel was to replace the Vikrant, which was set to decommission in early 1997. A contract for a design study then was signed in 1989 with DCN (Direction des Constructions Navales) International (currently known as DCNS) of France for a vessel of about 25,000 tons and with a speed of 30 knots. Construction was to start at the Cochin Shipyard (CSL) in 1993 after the Indian Naval Design Organisation had translated this design study into a production model.

http://sistemasdearmas.com.br/nav/modernizamb04naes.html

Air Defense Ship (ADS)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Vikrant

Révélation

En 1987, la marine indienne persuade le gouvernement de commander une étude d'un Sea control ship de 25 000 tonnes à la Direction des constructions navales française. En 1989, en pleine disette financière pour la marine indienne, la DCN remet deux options : celle d'un porte-avions conventionnel CATOBAR (Catapult Assisted Take-Off But Arrested Recovery) avec catapultes et brins d'arrêt et celle d'un porte-aéronefs STOVL (Short Take-Off, Vertical Landing), aptes à la mise en œuvre d'appareils ADAV/ADAC et disposant d'un tremplin. Abandonnées, ces études sont reprises par le Directorate of Naval Design indien, qui propose un STOVL de 16 500 tonnes et un CATOBAR de 20 000 tonnes, dénommés tous deux Air Defence Ship (ADS). Le monopole des États-Unis sur la fabrication de catapultes élimine rapidement l'option CATOBAR et les chasseurs embarqués d'origine américaine (F-18 Hornet) et française (Rafale)..............

http://mil.news.sina.com.cn/2005-06-13/0758296435.html

D'après mes recherches ça serait un projet basé sur le BIP250/BPC250

https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/fs-bip.htm

 

Modifié le 12 novembre 2018 par LBP

[LBP]

 

@Salverius  tu as toutes tes chances

[g4lly]

On 11/8/2018 at 9:50 PM, BPCs said:

Pour détendre l'atmosphère qui devient hard : un projet pentamaran GiBi

La solution d'un navire a trois "rail" ... c'est une bonne résistance au missile rasant qui frappera par le travers.

Les flotteurs latéraux pourrait etre largement sacrificiels... surtout pour des dommage un chouilla au dessus de la flottaison.

Sur les monocoque on ajoute de large sponsons plus ou moins sacrificiel pour absorbé les dommages ... mais ils ont un rôle lié a la stabilité assez réduit en dehors de ça.

Contre les missiles attaquant en piqué ... on a l'avantage de les voir de plus loin ... donc d'avoir moins de chance qu'ils passent a travers les défense active.

[Salverius]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

La solution d'un navire a trois "rail" ... c'est une bonne résistance au missile rasant qui frappera par le travers.

Les flotteurs latéraux pourrait etre largement sacrificiels... surtout pour des dommage un chouilla au dessus de la flottaison.

Sur les monocoque on ajoute de large sponsons plus ou moins sacrificiel pour absorbé les dommages ... mais ils ont un rôle lié a la stabilité assez réduit en dehors de ça.

Contre les missiles attaquant en piqué ... on a l'avantage de les voir de plus loin ... donc d'avoir moins de chance qu'ils passent a travers les défense active.

A part quelques navires d'Incat, de conception civile, je n'ai pas vu  de multicoques utilisés à des fins militaires.

EDIT: je dis parfois de grosses bêtises. C'est là où le mot "Débutant" à côté de mon profil prend tout son sens.

 

Même en matière civile, ce type de conception reste rare.

Y a t'il une explication (frilosité? Avantages non évident?)?

 

Pour un porte-avions, j'avais cru comprendre que disposer de trois ou cinq coques avait:

- des avantages, car le pont pourrait être plus large pour un tonnage réduit et la stabilité meilleure

- un inconvénient, car le hangar ne peut être aussi large que sur un monocoque

 

Si j'ai bien compris, un porte-avions opérationnel doit disposer d'une capacité de hangar suffisante pour assurer en permanence la maintenance d'au moins la moitié des appareils embarqués.

Du coup, les avantages (large pont) se trouvent peu ou prou annulé par les inconvénients (hangar étroit).

Des avis?

Modifié le 16 novembre 2018 par Salverius
Commentaire erreur grossière

[g4lly]

11 minutes ago, Salverius said:

A part quelques navires d'Incat, de conception civile, je n'ai pas vu  de multicoques utilisés à des fins militaires. 

Ceci n'est pas un navire militaire ...

Cela non plus

Ca non plus

Ca non plus

Pas plus que ca

[pascal]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Les flotteurs latéraux pourrait etre largement sacrificiels... surtout pour des dommage un chouilla au dessus de la flottaison.

