[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[ARPA]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

allo

est ce que vous vous rendez compte que cet avion n'a aucun avenir ni d'interet?

merci 

Sur le F35, on a quand même fait plus de 800 pages, donc faire une remarque dès la 4ème pour le tempest...

 

 

Désolé j'ai pas pu attendre vendredi 

[tipi]

Il y a 7 heures, emixam a dit :

Pourquoi Rolls-Royce serait indispensable à la réussite du futur avion européen ???

Ils ont certes de très bonne compétences mais ce ne sont pas les seuls, SNECMA peut faire un moteur tout à fait capable.

Ouch ! Je veux bien qu'on soit critique sur le Tempest, mais mettre sur le même plan en terme de compétences RR et Snecma, c'est pousser le bouchon un peu loin. RR est le vrai leader européen si ce n'est mondial des moteurs d'avions, il pèse deux fois plus lourd que Snecma en chiffre d'affaires, est le seul constructeur avec Pratt à faire seul des moteurs d'avions civils de plus de 400 kN de poussée, a une gamme de moteurs beaucoup plus étendue que celle de Snecma. Si RR fait ses moteurs militaires en coopération, nul doute que ce n'est pas par manque de compétences. Je n'évoquerai pas par charité l'aventure du Silvercrest. On a plein de raisons d'être fiers de l'industrie aéronautique française et de Safran en particulier (le succès technique du M88, le succès commercial des moteurs CFM, la position de leader des turbines d'hélico), mais il faut pas être aveugle sur la performance d'autres champions. Alors oui on pourrait faire seuls le moteur du futur avion européen, mais reconnaissons que se passer des compétences du leader en la matière est peut être "sub-optimal" ;-)

[mehari]

9 minutes ago, tipi said:

Ouch ! Je veux bien qu'on soit critique sur le Tempest, mais mettre sur le même plan en terme de compétences RR et Snecma, c'est pousser le bouchon un peu loin. RR est le vrai leader européen si ce n'est mondial des moteurs d'avions, il pèse deux fois plus lourd que Snecma en chiffre d'affaires, est le seul constructeur avec Pratt à faire seul des moteurs d'avions civils de plus de 400 kN de poussée, a une gamme de moteurs beaucoup plus étendue que celle de Snecma. Si RR fait ses moteurs militaires en coopération, nul doute que ce n'est pas par manque de compétences. Je n'évoquerai pas par charité l'aventure du Silvercrest. On a plein de raisons d'être fiers de l'industrie aéronautique française et de Safran en particulier (le succès technique du M88, le succès commercial des moteurs CFM, la position de leader des turbines d'hélico), mais il faut pas être aveugle sur la performance d'autres champions. Alors oui on pourrait faire seuls le moteur du futur avion européen, mais reconnaissons que se passer des compétences du leader en la matière est peut être "sub-optimal" ;-)

Ce qui me fait penser que sans Rolls Royce, il n'y a plus de fabricants de moteurs pour avions de ligne union-européen. Tant Safran que MTU bossent seulement sur partenariat.

[rogue0]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

C'est la deuxième fois que je vois ce terme. Quelqu'un peut me dire ce qu'est un radar radio-photonique?

Parce que si c'est un radar qui utilise des ondes radios et des photons, j'ai une nouvelle pour eux: c'est littéralement tout les radars depuis l'invention du truc...

Si j'en crois mes vérifications d'un article du National Interest, il y a des recherches en cours chez les italiens, chinois et bien sûr américains.
Mais sous d'autres noms, et sans le marketing putaclick Spoutnik.

Si je me souviens bien, le principe, c'est toujours d'émettre des impulsions radios, mais toute la partie traitement et génération du signal ne serait plus électronique ou radio, mais optique.
Cad passer par des laser, photodiodes, et filtres optiques.
A priori, ça permettrait d'avoir plus de flexibilité (d'élargir le spectre d'émission possible), et permettre des traitements de signaux impossibles en électronique conventionnelle.

