[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[FATac]

il y a 16 minutes, Kelkin a dit :

Je ne pense pas qu'un train d'atterrissage fasse partie de ces équipements que l'on monte et qu'on démonte en une demi-heure selon les besoins de la mission... En plus, la trappe de train est différente aussi, vu que le train n'a pas les même dimensions. Ensuite il y a aussi la crosse d'appontage et les renforts structurels pour que l'avion reste accroché à la crosse...

C'est, effectivement, HS sur le fil du Tempest, mais il faut retenir qu'il n'y a, en gros, que 2 versions du Rafale, pas 3. Il y a le M d'une part et le B d'autre part. Le C étant, grossièrement, constitué d'un châssis de B sur lequel est monté un cockpit de M. Le N aurait pu être obtenu en greffant un cockpit de B sur un châssis de M.

Donc, non. Aucune des parties du train du M ne peut être remplacée par des parties de train du B dont la structure même est différente avec des reprises d'efforts positionnées différemment sur un châssis qui n'est pas identique.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Donc, non. Aucune des parties du train du M ne peut être remplacée par des parties de train du B dont la structure même est différente avec des reprises d'efforts positionnées différemment sur un châssis qui n'est pas identique.

Et de toute façon les concernés ont largement passé l'âge de jouer aux Lego, sans parler de la navigabilité qui interdit ce genre de pratique.

[FATac]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Et de toute façon les concernés ont largement passé l'âge de jouer aux Lego, sans parler de la navigabilité qui interdit ce genre de pratique.

Pour la dernière partie, je suis d'accord. Pour le début, il faut en discuter, mais je risque de m'inscrire en faux !

[Boule75]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

le M est plus lourd que le C du au renforcement de la structure. tu auras donc un appareil sans doute plus "polyvalent", mais moins "performant".

Et il coûte nettement plus cher, quand même...

[Bon Plan]

Il y a 18 heures, Kelkin a dit :

Je ne pense pas qu'un train d'atterrissage fasse partie de ces équipements que l'on monte et qu'on démonte en une demi-heure selon les besoins de la mission... En plus, la trappe de train est différente aussi, vu que le train n'a pas les même dimensions. Ensuite il y a aussi la crosse d'appontage et les renforts structurels pour que l'avion reste accroché à la crosse...

 

 

Il y a 17 heures, FATac a dit :

Le C étant, grossièrement, constitué d'un châssis de B sur lequel est monté un cockpit de M

Le C partage le puit de train avant du M. Donc on peut y mettre un train de M ou de C. 

Modifié le 17 août 2021 par Bon Plan

[DEFA550]

il y a 30 minutes, Bon Plan a dit :

Le C partage le puit de train avant du M. Donc on peut y mettre un train de M ou de C. 

Admettons. Reste que ça change la répartition des masses en déplaçant le centre de gravité vers l'arrière.

[FATac]

il y a 46 minutes, Bon Plan a dit :

Le C partage le puit de train avant du M. Donc on peut y mettre un train de M ou de C. 

Regarde n'importe quel walkaround du M et du C, et regarde simplement la position de la contrefiche, accrochée bien largement derrière le pivot sur le M, et beaucoup plus près de celui-ci sur le C (et le B). La structure à laquelle sont repris les éléments de l'atterrisseur fait partie du "chassis" et celui-ci est issu soit du B (pour le C), soit du M.

Même si c'est industriellement et conceptuellement inexact, dans l'idée, le principe, j'ai parlé de greffer un cockpit de C sur un chassis de M. Pas une pointe avant.

Je peux envisager que "l'espace" soit distribué de la même manière "dans le trou", parce que c'est plus simple à concevoir, mais clairement, la structure n'est pas la même (et justifie le surpoids de la variante). Mais même ça, je n'ai mes entrées ni chez Dassault, ni sur des bases aériennes/aéronavales pour le vérifier. Et je doute de la confiance que l'on peut accorder aux kits et maquettes, quand je vois les erreurs communes sur des modèles bien plus répandus.

Modifié le 17 août 2021 par FATac

[Bon Plan]

il y a 53 minutes, DEFA550 a dit :

Admettons. Reste que ça change la répartition des masses en déplaçant le centre de gravité vers l'arrière.

