[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[Rufus Shinra]

  Le 13/09/2019 à 09:23, emixam a dit :

Surtout que bon ... Il n'y a pas grand monde qui a le niveau pour jouer dans l'équipe.

Pour jouer dans le cours des grands il faut s'entraîner.

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Ouais, mais d'un autre côté, avec le F-35, ils peuvent être "Rank 1 VIP Premium Limited Edition Platinium Partner".

[Kelkin]

  Le 12/09/2019 à 22:17, kotai a dit :

On est censé jouer en équipe pas en solo.

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Et une équipe qui marche est une équipe qui sait utiliser les talents de chacun de manière optimale. On ne va pas demander au buteur de faire le gardien ou vice-versa.

Pour l'aviation, en Europe, les spécialistes sont principalement en France. Il y a d'autres domaines ou d'autres pays ont plus de succés. Si on se met à refiler de la charge de travail aéronautique à des pays moins compétents parce que petites fleurs et bisounours, alors il faudrait s'attendre à avoir la réciproque, non ?

[DEFA550]

  Le 13/09/2019 à 09:21, Rufus Shinra a dit :

Ah, ils veulent s'inspirer du développement du F-35 ? C'est vrai que c'est devenu une référence dans la gestion de projet, ça. XD

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Tout à fait. Avant ça gueulait trop dès que les coûts et/ou les délais étaient explosés. La référence F-35 démontre que désormais ça passe bien (plus besoin de vaseline). 

[Rufus Shinra]

  Le 13/09/2019 à 10:31, Kelkin a dit :

Et une équipe qui marche est une équipe qui sait utiliser les talents de chacun de manière optimale. On ne va pas demander au buteur de faire le gardien ou vice-versa.

Pour l'aviation, en Europe, les spécialistes sont principalement en France. Il y a d'autres domaines ou d'autres pays ont plus de succés. Si on se met à refiler de la charge de travail aéronautique à des pays moins compétents parce que petites fleurs et bisounours, alors il faudrait s'attendre à avoir la réciproque, non ?

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Attention, t'es ultra arrogant maintenant !

[kotai]

  Le 13/09/2019 à 07:42, pascal a dit :

Non un programme européen doit se fédérer autour des meilleurs dans leur domaine ... Et un programme européen ne doit pas servir à faire du transfert de compétence ou de la répartition artificielle de gâteau industriel liée aux commandes.

 

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Dassault a t'il le poids de contrer les USA, la Russie ou la Chine sur le marché européen voir mondial?

[Picdelamirand-oil]

  Le 13/09/2019 à 17:04, kotai a dit :

Dassault a t'il le poids de contrer les USA, la Russie ou la Chine sur le marché européen voir mondial?

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Dassault Oui, mais la France, Non 

[emixam]

  Le 13/09/2019 à 17:04, kotai a dit :

Dassault a t'il le poids de contrer les USA, la Russie ou la Chine sur le marché européen voir mondial?

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Peut être pas vu les moyens de la France, mais c'est pas une raison de lui imposer des boulets, car la oui Dassault n'auraient aucune chance.

 

[PolluxDeltaSeven]

  Le 12/09/2019 à 22:17, kotai a dit :

On est censé jouer en équipe pas en solo.

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Même aux USA ils se crépent le chignon d'un Etat à un autre pour les implantations d'usine, les charges de travail, le maintien des compétences locales, etc.

Tu crois que les Allemands, Italiens et Français font différemment?

 

 

[Picdelamirand-oil]

  Le 13/09/2019 à 21:22, PolluxDeltaSeven a dit :

Même aux USA ils se crépent le chignon d'un Etat à un autre pour les implantations d'usine, les charges de travail, le maintien des compétences locales, etc.

Tu crois que les Allemands, Italiens et Français font différemment?

Même aux USA ils se crépent le chignon d'un Etat à un autre pour les implantations d'usine, les charges de travail, le maintien des compétences locales, etc.

Tu crois que les Allemands, Italiens et Français font différemment?

Même aux USA ils se crépent le chignon d'un Etat à un autre pour les implantations d'usine, les charges de travail, le maintien des compétences locales, etc.

Tu crois que les Allemands, Italiens et Français font différemment?

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Un verre ça va, 3 verres bonjour les dégâts! 

[PolluxDeltaSeven]

  Le 13/09/2019 à 09:17, Ponto Combo a dit :

Et ben, l'expérience de l'Eurofighter les a traumatisé...