J'adore la notion de chouia le trou dans la coque du Shefffield était aussi un chouia au dessus de la flottaison ... jusqu'au moment où la mer a forci lors de son convoyage !

 

Un flotteur sacrificiel certes mais quand il est sacrifié çà cabanne ! (c'est la jurisprudence Le Cléa'ch )

[g4lly]

Et ca toujours pas

1 minute ago, pascal said:

J'adore la notion de chouia le trou dans la coque du Shefffield était aussi un chouia au dessus de la flottaison ... jusqu'au moment où la mer a forci lors de son convoyage ! 

Un flotteur sacrificiel certes mais quand il est sacrifié çà cabanne ! (c'est la jurisprudence Le Cléa'ch ) 

Il s'agirait plutot d'une conception monocoque a double balancier ... qu'un vrai multicoque.

Il faudrait voir les étude de stabilité mené pour la conception des Independance-class pour se faire une idée plus juste.

Et ça c'est un promène couillons

Et la morte née frégate trimaran chinoise http://www.eastpendulum.com/pourquoi-la-prochaine-fregate-chinoise-type-054b-ne-sera-pas-un-trimaran

Était destinée a transporter du brut ...

[BPCs]

Et celui-là?

[HK]

6 hours ago, Salverius said:

Pour un porte-avions, j'avais cru comprendre que disposer de trois ou cinq coques avait:

- des avantages, car le pont pourrait être plus large pour un tonnage réduit et la stabilité meilleure

- un inconvénient, car le hangar ne peut être aussi large que sur un monocoque

Du coup, les avantages (large pont) se trouvent peu ou prou annulé par les inconvénients (hangar étroit).

 

Pas tout à fait. En fait le multicoque a normalement de gros volumes dispos au dessus de la flottaison. Le hangar par exemple peut être intégré dans les “bras” et donc être plus large que la coque centrale.

Par contre le hic c’est les volumes sous la flottaison. Sur un PA il faut de gros volumes pour la protection anti torpilles, le carbu avia, sans compter les munitions.

Bref, tu pourrais avoir un gros PA avec plein d’avions mais sans le carburant ou les munitions pour accomplir leur mission principale... ce qui est un peu gênant!

[LBP]

http://beta.leparisien.fr/politique/macron-sur-le-charles-de-gaulle-un-porte-avions-peut-en-cacher-un-autre-14-11-2018-7942170.php

Citation

« Les technologies et l'environnement stratégique changent, on ne peut pas reproduire pas ce qu'on a conçu au siècle dernier ! » souligne Bertrand Dumoulin, capitaine de vaisseau et porte-parole de la Marine. Si l'option naturelle est de construire un nouveau porte-avions sur le modèle du Charles-de-Gaulle, le cabinet de la ministre des Armées ne « s'interdit rien ». « On va aussi creuser des concepts plus innovants, comme une base flottante plus statique ou des navires plus petits qui font décoller des avions de nouvelle génération à la verticale », précise-t-on. « On nous demande d'examiner toutes les options possibles, il n'y a aucun tabou », assure Bertrand Dumoulin. Pas même l'hypothèse d'abandonner la propulsion nucléaire, dont est doté le Charles-de-Gaulle.

Déjà fait avec la classe "Invincible", pas très innovante comme idée.

Modifié le 16 novembre 2018 par LBP

[BPCs]

Oui ! Je me suis retenu d'envoyer un tweet à Florence parly en lui suggérant de s"inscrire sur ADnet avec les liens sur les deux à trois fils idoines ... Tant on se croirait revenu au discussions de 2008 (où aucun de ceux qui mentionnaient les VSTOL ne pensaient au coût d'un tel programme de jets)

Il y a 16 heures, HK a dit :

Pas tout à fait. En fait le multicoque a normalement de gros volumes dispos au dessus de la flottaison. Le hangar par exemple peut être intégré dans les “bras” et donc être plus large que la coque centrale.

 Par contre le hic c’est les volumes sous la flottaison. Sur un PA il faut de gros volumes pour la protection anti torpilles, le carbu avia, sans compter les munitions.

Bref, tu pourrais avoir un gros PA avec plein d’avions mais sans le carburant ou les munitions pour accomplir leur mission principale... ce qui est un peu gênant! 