Pinger @herciv, il s'y connaît peut-être mieux dessus

https://nationalinterest.org/blog/buzz/stealth-killer-russias-sixth-generation-fighter-might-have-radio-photonic-radar-25361

Projet PHODIR italien depuis 2014

http://www.genewsroom.com/press-releases/heart-laser-light-powers-next-generation-radar-274243

http://www.phodir.eu/

projet ASTRAL US

https://www.militaryaerospace.com/articles/2017/07/photonic-electronic-processor.html

 

Modifié le 17 juillet 2018 par rogue0

[ARPA]

il y a 50 minutes, tipi a dit :

Ouch ! Je veux bien qu'on soit critique sur le Tempest, mais mettre sur le même plan en terme de compétences RR et Snecma, c'est pousser le bouchon un peu loin. RR est le vrai leader européen si ce n'est mondial des moteurs d'avions, il pèse deux fois plus lourd que Snecma en chiffre d'affaires, est le seul constructeur avec Pratt à faire seul des moteurs d'avions civils de plus de 400 kN de poussée, a une gamme de moteurs beaucoup plus étendue que celle de Snecma. Si RR fait ses moteurs militaires en coopération, nul doute que ce n'est pas par manque de compétences. Je n'évoquerai pas par charité l'aventure du Silvercrest. On a plein de raisons d'être fiers de l'industrie aéronautique française et de Safran en particulier (le succès technique du M88, le succès commercial des moteurs CFM, la position de leader des turbines d'hélico), mais il faut pas être aveugle sur la performance d'autres champions. Alors oui on pourrait faire seuls le moteur du futur avion européen, mais reconnaissons que se passer des compétences du leader en la matière est peut être "sub-optimal" ;-)

Un réacteur civil et un militaire, ce n'est pas tout à fait la même chose. 

Mais c'est vrai que RR est beaucoup plus gros que SNECMA. Il pourrait probablement faire mieux que SNECMA.

Mais ce même raisonnement pourrait s'appliquer aux avionneurs, on pourrait donc légitimement penser qu'Airbus est mieux placé que Dassault pour la prochaine génération d'avions de combat.

[emixam]

il y a une heure, tipi a dit :

Ouch ! Je veux bien qu'on soit critique sur le Tempest, mais mettre sur le même plan en terme de compétences RR et Snecma, c'est pousser le bouchon un peu loin. RR est le vrai leader européen si ce n'est mondial des moteurs d'avions, il pèse deux fois plus lourd que Snecma en chiffre d'affaires, est le seul constructeur avec Pratt à faire seul des moteurs d'avions civils de plus de 400 kN de poussée, a une gamme de moteurs beaucoup plus étendue que celle de Snecma. Si RR fait ses moteurs militaires en coopération, nul doute que ce n'est pas par manque de compétences. Je n'évoquerai pas par charité l'aventure du Silvercrest. On a plein de raisons d'être fiers de l'industrie aéronautique française et de Safran en particulier (le succès technique du M88, le succès commercial des moteurs CFM, la position de leader des turbines d'hélico), mais il faut pas être aveugle sur la performance d'autres champions. Alors oui on pourrait faire seuls le moteur du futur avion européen, mais reconnaissons que se passer des compétences du leader en la matière est peut être "sub-optimal" ;-)

Alors n'ai jamais dis que RR n'avais pas de compétences ni que Snecma était au même niveau, j'ai juste dis "Snecma peut tout à fait faire un moteur capable". Maintenant libre à vous de penser qu'un avion sans moteur RR est une bouse, je constate que le Rafale s'en sortir très bien. Après peut être que si le rafale avait eu un moteur RR il aurait été meilleur ( il ne faut pas oublier que Snecma avait des contraintes de dimensions plus importante que RR, moteur 10-15% plus petit et 10% plus léger). Je dis juste que RR n'est pas indispensable, et que si c'est au détriment de la qualité globale du nouvel appareil mieux vaut laisser RR outre Manche

Modifié le 17 juillet 2018 par emixam

[zx]

repost, ca concerne aussi ce fil en passant, vu que RR est concerné

Rolls-Royce warns about Brexit uncertainty

https://phys.org/news/2018-07-rolls-royce-brexit-uncertainty.html

il y a 12 minutes, emixam a dit :