 

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Disrupting this paradigm, say officials, means existing industrial business models will need to change. They suggest one of the keys is the use of the Pyramid open-systems architecture. “[It not only] significantly reduces the time and cost of upgrades and modifications,” says Air Cdre. Daniel Storr, Royal Air Force head of future combat air acquisition, “[but also] introduces competition for additional applications and weapons. . . . [And] it does not have to be driven through one company.” ..........

Officials are also exploring whether the design margins for the platform could be changed as part of a review of “historic norms.” Rather than designing for the traditional 30-40-year life of a fighter, Storr suggests Tempest could have a 20-year life, after which the air force could “throw away the shell and reuse the subsystems.”........

The team is also looking at a new business model, where industry could recoup its costs throughout the life of the program, through research and development and not just during the production phase, suggests Storr.........

The idea has traction in UK industry, with officials pointing out that the technologies being developed for Tempest will not be “bespoke” for that platform but exploited on other platforms. “The investment and return equation here is going to be different; if we come up with the same equation we did before, we will probably create what we had before,” says Christie. “Revenues are going to flow in a different way, and we are up for that. . . . The government wants something that is affordable, and we [as industry] want something that is competitive and to sell in volume.”......

Engineers are keen to avoid the upgrade challenges that have resulted from the unstable configuration associated with the Typhoon and the use of canard foreplanes, which has challenged the integration of weapons and stores. “The design driver is to go for ease of upgrade, and that drives certain things into the design. . . . Stability makes it easier to do that,” said officials.
 

https://aviationweek.com/combat-aircraft/uk-tempest-initiative-draws-allies

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Alors je résume:

-Développement rapide,
-Durée de vie des cellules de 20 ans,
-Plateforme stable (et donc peu maniable) pour y intégrer facilement plein de charges diverses.

Ok, en fait ils sont en train de concevoir à nouveau le F-105 Thunderchief. Normal !

[Rufus Shinra]

  Le 13/09/2019 à 17:04, kotai a dit :

Dassault a t'il le poids de contrer les USA, la Russie ou la Chine sur le marché européen voir mondial?

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Bah pour l'instant, Dassault a produit plus d'appareils de 5ème génération fonctionnels que les trois autres réunis. Mais si tu es intéressé par le maquettisme, oui, il n'a pas le poids par rapport aux US. Je te rassure, nous ne sommes pas arrogants au point de penser que nous pouvons produire plus de maquettes d'avions que LM, si c'est ça qui d'inquiète.

[Patrick]

  Le 13/09/2019 à 09:17, Ponto Combo a dit :

Disrupting this paradigm, say officials, means existing industrial business models will need to change. They suggest one of the keys is the use of the Pyramid open-systems architecture. “[It not only] significantly reduces the time and cost of upgrades and modifications,” says Air Cdre. Daniel Storr, Royal Air Force head of future combat air acquisition, “[but also] introduces competition for additional applications and weapons. . . . [And] it does not have to be driven through one company.” ..........

Officials are also exploring whether the design margins for the platform could be changed as part of a review of “historic norms.” Rather than designing for the traditional 30-40-year life of a fighter, Storr suggests Tempest could have a 20-year life, after which the air force could “throw away the shell and reuse the subsystems.”........

The team is also looking at a new business model, where industry could recoup its costs throughout the life of the program, through research and development and not just during the production phase, suggests Storr.........

 The idea has traction in UK industry, with officials pointing out that the technologies being developed for Tempest will not be “bespoke” for that platform but exploited on other platforms. “The investment and return equation here is going to be different; if we come up with the same equation we did before, we will probably create what we had before,” says Christie. “Revenues are going to flow in a different way, and we are up for that. . . . The government wants something that is affordable, and we [as industry] want something that is competitive and to sell in volume.”......

Engineers are keen to avoid the upgrade challenges that have resulted from the unstable configuration associated with the Typhoon and the use of canard foreplanes, which has challenged the integration of weapons and stores. “The design driver is to go for ease of upgrade, and that drives certain things into the design. . . . Stability makes it easier to do that,” said officials.

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Mon opinion:

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- Système pyramidal ouvert, ça c'est pour la partie "on vous l'avait bien dit!", vu que le Rafale fait ça depuis le début ou presque si on exclut les F1. C'est une bonne chose qu'ils arrivent à la même conclusion.

