[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[pascal]

  Le 11/09/2019 à 16:31, zx a dit :

L’Italie rejoint le programme britannique d’avion de combat « Tempest »

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c'est parfait moins on sera sur le SCAF mieux ce sera pour Dassault et Thalès

Sur le SCAF on a besoin d'une chose la motorisation pour le reste ...

 

[BPCs]

  Le 11/09/2019 à 18:12, pascal a dit :

c'est parfait moins on sera sur le SCAF mieux ce sera pour Dassault et Thalès

Sur le SCAF on a besoin d'une chose la motorisation pour le reste ...

 

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De plus le Rafale va continuer à avoir son évolution propre au sein de la collaboration indienne :  est-ce que cette voie serait forcément moins productive que ce NGF ?

[Chimera]

Si les Allemands nous font un coup dans le dos, on finira comme des cons.

[13RDP]

Ca nous a pas trop mal réussi dans le domaine par le passé 

[zx]

si ils restent  jusqu'au démonstrateur, ca m'arrange très bien, on sera capable de continuer. mais je sens bien un retour de veste après le départ de Merkel.

Modifié le 11 septembre 2019 par zx

[dark sidius]

On va se faire avoir propre sur ce coup la , ca va finir en queue de poisson pour le SCAF.

[Skw]

  Le 11/09/2019 à 18:12, pascal a dit :

c'est parfait moins on sera sur le SCAF mieux ce sera pour Dassault et Thalès.

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Je vote pour le jeu de dupes, l'idée étant pour les différents pays de rallier le programme qui leur permettra de défendre au mieux leurs intérêts et notamment leur place dans les organigrammes avant que les deux projets ne soient amenés à fusionner. Enfin, espère-t-on chez certains...

[prof.566]

Donc les deux principaux partenaires du projet Tempest sont des clients de F-35... Soit le F-35 ne sais pas tout faire comme sur les brochures soit ils veulent uniquement conserver ou retrouver un savoir faire... Et au passage sauver des champions nationaux. (soit les deux)

[zx]

 

MBDA Developing Weapons Concepts For Tempest

https://aviationweek.com/defense/mbda-developing-weapons-concepts-tempest

si pb accès

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LONDON—Missile manufacturer MBDA is developing concepts for new short-range air-to-air missiles that could be one of the armaments for the UK’s future Tempest combat aircraft.

The company is proposing advanced derivatives of its infrared guided Advanced Short-Range Air-to-Air Missiles (ASRAAM), designed to be fired from a pylon rather than a rail. This enables them to be launched from the weapons bay of a low-observable aircraft.

Weapons in the class of ASRAAM or the U.S. AIM-9 Sidewinder have been challenged by the fact that they are rail launched. As a result, they have to be fired from an underwing pylon, which subsequently affects on their low observability. The F-35 carries its short-range air-to-air missiles on rail launchers fitted onto the outermost wing pylons. Only the F-22 Raptor benefits from having a retractable launch rail for its Sidewinders fitted into the side of the air intakes.

MBDA’s proposals, displayed at the DSEI exhibition here on Sept. 10, include an increased caliber Within Visual-Range Air-to-Air Missile (WVRAAM) with a larger body. This would allow a larger rocket motor for more thrust, as well as feature a radar-frequency seeker, or even a dual mode-seeker combining both IR and RF seekers, company officials suggest.

The other is a smaller version of the weapon, allowing two missiles to be carried in place of a single store.

The smaller versions still would retain the same performance, range and envelope of the current ASRAAM, MBDA engineers told Aerospace DAILY. This is made possible by cleaning up the aerodynamics of the missile and removing the components that sit on top it, allowing the missile to be slid onto the rail. A fairing for an umbilical connecting the aircraft to the missile also would be removed, with the weapons communicating with the aircraft wirelessly.

MBDA says the reduced-size WVRAAM would allow the aircraft to increase missile carriage and thus persistence.

Although the company is a member of the Team Tempest industrial consortium, supporting the development of technologies for a future British-led combat aircraft, the concepts have been privately funded.

The company is in the unusual position of being able to advise on the development of the combat aircraft rather than simply developing weapons for it later.

“We are utilizing our unique role in this collaboration to ensure that a future fighter is able to fully utilize existing weapons and planned weapons, while supporting a full range of system-design studies assessing the trade space between the future fighter platform and the weapons of the future,” said Chris Allam, managing director of MBDA in the UK.

“Being involved in the development of novel interfaces, bay designs and integration processes will also be a key enabler to the spiral development of complementing effectors in the future,” he added.