Alors n'ai jamais dis que RR n'avais pas de compétences ni que Snecma était au même niveau, j'ai juste dis "Snecma peut tout à fait faire un moteur capable". Maintenant libre à vous de penser qu'un avion sans moteur RR est une bouse, je constate que le Rafale s'en sortir très bien. Après peut être que si le rafale avait eu un moteur RR il aurait été meilleur ( il ne faut pas oublier que Snecma avait des contraintes de dimensions plus importante que RR, moteur 10-15% plus petit et 10% plus léger). Je dis juste que RR n'est pas indispensable, et que si c'est au détriment de la qualité globale du nouvel appareil mieux vaut laisser RR outre Manche

En matière de savoir faire, snecma a fait le vulcain 2 qui a une poussée de 1350KN pour ariane 5, pas BAE,   ce qui ne veut pas dire qu'ils ne seraient pas capable de le faire.

c'est une question de volonté et de moyen à vouloir  se placer sur un marché.

Modifié le 17 juillet 2018 par zx

[Rufus Shinra]

Il y a 5 heures, zx a dit :

eux aussi font la course à l' échalote, le 6G a toutes les sauces

bon la source est dans le voisinage de spoutenike

Russia to develop advanced radio-photonic radars for 6th-generation fighter jets

Such radars "will be able to provide radio wave imaging when an image has greater details with the possibility to identify the target type"

http://tass.com/defense/1012445

 

On n'appelle pas ça déjà Non-Cooperative Target Recognition, un mode présent dans les radars depuis des années ?

[lukycold]

Il y a 5 heures, zx a dit :

repost, ca concerne aussi ce fil en passant, vu que RR est concerné

Rolls-Royce warns about Brexit uncertainty

https://phys.org/news/2018-07-rolls-royce-brexit-uncertainty.html

En matière de savoir faire, snecma a fait le vulcain 2 qui a une poussée de 1350KN pour ariane 5, pas BAE,   ce qui ne veut pas dire qu'ils ne seraient pas capable de le faire.

c'est une question de volonté et de moyen à vouloir  se placer sur un marché.

Question les moteurs du Typhoon sont il modulaire comme le M88 ?

 

Merci

[Henri K.]

Il y a 6 heures, rogue0 a dit :

Si j'en crois mes vérifications d'un article du National Interest, il y a des recherches en cours chez les italiens, chinois et bien sûr américains.
Mais sous d'autres noms, et sans le marketing putaclick Spoutnik.

Si je me souviens bien, le principe, c'est toujours d'émettre des impulsions radios, mais toute la partie traitement et génération du signal ne serait plus électronique ou radio, mais optique.
Cad passer par des laser, photodiodes, et filtres optiques.
A priori, ça permettrait d'avoir plus de flexibilité (d'élargir le spectre d'émission possible), et permettre des traitements de signaux impossibles en électronique conventionnelle.

Pinger @herciv, il s'y connaît peut-être mieux dessus

https://nationalinterest.org/blog/buzz/stealth-killer-russias-sixth-generation-fighter-might-have-radio-photonic-radar-25361

Projet PHODIR italien depuis 2014

http://www.genewsroom.com/press-releases/heart-laser-light-powers-next-generation-radar-274243

http://www.phodir.eu/

projet ASTRAL US

https://www.militaryaerospace.com/articles/2017/07/photonic-electronic-processor.html

 

Côté chinois :

http://www.ie.cas.cn/ttxw2016/201706/t20170612_4811110.html

Henri K.

[g4lly]

6 hours ago, Rufus Shinra said:

On n'appelle pas ça déjà Non-Cooperative Target Recognition, un mode présent dans les radars depuis des années ? 

Le NCTR ce n'est pas un mode ... mais un terme générique pour tout un tas d'outil aidant a se faire une idée de l'engin observé.

Un des méthode était le comptage d'aube réacteur grâce au radar - traitement micro-Doppler - ... un peu comme les sous marinier qualifie une hélice associé a un pas, un nombre de pales, une vitesse etc. on avait des bibliothèque de moteur et on arrivait a associer les modulations du signal radar reçu au fonctionnement du premier étage du/des compresseurs - si l'avion est vu plus ou moins de face - . En gros on avait des signatures radar particulières pour chaque modèle d'avion, qu'on devait comparer a la signature observé pour avoir une probabilité d'identification plus ou moins élevée.