 

- Changer le design de la plate-forme en cours de route ça par contre ça me fait frémir: quand on voit l'histoire des LERX de l'Eurofighter et autres rustines aérodynamiques, il y avait déjà là un aveu que quelque chose ne s'était pas bien passé au moment de la définition des besoins.

Si c'est conjoncturel devant de nouveaux défis et destiné à se laisser de la marge le temps de la mise au point, je peux comprendre, mais si c'est établi et parti pour durer, alors c'est TRÈS grave, ça voudrait dire que l'expertise aérodynamique est en berne au RU et qu'il est impossible même avec les prodigieux moyens de calculs disponibles actuellement à un prix bien moindre que dans les années 70-80, de déterminer une formule aérodynamique performante et durable!

 

- La durée de vie de la cellule limitée à 20 ans, c'est encore plus grave, ce serait la démonstration qu'ils ne savent plus faire des cellules!!! Déjà que ce n'est pas brillant avec le cas des Eurofighter T1 envoyés au rebus... L'inspiration vient du F-35? Lui qui cumule tant de tares à ce niveau, comme l'affaire du titane remplacé par de l'alu ou des éléments de cellule pré-assemblés qui explosaient le devis de poids?

Absolument incompréhensible. Vous vous rendez compte, ça voudrait dire que les cellules seraient à mi-vie après seulement 10 ans!!!

 

- L'argument de réutiliser les sous-systèmes est assez spécieux. L'intérêt d'une modularité n'est pas vraiment de réutiliser les sous-systèmes dans une nouvelle cellule une fois celle-ci parvenue à bout de potentiel, même si ça peut se concevoir (cas de l'avion destiné à la police du ciel qui n'a pas besoin de tous les gadgets destinés à un avion de première ligne) mais SURTOUT L'INVERSE! Voir les modernisations de vieux chasseurs partout dans le monde, F-16 en tout premier lieu. Si 20 ans après la mise en service le radar et les systèmes de détection sont toujours les mêmes mais que la cellule est changée, ça voudra dire que soit les systèmes étaient exceptionnels dès le départ (et c'est douteux) soit que la cellule était mal conçue et doit être remplacée.

On a le sentiment que pour les anglais, l'horizon indépassable c'est l'Eurofighter (et ses problèmes) et le F-35 (et ses problèmes). Mais ça ce n'est pas parce que pour eux les soucis rencontrés sur ces avions sont devenu la norme, que c'est pour autant "normal"! Tout comme être adapté à un système malade n'est pas un signe de bonne santé!

Le vrai intérêt de la modularité c'est de fonctionner avec un parc d'éléments assemblables à l'envi en fonction des besoins de la mission, sans grever le budget, en se permettant de faire évoluer le système entier plus rapidement, par introductions consécutives de sous-systèmes modernisés.

De fait, il devient possible de gréer les avions comme on l'entend. Là encore le Rafale a ouvert la voie...

 

- Et enfin ils veulent une cellule stable... J'ai du mal à comprendre ce qu'ils veulent dire par là, mais si c'est une recherche de stabilité aérodynamique en lieu et place de l'instabilité naturelle de TOUS les designs depuis la "4ième génération", donc pas manoeuvrante comme dit plus haut, alors c'est une régression.

Depuis l'arrivée des commandes de vol électriques, les cellules sont instables pour gagner en manoeuvrabilité. Qui était si recherchée que c'est l'arrivée des commandes de vol électriques qui a permis de franchir ce pas, et non pas la volonté de franchir ce pas qui a mené aux commandes de vol électriques... Cas d'école: Mirage III > Mirage 2000. Même formule générale, mais la comparaison s'arrête là.

Or, le débat sur manoeuvrabilité contre capacité de tir tous angles ressemble fort à celui qui oppose la furtivité et la détection radar: dans un monde où tout le monde est furtif, c'est bel et bien encore le plus gros radar qui l'emporte! Et dans un monde où le domaine de vol des armes est bien plus important, alors c'est bien celui qui est capable de se placer le plus vite pour obtenir la meilleure solution de tir qui l'emporte encore. Donc il ne faut pas opposer hyper-manoeuvrabilié de la plate-forme tireuse et de l'armement: elles sont complémentaires.

- Sur les armements plus faciles à intégrer je ne suis pas d'accord non plus.