C'est exact.  Comme de passer du RBE2PESA au RBE2AESA, quoique surement dans une autre mesure, mais aussi en étant plus prés du centre de gravité.  Ce qui compense ce sont les cdve je pense.

il y a 40 minutes, FATac a dit :

Regarde n'importe quel walkaround du M et du C, et regarde simplement la position de la contrefiche, accrochée bien largement derrière le pivot sur le M, et beaucoup plus près de celui-ci sur le C (et le B). La structure à laquelle sont repris les éléments de l'atterrisseur fait partie du "chassis" et celui-ci est issu soit du B (pour le C), soit du M.

Même si c'est industriellement et conceptuellement inexact, dans l'idée, le principe, j'ai parlé de greffer un cockpit de C sur un chassis de M. Pas une pointe avant.

Je peux envisager que "l'espace" soit distribué de la même manière "dans le trou", parce que c'est plus simple à concevoir, mais clairement, la structure n'est pas la même (et justifie le surpoids de la variante). Mais même ça, je n'ai mes entrées ni chez Dassault, ni sur des bases aériennes/aéronavales pour le vérifier. Et je doute de la confiance que l'on peut accorder aux kits et maquettes, quand je vois les erreurs communes sur des modèles bien plus répandus.

Je ne mettrais pas ma tête sur le billot avec du persil dans les oreilles sur le sujet, mais je pense que les pointes avant sont les mêmes.

J'ai assez abusé en HS sur ce fil.   Je vais rebondir sur le fil Rafale.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Le C partage le puit de train avant du M. 

Non.

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Donc on peut y mettre un train de M ou de C. 

Donc du coup non.

[MegBold]

Le 16/08/2021 à 02:27, Patrick a dit :

Les UK ont financés seuls le programme Replica. Ont sorti plein de projets d'avions furtifs dans les années 90, ont travaillé d'égal à égal avec les américains de McDonnel Douglas sur le ASTOLV puis le JAST, c'est ce qui leur a permis de revendiquer une placer de "partenaire de rang 1" dans le F-35.

Puis ils ont fait le SCALP/Storm Shadow avec nous, et dans le cadre des accords de Lancaster House le programme FCAS-DP abandonné en 2017, mais aussi le programme FC/ASW FMAN-FMC chez nous qui doit accoucher d'un remplaçant toujours furtif du SCALP.

Navré mais leurs technos sont tout à fait propriétaires. Ou alors tu penses que les technos françaises de furtivité sont américaines elles aussi?

Replica n'a pas été bien loin, et surtout resté très loin des standards de l'époque,  le F22 F35 ça va plus loin que le F117, et les brits n'ont aucun accès aux structure stealth avec leur 10% sur le F35 B !  donc devront demander à papa Sam si ils peuvent utiliser leur tech !

Citation

In concept, it is known that Replica had not been designed with the intention of achieving equivalent detection difficulty as some of the more exotic (and extremely expensive) advanced stealth aircraft that had been produced by that point, such as the American-built Lockheed F-117 Nighthawks strike aircraft and the Northrop Grumman B-2 Spirit strategic bomber.[1] According to international science publication New Scientist, British stealth specialists have stated of the programme that Replica's visibility characteristics had achieved the envisioned target, which involved a balance between low observability and overall affordability.

le storm shadow c'est un scalp français (une nacelle apache) avec leur explosif BROACH , rien de très ingénieux, car ils n'avaient pas d'equivalent .

les technos en France n'ont rien à voir avec Papa Sam,  DA et ses partenaires ont poussé  bien plus loin avec un projet neuron 3 fois mieux financé et abouti que le taranis de bae , et n'ont pas arreté depuis les années 80 , comme BAe a fait quand ils ont sauté sur le F35 début des années 2000 ;)

 

Modifié le 21 août 2021 par MegBold

[Patrick]

Il y a 1 heure, MegBold a dit :

Replica n'a pas été bien loin, et surtout resté très loin des standards de l'époque,  le F22 F35 ça va plus loin que le F117, et les brits n'ont aucun accès aux structure stealth avec leur 10% sur le F35 B !  donc devront demander à papa Sam si ils peuvent utiliser leur tech !