Mais il existe tout un tas d'outil de ce genre ... comme les moyen d'écoute radar qui peuvent signer le radar utilisé par l'engin observé, l'observation optronique à longue distance etc.

Ce que présent HK c'est de l'imagerie micro-Doppler visiblement ... les zones marquantes sont les zone socillante par rapport au signal principal ... en gros les zones qui vibrent leur donnant une vitesse différent du mobile vu macroscopiquement.

[Patrick]

Il y a 8 heures, tipi a dit :

Ouch ! Je veux bien qu'on soit critique sur le Tempest, mais mettre sur le même plan en terme de compétences RR et Snecma, c'est pousser le bouchon un peu loin. RR est le vrai leader européen si ce n'est mondial des moteurs d'avions, il pèse deux fois plus lourd que Snecma en chiffre d'affaires

C'est pas un argument.
Une Ferrari coûte plus cher qu'une Renault, donc elle est plus fiable?
Ça doit être pour ça que Renault a été 7 années de suite champion du monde des constructeurs en F1?

On s'en tape du CA. On s'en tape du poids en bourse. Ce n'est pas ça qui fait la qualité d'une entreprise, de ses ingénieurs, ou de ses produits.

Il y a 8 heures, tipi a dit :

est le seul constructeur avec Pratt à faire seul des moteurs d'avions civils de plus de 400 kN de poussée

Question de marché et de besoin.
Demande à Snecma de le faire, donnes-leur le temps, les fonds, et la visibilité industrielle, et ils le feront aussi.

Il y a 8 heures, tipi a dit :

a une gamme de moteurs beaucoup plus étendue que celle de Snecma.

Même chose. Question de marché.
C'est un peu comme dire qu'un type très grand sait mieux changer les ampoules qu'un type petit car le type grand n'a pas besoin d'échelle...

Il y a 8 heures, tipi a dit :

Si RR fait ses moteurs militaires en coopération, nul doute que ce n'est pas par manque de compétences.

Cela fait 50 ans qu'ils n'ont pas fait seuls un moteur d'avion de combat sans impliquer de partenaire.
Une explication?
Les mêmes anglais de Rolls Royce qui ont été cocufiés par P&W et LM sous les ordres du Pentagone pour faire des économies sur le F-35 en dégageant le F136 qu'ils faisaient en coopération avec GE, et qui n'ont même pas su dégager les fonds pour poursuivre le développement sur fonds propres.

C'est la faute des froggies j'en suis sûr.

Il y a 8 heures, tipi a dit :

Je n'évoquerai pas par charité l'aventure du Silvercrest.

https://www.reuters.com/article/us-rolls-royce-hldg-trent1000/rolls-royce-says-tripling-capacity-to-fix-trent-1000-engine-problems-idUSKCN1IU2NY
https://www.theguardian.com/business/2018/jun/11/rolls-royce-engine-problems-job-cuts-boeing-787
https://thepointsguy.com/2018/03/rolls-royce-787-engine-problem/

Et bien entendu pour aller avec ça sinon c'est pas drôle:

http://fortune.com/2018/03/07/rolls-royce-job-cuts-profits/

Parce que tout le monde sait qu'une boite qui licencie des personnels ultra-qualifiés pour préserver sa marge c'est un super signal pour la qualité de sa production à venir...
Voilà.
Je suis charitable je ne développe pas plus.

Il y a 8 heures, tipi a dit :

On a plein de raisons d'être fiers de l'industrie aéronautique française et de Safran en particulier (le succès technique du M88, le succès commercial des moteurs CFM, la position de leader des turbines d'hélico), mais il faut pas être aveugle sur la performance d'autres champions.

Dis ça aux anglais de Rolls Royce qui ont voulu tuer Snecma en 1985 et viennent de réessayer aujourd'hui en allant voir les allemands avec un air hautain en disant en substance "les froggies sont trop nazes laissez-nous faire le moteur du SCAF".

Sauf que les allemands n'en veulent pas non plus.
Zut alors, c'est ballot.

Il y a 8 heures, tipi a dit :

Alors oui on pourrait faire seuls le moteur du futur avion européen, mais reconnaissons que se passer des compétences du leader en la matière est peut être "sub-optimal" ;-)

Tu sais ce qui est encore plus sub-optimal que se passer de la compétence d'autrui?