Le concept "Flexis" de MBDA tend à démontrer ce vers quoi on se dirige. D'ailleurs, historiquement, des armes comme l'APACHE/SCALP EG (ou Storm Shadow en anglais), le MICA IR/EM et bientôt NG, et l'AASM: l'avenir est aux armes MODULAIRES: même enveloppe, même centrage, même séparation aérodynamique, mêmes performances, avec à la clé bien moins d'essais d'intégrations pour ouvrir l'enveloppe de vol et de tir! C'est un peu la même histoire avec le Brimstone et le SPEAR d'ailleurs! Ou les futurs Smart Glider et Smart Cruiser.

Les armes de l'avenir se ressembleront beaucoup les unes et les autres. Et seront probablement construites en tranches, modernisables, adaptables, voire modulables directement sur le terrain. Avec l'AASM et le MICA chez nous, c'est déjà une petite réalité.

Rigolo comme le petit speech commercial vise très juste sur les réalités de demain:

 

Dans ce contexte quel besoin d'aller chercher une simplification de la PLATE-FORME pour garantir une séparation des armements optimisée???

Ou alors c'est encore pour réduire les coûts et à ce moment-là je ne sais plus quoi penser...

Synthétisée:

Ils veulent un truc qui supplée le F-35 par le haut du spectre, puisse se vendre comme un Hawk, ait la manoeuvrabilité d'un Jaguar parce que c'est bien suffisant, et la durée de vie d'un prototype de Tejas ou de F-35 parce que ça permettra "de faire évoluer la cellule"... ou de masquer que la conception était au fraises au départ.

Et bien entendu il faut que l'avion soit furtif comme un F-22, et qu'il soit plus facile d'intégrer des armes qui de leur côté seront pourtant très probablement à l'avenir modulaires et multi-usages, donc réclameront beaucoup moins de travail d'intégration en premier lieu.

En clair je ne vois pas où ils veulent aller et j'ai l'impression que le problème est pris à l'envers.

[Picdelamirand-oil]

  Le 14/09/2019 à 11:20, Patrick a dit :

le problème est pris à l'envers.

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C'est une spécialité anglaise: ils roulent à gauche.

[kotai]

  Le 14/09/2019 à 05:13, Rufus Shinra a dit :

Bah pour l'instant, Dassault a produit plus d'appareils de 5ème génération fonctionnels que les trois autres réunis. Mais si tu es intéressé par le maquettisme, oui, il n'a pas le poids par rapport aux US. Je te rassure, nous ne sommes pas arrogants au point de penser que nous pouvons produire plus de maquettes d'avions que LM, si c'est ça qui d'inquiète.

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5ieme gen? Alors qu'il est sortie depuis 20 ans, il est de la même génération que le T50 ou autres ?

[Patrick]

  Le 14/09/2019 à 17:01, kotai a dit :

5ieme gen? Alors qu'il est sortie depuis 20 ans, il est de la même génération que le T50 ou autres ?

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C'est une boutade, il n'y a pas de "gen", il n'y a que des fonctionnalités.

Et une quasi-majorité des fonctionnalités de la "5ème gen" se retrouvent dans le Rafale. N'en déplaise aux trolls.

[kotai]

Tout comme dans le F15 ou le SU-35...

[Kelkin]

  Le 14/09/2019 à 17:25, kotai a dit :

Tout comme dans le F15 ou le SU-35...

Expand  

Non.

[kotai]

  Le 14/09/2019 à 17:28, Kelkin a dit :

Non.

Expand  

Ah dis moi ce qu'il manque?

[Kelkin]

La fusion de donnée, le calculateur de bord modulaire qui peut être mis à jour au fur et à mesure des progrès techniques sans devoir desosser l'avion et requalifier toute l'avionique de bord pour ça, la solution complète de guerre électronique intégrée, etc.

[kotai]

Ah bon, y a pas de baie informatique sur les autres avions?

Guerre électronique, tu veux dire comme un prowler, capable de brouiller une zone?

[Picdelamirand-oil]

  Le 14/09/2019 à 19:08, kotai a dit :

Ah bon, y a pas de baie informatique sur les autres avions?

Expand  

Même sur le F-35 quand les US veulent upgrader l'informatique cela signifie qu'il faut changer l'identité du logiciel qui va tourner dessus même si il n'y a pas de nouvelle fonctionnalités avec comme exemple le block 2B qui a exactement les mêmes fonctions que le Block 3I mais qui ne tourne pas sur les mêmes processeurs. Et pour le Block 4 , l'upgrade matériel s'appelle "Technology refresh 3" et cela coûte des milliards. 