Je vais défendre les anglais une fois n'est pas coutume, mais leur statut de "partenaire de rang 1" sur le F-35, le seul de tout le programme, ne sort pas de nulle part.

Il y a 1 heure, MegBold a dit :

le storm shadow c'est un scalp français (une nacelle apache) avec leur explosif BROACH , rien de très ingénieux, car ils n'avaient pas d'equivalent .

L'Apache à l'origine est le fruit d'une coopération entre Matra et Messerschmitt-Bölkow-Blohm. Les allemands quitteront l'aventure entretemps.
Le SCALP qui en est dérivé est bel et bien un produit Matra + BAE. Alors certes Matra a dû amener beaucoup de choses dans le projet, mais ils n'ont pas tout fait tous seuls. Et les premiers SCALPS n'ont pas été livrés bien longtemps après les premier Apache qui ont mis du temps à arriver.

Il y a 1 heure, MegBold a dit :

les technos en France n'ont rien à voir avec Papa Sam,  DA et ses partenaires ont poussé  bien plus loin avec un projet neuron 3 fois mieux financé et abouti que le taranis de bae , et n'ont pas arreté depuis les années 80 , comme BAe a fait quand ils ont sauté sur le F35 début des années 2000 ;)

Une fois de plus, avant le F-35 il y a eu ASTOVL puis JAST, qui est devenu le JSF. Et BAE était déjà présent sur ces programmes.

https://hushkit.net/2019/05/11/before-f-35-my-role-in-the-advanced-short-take-off-vertical-landing-astovl-project/

[rendbo]

il y a une heure, Patrick a dit :

Je vais défendre les anglais une fois n'est pas coutume, mais leur statut de "partenaire de rang 1" sur le F-35, le seul de tout le programme, ne sort pas de nulle part.

Je pensais, sans médire ni me moquer, que le partenariat de rang 1 était plus une question de sous investis dans le projet... et aussi pour pouvoir développer le second moteur du F-35, moteur qui a été depuis annulé puis remis à l'ordre du jour théorique mais en 100% américain plutôt que par RR

[Bechar06]

Le TEMPEST aurait il besoin d'être boosté ?

https://www.meta-defense.fr/2021/09/14/lancien-architecte-du-programme-ngad-will-roper-rejoint-le-programme-tempest/    Architecte du NGAD  au Tempest

[Vince88370]

Les dégât collatéraux de l'accord aukus. Les parlementaires italiens craignent ne résurgence forte de la politique dite des Five Eyes. Et veulent que italie sorte du programme tempest au profit du programme scaf pour renforcer l'Europe de la défense. 

https://www.avionslegendaires.net/2021/09/actu/et-si-litalie-claquait-la-porte-du-programme-de-chasseur-furtif-tempest/

[Tetsuo]

Un utilisateur et un producteur de f 35 dans le scaf ? 

Pas sur que ca le renforce...

Modifié le 22 septembre 2021 par Tetsuo

[emixam]

Il y a 6 heures, Vince88370 a dit :

Les dégât collatéraux de l'accord aukus. Les parlementaires italiens craignent ne résurgence forte de la politique dite des Five Eyes. Et veulent que italie sorte du programme tempest au profit du programme scaf pour renforcer l'Europe de la défense. 

https://www.avionslegendaires.net/2021/09/actu/et-si-litalie-claquait-la-porte-du-programme-de-chasseur-furtif-tempest/

 

Il y a 2 heures, Tetsuo a dit :

Un utilisateur et un producteur de f 35 dans le scaf ? 

Pas sur que ca le renforce...

La France avait dit si F-35 pas de SCAF...

[Lordtemplar]

55 minutes ago, emixam said:

 

La France avait dit si F-35 pas de SCAF...

La France n'est pas la seule voix pour le SCAF, il y a aussi l'Allemagne et l'Espagne.  Qui plus est si l'Italie rejoint le projet ce sont des commandes en plus pour le SCAF et moins pour le Tempest.  Vu que le SCAF n'est plus simplement un partenariat Franco-Allemand, les Italiens ne sont pas les pires partenaires, d'ailleurs cela marche plutot bien pour les Fremm et Horizon. Je pense que les Italiens poseront moins de probleme que la Bundestag ou Indra.  Vu que c'est deja l'usine a gaz pourquoi pas.