Essayer de travailler avec des gens dont le seul but est de t'assassiner. 

[g4lly]

18 minutes ago, Patrick said:

On s'en tape du CA. On s'en tape du poids en bourse. Ce n'est pas ça qui fait la qualité d'une entreprise, de ses ingénieurs, ou de ses produits. 

Si si la taille compte ... c'est tout l'objectif des fusions acquisitions permettant de détruire la concurrence par la taille, peu importe le talent.

Accessoirement R&R ne manque pas de talent ...

[Patrick]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Si si la taille compte ... c'est tout l'objectif des fusions acquisitions permettant de détruire la concurrence par la taille, peu importe le talent.

Bien pour ça qu'il faut pas les laisser approcher du SCAF.

[g4lly]

15 hours ago, mehari said:

C'est la deuxième fois que je vois ce terme. Quelqu'un peut me dire ce qu'est un radar radio-photonique?

Parce que si c'est un radar qui utilise des ondes radios et des photons, j'ai une nouvelle pour eux: c'est littéralement tout les radars depuis l'invention du truc...

C'est le traitement qui est "photonic" pas les émissions ... il s'agit d'un radar dont les circuits électriques - flux d’électrons - sont remplacer par des circuits laser - flux de "photon" - et les traitements associés, filtrage optique, photodiode etc.

L'immense avantage c'est dans la finesse de formation du signal ... et dans sa souplesse. En gros on peut émettre et interpréter extrêmement finement des ondes radar sur une très large bande sans perte de qualité.

Les italiens ont un démonstrateur d'ailleurs.

C'est le différentiel de qualité sur la formation du signal, et l'analyse du "retour" ... qui permet des analyses beaucoup plus fine des interactions entre la cible et le champ électromagnétique.

La détection d'interaction très fine sur une très large bande - plusieurs centaine de GHz - est sensé permettre de voir les "furtif de forme" comme en plein jour ... et de s’accommoder facilement des leurrages et autres manipulations du champ électro-magnétique autour de la cible.

La finesse de traitement - en gros le très bas bruit - permet normalement de plus grande portée de détection ...

Le système permet donc ...

• De générer facilement des "images" des cibles ...
• De voir plus loin ...

C'est utile uniquement sur les radar haute fréquence - là ou l'électronique commence à avoir du mal à produire un signal propre - ... en gros à partir de la bande X ...

Cette techno s'applique au émetteurs/récepteurs mais aussi aux récepteurs - passif - donc aux systèmes d'écoute radar ... on pense tout de suite au cassage des solutions LPI par exemple.

Si Moscou et Pékin aboutissent rapidement a des radars opérationnels ... les F-35 vont prendre un sacré coup de vieux.

[herciv]

Il y a 9 heures, rogue0 a dit :

Si j'en crois mes vérifications d'un article du National Interest, il y a des recherches en cours chez les italiens, chinois et bien sûr américains.
Mais sous d'autres noms, et sans le marketing putaclick Spoutnik.

Si je me souviens bien, le principe, c'est toujours d'émettre des impulsions radios, mais toute la partie traitement et génération du signal ne serait plus électronique ou radio, mais optique.
Cad passer par des laser, photodiodes, et filtres optiques.
A priori, ça permettrait d'avoir plus de flexibilité (d'élargir le spectre d'émission possible), et permettre des traitements de signaux impossibles en électronique conventionnelle.

Je ne connais pas plus que toi sur les radars photoniques dont je ne connais l'existence que par articles interposés.

Je ne peux donc que aller dans ton sens, mais ce n'est qu'une opinion.

Un radar photonique émet une onde radio dans le spectre habituel des radar mais cette impulsion est fabriquée et analysée de manière optique.

[SharkOwl]

Présentation du projet Anglo-Italien ‘’Tempest’’ au Salon de Farnborough le 16 Juillet dernier.

SharkOwl

 

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, SharkOwl a dit :

Présentation du projet Anglo-Italien ‘’Tempest’’ au Salon de Farnborough le 16 Juillet dernier.