Other weapons being proposed for the aircraft include the hard-kill, 10-kg  (22-lb.) mini missile that may need to be employed against new-generation surface-to-air missiles if advanced countermeasures fail to confuse them. Such a weapon would likely be dispensed like a decoy in the same way chaff and flare are released. The company also has suggested that a derivative of such a hard-kill missile could be used for the cost-effective engagement of small ground targets.

Other weapons proposed for Tempest include the MBDA Meteor beyond-visual-range, air-breathing, air-to-air missile and the Spear III networked-enabled standoff weapon.

MBDA also is expected to announce during the show that it has received funding from the UK Defense Ministry for a Technology Demonstration Program for its electronic warfare derivative of the Spear III. MBDA is working with Leonardo, using technology from the latter company’s Britecloud active decoy, to deliver jamming waveforms to disrupt air defense systems, providing a similar capacity to Raytheon’s Miniature Air-Launched Decoy (MALD).

MBDA and BAE Systems have been contracted for a risk-reduction study that will pave the way for the integration of the Spear III weapon onto the Royal Air Force’s fleet of Eurofighter Typhoons, with the aim of bringing the weapon into service on the type by 2023. The weapon also is due to be integrated onto the UK’s fleet of F-35 Joint Strike Fighters around the same time. 

Named after its UK Defense Ministry acronym, Selective Precision Effects at Range (SPEAR) Capability 3, the weapon is designed to attack mobile, armored and semi-hardened targets from standoff ranges. Work also is underway to provide a maritime capability. The 80-kg missile is equipped with a small turbojet, extending ranges well beyond that of existing small-diameter glide bombs.

 

Teeth for sixth-gen fighter [DSEI19D3]

https://www.janes.com/article/91142/teeth-for-sixth-gen-fighter-dsei19d3

[Skw]

  Le 12/09/2019 à 05:58, prof.566 a dit :

Donc les deux principaux partenaires du projet Tempest sont des clients de F-35... Soit le F-35 ne sais pas tout faire comme sur les brochures soit ils veulent uniquement conserver ou retrouver un savoir faire... Et au passage sauver des champions nationaux. (soit les deux)

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Si c'est bien l'une des motivations, on aurait également pu imaginer, sur la base de choix radicaux, un avion beaucoup plus économique à acquérir et surtout à opérer...  En passant, cela laisserait alors envisager une complémentarité avec le FCAS au niveau européen et un nouveau segment de marché offert à la clientèle étrangère. Néanmoins, pas dit que le Tempest ait été pour l'instant esquissé dans cette optique. A voir si l'entrée potentielle des Suédois dans le programme pourrait influencer en ce sens.

Modifié le 12 septembre 2019 par Skw

[PolluxDeltaSeven]

  Le 11/09/2019 à 19:39, Chimera a dit :

Si les Allemands nous font un coup dans le dos, on finira comme des cons.

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ça viendra sans doute, je pense même personnellement que c'est inévitable (en réalité je ne crois ni au SCAF ni au Tempest, pas dans leurs formes actuelles en tous cas).

Mais on en tirera quelque chose, au moins des briques technologiques:
-L'infrastructure réseau/com et les capteurs développés par Airbus et Thales peuvent servir même sans avion NGF (c'est d'ailleurs tout l'intérêt d'un système ouvert!), donc avec un Rafale NG ou un Super Typhoon.
-Le nouveau moteur sera développé (c'est le souhait de SAFRAN) à partir d'un démonstrateur du format M88, et donc "Rafale compatible".
-Les nouvelles techno avioniques (radar, IHM, optronique, fusion de donnée, etc.) et armement (missiles et remote carriers) peuvent aussi être parfaitement réutilisées sur un "Rafale NG", donc sans NGF.

Dans l'absolu, même si le SCAF franco-allemand capote, on garde les briques technologiques obtenues par Safran et Thales, et on n'aura toujours accès à celles d'Airbus.

Le seul industriel qui a quelque chose à perde à l'abandon de SCAF dans sa version actuelle c'est Dassault, si (quand?) le NGF saute. Et encore, ils seront toujours en mesure de fournir un Rafale MLU, à moins que la France ne souhaite arrêter toute production de chasseurs (je n'exclue rien, le monde à 20 ou 30 ans semble quand même assez incertain, et si on supprime la composante aéroportée de la dissuasion ça pourrait bien arriver).

En tous cas, je peux vous dire que PAS UN des industriels impliqué dans le SCAF ne met tous ces oeufs dans le même panier! C'est même assez hallucinant de voir à quel point tout le monde s'arrange pour que la R&D du SCAF puisse s'appliquer même en cas d'arrêt du programme. La résilience est totale. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que certains en Allemagne poussent pour un démonstrateur de moteur basé sur le EJ200 (ce qui n'arrivera pas, il n'y a même pas débat, le moteur étant principalement anglais et pas uniquement allemand).