Tandis que sur un Rafale , ceux qui sortent ont des processeurs plus puissants, un peu plus que nécessaire pour les besoins du moment car on cherche à avoir de la marge, alors sur les bases ils prennent une carte du nouveau Rafale qu'il échange avec une carte d'un ancien Rafale et ça marche sur l'ancien comme sur le nouveau. Ça permet d'avoir une puissance satisfaisante et homogène sur tous les Rafale sans avoir rien à acheter. J'espère que tu comprends la différence, ce n'est possible qu'à cause de la virtualisation de l'informatique du Rafale qui permet au logiciel d'être complètement indépendant des caractéristiques du matériel afin de pouvoir changer de type de matériel en fonction des évolutions de la technique.

  Citation

Guerre électronique, tu veux dire comme un prowler, capable de brouiller une zone?

Expand  

Le prowler (comme le growler) c'est complètement has been. C'est tout bêtement un bruit blanc puissant que tu émets dans toutes les directions. Tu es obligé de faire ça quand tu veux protéger (un peu) des avions qui n'ont pas eux même de brouilleurs et donc pas de traitements intelligents pour brouiller de manière plus discrète.

Nous avec le Rafale tous les avions ont des brouilleurs qui peuvent localiser les sources de détection et brouiller uniquement dans la direction de ces sources, avec des traitements intelligents, ce qui est beaucoup plus discret même vis à vis de ceux qui sont brouillés qui ne se rendent, en général, même pas compte qu'ils subissent un brouillage.

[P4]

humour!!!

 

[ARPA]

  Le 14/09/2019 à 17:01, kotai a dit :

5ieme gen? Alors qu'il est sortie depuis 20 ans, il est de la même génération que le T50 ou autres ?

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La 5ème génération, c'est le F22. Donc ce n'est pas un miracle de faire un avion de 5ème génération qui est sorti depuis presque 20 ans. C'est juste que tous les avions qui sont sortis depuis moins de 20 ans sont en retard s'ils ne sont pas de 5ème génération.

Maintenant la "norme" est peut-être le retard quand on parle des F15, F16, F18, Gripen, Typhoon, Flanker, MiG29, J10... mais en soit s'estimer de la même génération que l'avion américain qui n'est plus produit ne devrait pas être une prouesse.

[gargouille]

  Le 14/09/2019 à 20:17, Picdelamirand-oil a dit :

Même sur le F-35 quand les US veulent upgrader l'informatique cela signifie qu'il faut changer l'identité du logiciel qui va tourner dessus même si il n'y a pas de nouvelle fonctionnalités avec comme exemple le block 2B qui a exactement les mêmes fonctions que le Block 3I mais qui ne tourne pas sur les mêmes processeurs. Et pour le Block 4 , l'upgrade matériel s'appelle "Technology refresh 3" et cela coûte des milliards. 

Tandis que sur un Rafale , ceux qui sortent ont des processeurs plus puissants, un peu plus que nécessaire pour les besoins du moment car on cherche à avoir de la marge, alors sur les bases ils prennent une carte du nouveau Rafale qu'il échange avec une carte d'un ancien Rafale et ça marche sur l'ancien comme sur le nouveau. Ça permet d'avoir une puissance satisfaisante et homogène sur tous les Rafale sans avoir rien à acheter. J'espère que tu comprends la différence, ce n'est possible qu'à cause de la virtualisation de l'informatique du Rafale qui permet au logiciel d'être complètement indépendant des caractéristiques du matériel afin de pouvoir changer de type de matériel en fonction des évolutions de la technique.

Le prowler (comme le growler) c'est complètement has been. C'est tout bêtement un bruit blanc puissant que tu émets dans toutes les directions. Tu es obligé de faire ça quand tu veux protéger (un peu) des avions qui n'ont pas eux même de brouilleurs et donc pas de traitements intelligents pour brouiller de manière plus discrète.

Nous avec le Rafale tous les avions ont des brouilleurs qui peuvent localiser les sources de détection et brouiller uniquement dans la direction de ces sources, avec des traitements intelligents, ce qui est beaucoup plus discret même vis à vis de ceux qui sont brouillés qui ne se rendent, en général, même pas compte qu'ils subissent un brouillage.

Expand  

Tu veux dire comme les allemands durant la seconde guerre mondial pour brouiller radio Londres !

 

[mgtstrategy]

  Le 14/09/2019 à 20:33, P4 a dit :

humour!!!

 

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Il a été dit en réponse à ce tweet, que le renoncement de sa souveraineté commençait par le déni...