Du blabla de bout en bout. C'est de la pure méthode coué pour rentrer dans ANGE par la fenêtre comme des voleurs. Il faudra un peu plus qu'une maquette en bois et des buzzwords pour ça.
Le plus drôle? Ils ont un melon tellement énorme qu'ils sont infoutus de nommer les éventuels "partenaires" qu'ils mentionnent. Comme s'ils étaient des faiseurs de rois...
L'expression "how can you work with us? how can we work with you?" était hilarante. Comme si on avait besoin d'eux. Comme s'il était désirable d'avoir cette bande de faussaires et de margoulins au sein d'un projet commun.

Vivement le hard brexit qu'on soit débarrassés de l'influence néfaste de ces gens qui imaginent sérieusement que le F-35 ne sera pas le seul avion de combat britannique et italien entre 2030 et 2060.

Au passage : "20.000 heures de vol en opération pour le Typhoon".

Juste pour rire, le Rafale en est à combien? Let's check it out! Et ça date du 1er Aout 2016. IL Y A DEUX ANS:
http://www.defens-aero.com/2016/07/flotte-francaise-rafale-comptabilise-180-000-heures-de-vol.html

Citation

Parmi ces 170 000 heures de vol, pas moins de 25 000 ont été réalisées au-dessus des théâtres d'opérations, «en Afghanistan de 2007 à 2013, en Libye en 2011, au Mali depuis 2013, en Irak depuis 2014 et en Syrie depuis 2015»

Et tout ça avec deux fois et demi moins d'avions concentrés sur un seul pays!
Zut alors c'est ballot. 

Bon ils prétendent quand même faire voler leur "Tempest" en 2025.
Donc vivement une déclaration d'Éric Trappier sur le développement en cours, et l'obtention d'un soutien politique fort ET D'UN FINANCEMENT ÉTATIQUE MÊME PARTIEL, MÊME PARTAGÉ, pour aller avec.

Si les anglais veulent qu'on refasse un remake de la course entre Rafale A et EAP, ils ne perdent rien pour attendre. 

[Teenytoon]

Il est à l'échelle 1 le tempest là ? 

Me paraît particulièrement petit pour un avion de combat. 

[DEFA550]

Il a un petit air de Qaher 313... 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Au passage : "20.000 heures de vol en opération pour le Typhoon".

Et faut savoir ce que l'on met dans le mot fourre-tout de "opération" ... Si c'est pour de l'interdiction ou police du ciel ... 

Les heures en opération du Rafale, là par contre il y a vraiment de la substance ... Sans même parler de quantité d'heures bien sûr ... Si c'est pas risible, c'en est pas loin en comparaison.

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Il est à l'échelle 1 le tempest là ? 

Me paraît particulièrement petit pour un avion de combat. 

Pour dire que la maquette soit à 1/1, faudrait déja que les géniteurs sachent les dimensions réelles du truc à venir ... Ce que sincèrement je doute à ce jour ... 

Modifié le 18 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[Patrick]

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

Il est à l'échelle 1 le tempest là ? 

Me paraît particulièrement petit pour un avion de combat. 

Sur les infographies il fait pourtant la taille d'un F-35. Voire plus.
Mais la maquette est courte sur pattes donc forcément, ça n'aide pas.

[zx]

C'est ce qui s'appelle  l'operation fortitude 6G, heureusement le ridicule ne tue pas

Modifié le 18 juillet 2018 par zx

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Si les anglais veulent qu'on refasse un remake de la course entre Rafale A et EAP, ils ne perdent rien pour attendre. 

T'inquiètes, lui aussi sera Encore Au Parking pour un bout de temps (comme son prédécesseur le fût un certain temps), si ce nest pas définitivement ...  

Modifié le 18 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[P4]

31 minutes ago, Patrick said:

Donc vivement une déclaration d'Éric Trappier sur le développement en cours, et l'obtention d'un soutien politique fort ET D'UN FINANCEMENT ÉTATIQUE MÊME PARTIEL, MÊME PARTAGÉ, pour aller avec.

une présentation du SCAF au PR prochainement.

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/scaf-va-etre-presente-president-macron-actualise-157095

 

 

 

Modifié le 18 juillet 2018 par P4