Justement pour toi qui aime les Con-Ro et autre Ro-Ro, je pensais au pentamaran de Nigel Gee de BMT :

Il envisageait un navire de 30000t naviguant à 30 Nds et nécessitant 30 MW

Un diaporama d'introduction :

https://www.google.com/url?q=https://www.boatdesign.net/attachments/pentamaran_hull_form-pdf.17704/&sa=U&ved=2ahUKEwix6tCF8treAhXwyIUKHZ19AVwQFjACegQICRAB&usg=AOvVaw27oBdf6ZguWBdmZFylcDRK

https://www.google.com/url?q=http://www.bmtng.com/media/60151/Paper34-HydrodynamicFine-Tuning.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwi5y5CW89reAhWD4YUKHSviApkQFjADegQICBAB&usg=AOvVaw3sRmRbqA6jCTnbZXcjAy6R

[Salverius]

Très intéressant ces projets de pentamaran.

Comme l'a dit @g4lly, il faudrait savoir si le bastringue flotte encore avec un flotteur de moins, voire avec deux.

J'ai quand même peur qu'une telle "solution" soit trop innovante pour être retenue par la marine. Après avoir lu l'article d'  @henry k. sur la frégate trimaran chinoise je n'en suis pas sûr. 

 

Modifié le 17 novembre 2018 par Salverius

[BPCs]

il y a 57 minutes, Salverius a dit :

Très intéressant ces projets de pentamaran.

Comme l'a dit @g4lly, il faudrait savoir si le bastringue flotte encore avec un flotteur de moins, voire avec deux.

J'ai quand même peur qu'une telle "solution" soit trop innovante pour être retenue par la marine. Après avoir lu l'article d'  @henry k. sur la frégate trimaran chinoise je n'en suis pas sûr. 

 

oui c'est probablement ce qui va se passer car les projets multicoques de PA n'ont jamais passé le stade du mémoire de fin d'études d'architecte naval...

Mais quand notre ministre parle du projet le plus intelligent possible, je me dis qu'il pourrait y avoir un modeste espoir, ce d'autant que STX avait bossé sur un projet de Paquebot Pentamaran

Or un moyen d'avoir un PA moins couteux c'est pas tant la quantité d'acier que les économies sur le coût du système de propulsion et le Pentamaran permet de nécessiter moins de puissance : Et justement l'Eoseas n'avait au total besoin de que 20 MW pour 105.000T (mais avec une optimisation à tous les niveaux de la conso) :

Citation

Cinq coques pour un navire L'ensemble des mesures d'économies d'énergie devrait permettre de réduire la puissance propulsive à seulement 20 MW pour un navire de 105.000 tonneaux.

https://www.meretmarine.com/fr/content/environnement-stx-europe-devoile-le-paquebot-du-futur

Ensuite sa structure avec coque centrale affinée, permet aussi d'avoir du pont d'envol long.

(et comme je reste un indécrotable FAN du STOBAR, un Pentamaran qui fait 300 m de long, croise à 40 Kts sans consommer de trop, cela fait une bonne base pour que votre jet puisse décoller avec une MTOW élevée... je sais  : déjà --> [ ^ï]

Modifié le 17 novembre 2018 par BPCs

[Ciders]

Ne soyons pas naïfs. Quand un décideur parle de projet intelligent, ça veut tout simplement dire "projet qui nous coûtera le moins sur le papier". Ne cherchez rien d'autre.

[Salverius]

Le 08/11/2018 à 18:57, Salverius a dit :

J'avoue que depuis le début, c'est ce point que je ne comprends pas (ou ne veut pas comprendre).

J'ai tendance à comparer les couts de construction d'un porte-aéronefs de type Cavour ou Izumo avec les couts de construction d'un porte-avions de classe Queen Elizabeth.

En effet, ces porte-aéronefs sont tous à propulsion conventionnelle, ne possèdent ni brins d'arrêt, ni catapulte: ils ne possèdent aucun des éléments qui pouvaient alourdir la facture du PA (ce qui rend les comparaisons hasardeuses avec les PA américains ou français).

Chacun de ces porte-aéronefs dispose de défenses  efficaces et a été construit avec des normes militaires.

A priori, les trois sont destinés à accueillir des  F 35 B (ok, pour l'IZUMO, il peut y avoir débat... nous aurons la réponse quand les F 35 B commencerons à être livré).

 

IZUMO: 245 m de long, un hangar de 4.000 m²,  un cout d'un milliard d'euros; il lui manque un tremplin et un deuxième ascenseur déporté

CAVOUR: 245 m de long, un hangar de 2.500 m², un cout d'1,2 milliards d'euros; il lui manque également  un deuxième ascenseur déporté et il possède un radier inutile (pour une fonction de porte-avions)

QUEEN ELISABETH, 284 m de long, un hangar de 5.200 m², un cout de 3,1 milliards d'euros

Quand je compare l'IZUMO avec le QUEEN ELISABETH, je me dis qu'un IZUMO conçu comme un porte avion pourrait accueillir 12 F 35 B dans de bonne condition, et cela pour la moitié du prix d'un QUEEN ELISABETH.