Modifié le 22 septembre 2021 par Lordtemplar

[emixam]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

Vu que le SCAF n'est plus simplement un partenariat Franco-Allemand, les Italiens ne sont pas les pires partenaires, d'ailleurs cela marche plutot bien pour les Fremm et Horizon. 

Je ne suis pas sûr que Naval group soit pleinement satisfait de sa collaboration avec les italiens, je citerai uniquement le Brésil et la Roumanie...

[Vince88370]

Il y a 8 heures, Tetsuo a dit :

Un utilisateur et un producteur de f 35 dans le scaf ? 

Il aurai acheté des F35 pour remplacer les tornado et les Eurofighter peut-être là. On ne peut pas leur reprochés d'avoir achetés des F35 B que personnes ne pouvait en vendre à part les Américains. 

Et question de fiabilité vos mieux avoir les Italiens que les Allemands que sa soit les horizon ou les fremm ou même le système aster c'est toujours aller au bout. 

[ARPA]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Il aurai acheté des F35 pour remplacer les tornado et les Eurofighter peut-être là. On ne peut pas leur reprochés d'avoir achetés des F35 B que personnes ne pouvait en vendre à part les Américains. 

On oublie les F-16 d'occasion qui ont servi d'intermédiaire quand dans la même situation la France s'équipait de Rafale F1 (de présérie) et pour équiper un porte-avions plus grand que le HMS Hermes qui a opéré des avions de plus de 20 tonnes, il y a des alternatives au F-35B.

 

Si c'est pour apprendre que le SCAF a quelques mois de retard donc qu'il est normal d'avoir un avion étranger plutôt qu'une version encore en développement et entendre dire que le SCAF M n'intéresse que la France et donc que l'Italie doit s'équiper du chasseur naval américain... et je n'ai  pas évoqué le nucléaire.

 

Le Retex sur le Typhoon/Rafale est catastrophique pour les coopérations. C'est un précédent qui devrait être suffisant pour refuser toute coopération avec un des participants du Typhoon.

[Patrick]

Il y a 8 heures, Lordtemplar a dit :

La France n'est pas la seule voix pour le SCAF, il y a aussi l'Allemagne et l'Espagne.

Qui, tu l'as remarqué, n'ont pas de F-35 non plus. Du moins pour l'instant.

Il y a 8 heures, Lordtemplar a dit :

Qui plus est si l'Italie rejoint le projet ce sont des commandes en plus pour le SCAF et moins pour le Tempest.

Ah bon? Moi je vois surtout plus de partage de workshare. Les commandes elles, ne sont pas garanties. Surtout que l'Italie a acheté 90 F-35.

Alors qui va abandonner quoi?

Il y a 8 heures, Lordtemplar a dit :

Vu que le SCAF n'est plus simplement un partenariat Franco-Allemand, les Italiens ne sont pas les pires partenaires, d'ailleurs cela marche plutot bien pour les Fremm et Horizon.

Oui ça marche bien pour les FREMM, enfin pour eux: ils en vendent et font du fric avec, nous non.

Il y a 8 heures, Lordtemplar a dit :

Je pense que les Italiens poseront moins de probleme que la Bundestag ou Indra.  Vu que c'est deja l'usine a gaz pourquoi pas.

Le pays dans lequel un ingénieur a refilé des données sensibles sur Neuron en échange de 5000€ va poser moins de problèmes?

Ah au fait ça ferait 3 membres de l'Eurofighter dans le FCAS.

Donc la France remplaçerait juste la GB dans le nouvel "avion européen".

 

À ton avis c'était vraiment la GB le problème dans l'Eurofighter? Techniquement, politiquement, en termes d'export?

 

Il y a 3 heures, Vince88370 a dit :

Il aurai acheté des F35 pour remplacer les tornado et les Eurofighter peut-être là. On ne peut pas leur reprochés d'avoir achetés des F35 B que personnes ne pouvait en vendre à part les Américains. 