(Je mets volontairement l'Espagne de côté puisqu'a priori leurs industriels ne devraient pas avoir de maîtrise d'oeuvre. Ils sont plus dans une optique de maintien de compétences et de stratégie industrielle que de stratégie opérationnelle)

 

Concernant le Tempest (le sujet ici présent), c'est NETTEMENT moins évident ! Et, pour le coup, l'ensemble du projet ressemble plus à une manœuvre de stratégie déclaratoire que de stratégie des moyens.

Le premier souci du Tempest, c'est le besoin opérationnel et le format des forces. Le SCAF va être vital en France (où il devra remplacer à terme l'unique appareil de combat Rafale),  et quand même relativement important, voire essentiel, Allemagne (qui pourrait bien n'avoir que des Typhoon à remplacer, selon le choix fait après le retrait des Tornado). En Angleterre et en Italie, l'appareil est quand même plus difficile à justifier, le F-35 entrant à peine en service. Il va devenir un nouveau "super intercepteur" pour remplacer le Typhoon, réitérant les erreurs des années 1980.
En effet, l'Italie et UK peinent déjà à se payer une centaine de F-35 chacun !! Au-delà de la question du financement du programme (on y reviendra), c'est quoi leur besoin pour le Tempest? Sans doute autour de 200 appareils chacun, chiffre qui sera au minimum réduit par 2 si on croit TOUS les exemples récents en Europe (Typhoon, Rafale, Gripen, F-35, etc.). Pas de quoi s'emballer, et surtout pas de quoi rentabiliser un tel programme!

Et on en vient naturellement à la question du financement. Le Tempest a des débouchés internes au moins deux fois plus faible que le NGF, mais ses coûts de développement seront au moins équivalent (sans doute supérieurs en réalité, Dassault fait de la bien meilleure gestion que BAE). Vu l'escalade des coûts de R&D dans le secteur, ça va nous donner un appareil considérablement plus cher. Or, dans le même temps, le Brexit va sans doute secouer très fort l'économie anglaise. Les Italiens ne seront pas jouasse non plus: leur économie dépend énormément du pétrole, et le pic de production actuel couplé à une hausse des prix inévitable va leur faire très TRES mal dans les prochaines années.

Concrètement, les caisses anglaises et italiennes seront vides. Vous me direz que les caisses françaises et allemandes vont pas forcément déborder de pognon non plus. C'est vrai. MAIS !!

Comme je l'ai dis, si le SCAF se casse la gueule dans sa forme actuelle, on pourra toujours se diriger vers une solution low-cost, en gros garder le concept de combat en réseau mais remplacer un coûteux NGF par des Rafale NG*. Mais l'Angleterre et l'Italie n'auront pas ce choix. Ils ne vont pas pouvoir foutre un nouveau moteur Rolls Royce et un nouveau radar Leonardo dans leurs F-35 tous neufs. Chez eux, comme chez nous, l'avion du futur est un enjeu de politique industrielle. Sauf que leur Plan A est foireux jusqu'à l'os, et qu'ils n'ont tout simplement pas de Plan B.

Quand, de notre côté, nous avons un Plan A relativement solide en raison de nos larges besoins internes (aviation tactique, aviation stratégique + aviation navale) et un Plan B qui maintiendrait le niveau de compétences et d'activité de nos industriels.

 

Seul salut pour les industriels UK et Italiens? Se vendre loin. Faire monter la sauce du Tempest assez loin pour que l'ensemble ait l'air cohérent et performant, et vendre le programme clé en main le moment venu, soit dans un partenariat avec les USA (j'y crois pas vraiment), soit avec un pays émergent qui a soif de maîtrise technlogique (Turquie, pays du Golfe ou d'Asie, etc.)
Sans ça, c'est tout simplement la disparition des compétences de Rolls Royce (et de Leonardo dans une moindre mesure) dans le domaine des avions de combat qui est assurée.

Et d'ailleurs on m'enlèvera pas de l'idée que si le F136 avait été financé pour le F-35, le besoin pour un programme Tempest n'existerait même pas.

 

*La situation est moins évidente pour l'Allemagne. En fait, tout va dépendre du choix pour le remplacement du Tornado, et encore. Disons que, dans tous les cas, ils pourront toujours se diriger vers une solution américaine: leurs industriels aéro et motoristes sont avant tout des sous-traitants, donc l'enjeu n'est pas aussi important pour eux que pour les Fr et UK.

[Patrick]

@PolluxDeltaSeven Un mot: merci.

[zx]

On sait a quoi s'attendre, la surprise, serait qu'ils continuent avec nous.