Où est mon biais de raisonnement?

Nous avons eu confirmation de ce que beaucoup pressentaient: les JS IZUMO et JS KAGA accueilleront bien des F35 B.

Les bâtiments devraient prochainement être modifiés pour accueillir un tremplin:

https://www.japantimes.co.jp/news/2018/11/27/national/politics-diplomacy/japan-eyes-introduction-multipurpose-aircraft-mother-ship/#.W_2xZ2hKjIU

D'ici à 2024, la marine japonaise  disposera donc de deux porte-avions légers VTOL, de 27.000 tonnes, capables d'emporter et de projeter une douzaine de F 35 B chacun.

Tout cela pour un coût  de construction de 2,2 M$  (1,1 M$ par navire).

Les japonais n'ont plus qu'à en construire un troisième navire de classe Izumo pour pouvoir déployer en permanence 24 F 35B.

Soit ce que projette de déployer la marine britannique sur la classe Queen Elisabeth, de 65.000 tonnes, qui coûte 3,3 M € pièce...

Bilan de l'opération: pour déployer en permanence autant de F 35B que les britanniques, les japonais dépenseraient 3,3 M $ de moins.

Modifié le 27 novembre 2018 par Salverius

[clem200]

il y a une heure, Salverius a dit :

Bilan de l'opération: pour déployer en permanence autant de F 35B que les britanniques, les japonais dépenseraient 3,3 M $ de moins.

Tu compares ce qui t’intéresses seulement. Forcément ton fantasme est en train de se réaliser 
Mais compare un peu leur taille de hangar, de pont, nombre d'ascenseurs, leurs défenses ....

C'est bien beau de mettre 12 STOLV sur un pont plat de 250m. Facile .... Maintenant il faut les utiliser. Inventer la doctrine qui va avec. Tu crois que c'est la même que la Britannique ?

Modifié le 27 novembre 2018 par clem200

[pascal]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

Bilan de l'opération: pour déployer en permanence autant de F 35B que les britanniques, les japonais dépenseraient 3,3 M $ de moins.

Bon maintenant reprend ton équation en introduisant deux données supplémentaires:

-les porte-aéronefs japonais ont vocation à opérer dans une zone géographique limitrophe du Japon notamment sous la couverture DA/Aegis

-les porte-aéronefs japonais ont été conçu avec la contrainte constitutionnelle existant encore aujourd'hui (mais pour peu de temps encore) que la JMSDF ne pouvait aligner une aéronavale embarquée composée d'aéronefs à voilure fixe.

 

Ce débat est génial il est vieux de 80 ans ... l'histoire repasse les plats sur AD Net.

[Salverius]

Le ‎27‎/‎11‎/‎2018 à 23:08, clem200 a dit :

Mais compare un peu leur taille de hangar, de pont, nombre d'ascenseurs, leurs défenses ....

Afin de comparer les Porte-avions VTOL entre eux, j'ai établi le document ci-dessous:

ATTENTION: le cours de la livre sterling a énormément varié entre 2014 et 2018. Le cout d'un classe Elizabeth est de 3,1 M£, ce qui  ne représente plus que 4 M US $ en 2018.

 

Comme cela, chacun se fera une opinion: PA léger ou PA lourd?

Vous pouvez apporter des précisions si vous le souhaitez, car je n'ai notamment qu'assez peu d'information sur la qualité des moyens de détection radar/sonar de la flotte japonaise.

 

Modifié le 29 novembre 2018 par Salverius
intégration remarque sur change de clem200 et g4lly

[pascal]

Quelle est la Charge Maximale utile des ascenseurs de l'Izumo ?

[BPCs]

Il y a 19 heures, Salverius a dit :

D'ici à 2024, la marine japonaise  disposera donc de deux porte-avions légers VTOL, de 27.000 tonnes, capables d'emporter et de projeter une douzaine de F 35 B chacun.

Tout cela pour un coût  de construction de 2,2 M$  (1,1 M$ par navire).

Les japonais n'ont plus qu'à en construire un troisième navire de classe Izumo pour pouvoir déployer en permanence 24 F 35B.

Soit ce que projette de déployer la marine britannique sur la classe Queen Elisabeth, de 65.000 tonnes, qui coûte 3,3 M € pièce...

Mais juste un petit détail, le QE est dimensionné pour opérer 36 Stovl avec un  nombre de sortie de 108 le premier jour  et 72 dans la durée sur la première semaine...

plus difficile avec 2 PAe de 12 jets (x 2  ?)