Groenland et Arctique : actifs strategiques très convoités

[GOUPIL]

Vu que nous pouvons nous attendre à un coup de force US qui nous mette ensuite devant le fait accompli, il y a urgence... car s'attaquer aux faibles, c'est la spécialité de Trump et 'est aussi  un impatient .

A vrai dire nous devrions tous déjà être au Groenland en train de s'y préparer.

[Boule75]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Si un jour le PR français n'est pas d'accord avec un truc, il suffira donc d'écarter le PR saboteur franchouillard et de faire un additionnel à 26, aprés tout. 

Absolument : c'est le risque, c'est aussi la raison pour laquelle l'Union a été aussi patiente avec Orban avant de juger ses sabotages inadmissibles et de passer outre.

En prime :

• comme tu l'as fait remarquer : les Traités ne sont pas formellement violés dans les quelques exemples que nous avons eus ; les "transgression de la coutume" sont intervenus dans des domaines sans conséquence technique immédiate et seraient beaucoup plus difficiles à justifier si elles avaient des conséquences juridiques pour les particuliers ou les entreprises ;
• sur bien des sujets, il serait certainement plus complexe de passer outre l'avis de la France. Question de poids.

 

[mudrets]

En parlant de juridique, est-ce que l'article 5 de la charte s'appliquerait en interne si le canard attaquait militairement  le Groenland ? 

[g4lly]

il y a 30 minutes, mudrets a dit :

En parlant de juridique, est-ce que l'article 5 de la charte s'appliquerait en interne si le canard attaquait militairement  le Groenland ? 

A priori oui ... la rédaction ne stipule pas de condition sur l’agresseur.

Le seul souci c'est la non reconnaissance par les USA de la souveraineté du Danemark sur le Groenland ... à mon sens c'est là le levier principal. On a déjà eu le probleme pendant et juste apres la seconde guerre mondiale, ou les USA pensait récupérer le Danemark :

• https://en.wikipedia.org/wiki/Greenland_in_World_War_II
• https://en.wikipedia.org/wiki/Greenlandic_independence#American_protectorate_and_temporary_occupation
• Truman avait déjà fait une offre au Danemark en 1946 https://www.npr.org/2019/08/22/753192368/fact-check-did-harry-truman-really-try-to-buy-greenland-back-in-the-day
• Les détails de l'offre et l'argumentaire, "nécessité militaire dans la défense de l'Amérique" https://apnews.com/article/9d4a8021c3650800fdf6dd5903f68972
• https://en.wikipedia.org/wiki/Proposed_United_States_acquisition_of_Greenland

Article 5

« Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales. »

Cet article est complété par l’article 6, selon lequel :

Article 61

« Pour l’application de l’article 5, est considérée comme une attaque armée contre une ou plusieurs des parties, une attaque armée :

contre le territoire de l’une d’elles en Europe ou en Amérique du Nord, contre les départements français d’Algérie², contre le territoire de la Turquie ou contre les îles placées sous la juridiction de l’une des parties dans la région de l’Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer ;

contre les forces, navires ou aéronefs de l’une des parties se trouvant sur ces territoires ainsi qu’en toute autre région de l’Europe dans laquelle les forces d’occupation de l’une des parties étaient stationnées à la date à laquelle le Traité est entré en vigueur, ou se trouvant sur la mer Méditerranée ou dans la région de l’Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer, ou au-dessus de ceux-ci. »

[Boule75]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Le seul souci c'est la non reconnaissance par les USA de la souveraineté du Danemark sur le Groenland ... à mon sens c'est là le levier principal.

Levier de quoi ? L'argument ne pourrait être utilisé que par des pays qui non seulement auraient décidé de ne pas intervenir, mais en plus souhaiteraient le faire savoir bruyamment !

"Le gros là a dit que c'était à lui donc on est d'accord !"

[g4lly]

il y a 44 minutes, Boule75 a dit :

Levier de quoi ? L'argument ne pourrait être utilisé que par des pays qui non seulement auraient décidé de ne pas intervenir, mais en plus souhaiteraient le faire savoir bruyamment !

"Le gros là a dit que c'était à lui donc on est d'accord !"

Levier pour promouvoir l'indépendance du Groenland, puis pour faire une partenariat particulièrement protecteur avec ensuite.