[Skw]

  Le 12/09/2019 à 10:46, zx a dit :

On sait a quoi s'attendre, la surprise, serait qu'ils continuent avec nous.

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Ou que l'on continue avec eux ?

[Rufus Shinra]

  Le 11/09/2019 à 21:49, dark sidius a dit :

On va se faire avoir propre sur ce coup la , ca va finir en queue de poisson pour le SCAF.

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Ça pourrait être pire, il y en a qui ont fini avec le F-35, c'est dire. Au moins, contrairement à tous les autres pays de l'OTAN, on a un avion de cinquième génération, nous.

[kotai]

  Le 11/09/2019 à 18:12, pascal a dit :

c'est parfait moins on sera sur le SCAF mieux ce sera pour Dassault et Thalès

Sur le SCAF on a besoin d'une chose la motorisation pour le reste ...

 

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Donc pour toi, un programme européen ne doit servir que l'industrie française?

[Teenytoon]

  Le 12/09/2019 à 18:51, kotai a dit :

Donc pour toi, un programme européen ne doit servir que l'industrie française?

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En tout cas pas l’industrie américaine...  

[kotai]

  Le 12/09/2019 à 19:24, Teenytoon a dit :

En tout cas pas l’industrie américaine...  

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On est censé jouer en équipe pas en solo.

[g4lly]

  Le 12/09/2019 à 22:17, kotai a dit :

On est censé jouer en équipe pas en solo.

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Ou t as vu une équipe toi

Ça a toujours été, et ça sera toujours chacun pour sa gueule ...

[Patrick]

  Le 12/09/2019 à 22:17, kotai a dit :

On est censé jouer en équipe pas en solo.

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Non mais t'es vraiment sérieux là???????

[pascal]

  Le 12/09/2019 à 18:51, kotai a dit :

Donc pour toi, un programme européen ne doit servir que l'industrie française?

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Non un programme européen doit se fédérer autour des meilleurs dans leur domaine ... Et un programme européen ne doit pas servir à faire du transfert de compétence ou de la répartition artificielle de gâteau industriel liée aux commandes.

 

[Rufus Shinra]

  Le 12/09/2019 à 22:17, kotai a dit :

On est censé jouer en équipe pas en solo.

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Tu es d'une arrogance incroyable, on te l'a dit ?

[Ponto Combo]

Et ben, l'expérience de l'Eurofighter les a traumatisé...

 

  Citation

Britain wants to be able to develop the Tempest in half the time it took to develop the Eurofighter, breaking the cost time curves that have pushed up the cost of military combat aircraft programs exponentially in recent years.
 

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Disrupting this paradigm, say officials, means existing industrial business models will need to change. They suggest one of the keys is the use of the Pyramid open-systems architecture. “[It not only] significantly reduces the time and cost of upgrades and modifications,” says Air Cdre. Daniel Storr, Royal Air Force head of future combat air acquisition, “[but also] introduces competition for additional applications and weapons. . . . [And] it does not have to be driven through one company.” ..........

Officials are also exploring whether the design margins for the platform could be changed as part of a review of “historic norms.” Rather than designing for the traditional 30-40-year life of a fighter, Storr suggests Tempest could have a 20-year life, after which the air force could “throw away the shell and reuse the subsystems.”........

The team is also looking at a new business model, where industry could recoup its costs throughout the life of the program, through research and development and not just during the production phase, suggests Storr.........

The idea has traction in UK industry, with officials pointing out that the technologies being developed for Tempest will not be “bespoke” for that platform but exploited on other platforms. “The investment and return equation here is going to be different; if we come up with the same equation we did before, we will probably create what we had before,” says Christie. “Revenues are going to flow in a different way, and we are up for that. . . . The government wants something that is affordable, and we [as industry] want something that is competitive and to sell in volume.”......

Engineers are keen to avoid the upgrade challenges that have resulted from the unstable configuration associated with the Typhoon and the use of canard foreplanes, which has challenged the integration of weapons and stores. “The design driver is to go for ease of upgrade, and that drives certain things into the design. . . . Stability makes it easier to do that,” said officials.
 

https://aviationweek.com/combat-aircraft/uk-tempest-initiative-draws-allies

[Rufus Shinra]

Ah, ils veulent s'inspirer du développement du F-35 ? C'est vrai que c'est devenu une référence dans la gestion de projet, ça. XD

[emixam]

  Le 13/09/2019 à 09:05, Rufus Shinra a dit :

Tu es d'une arrogance incroyable, on te l'a dit ?

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Surtout que bon ... Il n'y a pas grand monde qui a le niveau pour jouer dans l'équipe.

Pour jouer dans le cours des grands il faut s'entraîner.