Et bien justement l'Italie n'a acheté que 30 F-35B sur les 90, les 60 autres sont des F-35A.

https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/f-35/f-35-global-partnership/f-35-italy.html

Les F-35A remplacent donc de fait à la fois les Tornado et les F-16 qui ont fait l'intérim.
Et avec la situation des Eurofighter T1 qui devrait également évoluer vers des mises au rebut en Italie comme c'est le cas ailleurs, et sans nouvelle commande, les F-35A vont également, de fait, remplacer aussi les Eurofighters à moyen terme, les mêmes causes produisant les mêmes effets.

[Paschi]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Qui, tu l'as remarqué, n'ont pas de F-35 non plus. Du moins pour l'instant.

Ah bon? Moi je vois surtout plus de partage de workshare. Les commandes elles, ne sont pas garanties. Surtout que l'Italie a acheté 90 F-35.

En effet, il me semble aussi que la participation Italienne au Tempest est uniquement industrielle sans intention d'achat.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Oui ça marche bien pour les FREMM, enfin pour eux: ils en vendent et font du fric avec, nous non.

Sur ce coup aucun reproche aux Italiens, c'est votre faute

[Patrick]

il y a 52 minutes, Paschi a dit :

Sur ce coup aucun reproche aux Italiens, c'est votre faute

Ah je ne dis pas le contraire!

...mais ça veut pas dire qu'on a pas le droit d'être dégoûtés pour autant! 

[gianks]

Il y a 20 heures, Vince88370 a dit :

Les dégât collatéraux de l'accord aukus. Les parlementaires italiens craignent ne résurgence forte de la politique dite des Five Eyes. Et veulent que italie sorte du programme tempest au profit du programme scaf pour renforcer l'Europe de la défense. 

https://www.avionslegendaires.net/2021/09/actu/et-si-litalie-claquait-la-porte-du-programme-de-chasseur-furtif-tempest/

Je pense que c'est plus un espoir dû à la frustration de la gifle australienne qu'une vraie nouvelle. Et je crois que celui qui a écrit cet article n'est pas familier avec la situation politique en Italie en ce moment, moment où la politique italienne est dominée par la campagne électorale pour le renouvellement du maire dans de nombreuses villes, Rome et Milan surtout. De plus l'argument de la défense ne recueille pas un grand intérêt dans la masse électorale.

Arnaud écrit dans son article "Ces élus italiens, aussi bien de droite que de gauche, sont d’accord sur un point : l’annulation de la commande des sous-marins français par l’Australie au profit d’un forcing anglo-américain n’est pas du tout un bon signe envoyé pour l’Europe de défense."

La droite italienne est composée de la "Lega" et des "Fratelli di Italia".
"Fratelli d'Italia" à ce moment gagne en popularité et est l'équivalent de FN en France. Disons, avec un euphémisme, que la défense européenne n'est pas le sujet qui les intéresse le plus et je crois vraiment que même pas une collaboration avec la France ne les intrigue particulièrement.
Pour la "Lega" c'est une période très très difficile, un vent de division souffle en ce moment. Liée à la gestion des green-pass Covid. La fuite du consensus se fait vers la droite et donc vers "Fratelli d'Italia". De plus, la "Lega" n'a jamais montré un amour particulier pour l'Europe. Il ne faut pas un grand analyste politique pour comprendre qu'en ce moment même dans la "Lega" il vaut mieux laisser de côté l'argument du SCAF ou de le Tempest. Il y a aussi "Forza Italia" de Berlusconi, mais pour eux le problème est de survivre à un déclin long et lent et à la marginalité

Pour la gauche... bon il est possible qu'un homme politique de gauche demande à quitter un programme militaire, c'est déjà arrivé avec le même F35, mais juste pour sortir. Certainement pas de quitter un programme militaire pour rejoindre un autre programme militaire.

@Patrick

Il est clair que vous n'avez estime pour l'Italie, vous aurez vos raisons. Dans tous les cas, l'Italie survivra.
Cependant je tenais à rassurer que s'il est vrai qu'un ingénieur, malheureusement un officier du MMI, a refilé des données sensibles sur Neuron en échange de 5000€, c'est aussi vrai que maintenant le dit ingénieur est en prison.

Modifié le 22 septembre 2021 par gianks

[Boule75]

@gianks : sais-tu nous en dire plus sur la déclaration de ces parlementaires italiens ? Qui sont-ils, aura-t-elle un impact, comment est-elle perçue ?