Le Groenland était déjà un protectorat US pendant la guerre 39-45 ... Truman à voulu le racheté au Danemark. Ce n'est donc pas un idée nouvelle, ou exotique, c'est un mouvement de fond. Quand les USA se sentent en danger ils blindent leur abords, et le Groenland en fait parti. Et comme c'est à leur sens une question de sécurité nationale, ils pousseront tous leurs avantages pour arriver à leurs fins.

Et a mon sens leur principal avantage c'est de remettre en cause la souveraineté du Danemark, par le soutien à un processus d'indépendance. C'est d'ailleurs un modèle couramment utilisé pour saper les restes des anciens empires coloniaux y compris le notre.

[Ciders]

En danger ? Encore un point commun avec la superpuissance russe entourée d'ennemis mortels, j'avais oublié.

Juste un problème ici. Comme avec les Russes. Tu crois vraiment qu'ils s'arrêteront à un "gentil" protectorat ? A l'époque de Cuba 1898, c'était déjà très peu probable (et finalement, les Cubains ont eu de la chance). Aujourd'hui, c'est encore moins probable.

[g4lly]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

1. En danger ? Encore un point commun avec la superpuissance russe entourée d'ennemis mortels, j'avais oublié.
2. Juste un problème ici. Comme avec les Russes. Tu crois vraiment qu'ils s'arrêteront à un "gentil" protectorat ? A l'époque de Cuba 1898, c'était déjà très peu probable (et finalement, les Cubains ont eu de la chance). Aujourd'hui, c'est encore moins probable.

1. D'évidence et depuis longtemps les USA se sentent en danger vis à vis de l'émergence de la Chine ... c'est factuel et même si tu trouves ca débile, tu n'es pas eux, et tu ne peux pas dire qu'ils ne se sentent pas en danger. C'est comme l'agresseur qui expliqueraient à la victime que non elle n'a pas mal.
2. Je ne crois rien, pour moi les USA sont un empire, et probablement que Groenland deviendra un élément de l'empire ... s'ils sont très sages et soumis il se pourrait qu'ils garde un chouilla d'autonomie, sinon ils en  garderont moins, ou seront déporté en Afrique de l'ouest avec les palestiniens.

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Arland a dit :

Si passage en force il y a, rien ne garantit que l'administration Trump désirera en faire un état à part entière, vu la petite taille de la population locale ça peut tout aussi bien se terminer en déportation laissant ce territoire aux mains des militaires et des compagnies minières.

Des compagnies minières il n'y en a pas tant que ça, et il n'y aura pas tant que ça à court terme, durant le mandat de Donald Trump :

Le 25/01/2025 à 15:52, Wallaby a dit :

https://www.coface.com/fr/actualites-economie-conseils-d-experts/le-groenland-continue-d-avancer-progressivement-vers-l-independance-malgre-les-ambitions-de-donald-trump#mineraux-rares-et-ressources-naturelles (20 janvier 2025)

Le Groenland possède 25 des 34 minéraux essentiels répertoriés par la Commission européenne. Toutefois, compte tenu de la rigueur du climat et du froid, la plupart des recherches initiales ont montré qu'il serait trop coûteux d'exploiter une grande partie des ressources potentielles.  La volonté d’éviter une dépendance excessive à l'égard de certains pays et la hausse des températures ouvrent cependant des perspectives à l’exploitation minière. Ces perspectives sont néanmoins limitées par la politique intérieure, le Groenland ayant introduit en 2021 une législation prévoyant l'arrêt de la délivrance de nouvelles licences pour l'exploration pétrolière et gazière, ainsi qu'une législation interdisant l'exploration et l'exploitation minière de l'uranium.

Et je ne suis pas sûr que ces mines déjà à peine rentables puissent le devenir si elles doivent en plus amortir le coût d'une déportation. 

Il y a 10 heures, MIC_A a dit :

Si tu leurs expliques qu'un jour ces territoires qui regorgent de richesses inexploitées pourraient subvenir aux besoins UE et qu'il serait temps d'en prendre conscience même si nos propres dirigeants ne l'ont pas envisagé d’emblée !

Cela risque d'être compliqué de leur expliquer qu'il faut dépenser de l'argent dès maintenant pour un hypothétique gain "un jour".

[rendbo]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

• sur bien des sujets, il serait certainement plus complexe de passer outre l'avis de la France. Question de poids.

 

Je veux bien que tu expliques ce qu'est "une question de poids" pour toi...

[Boule75]

à l’instant, rendbo a dit :

Je veux bien que tu expliques ce qu'est "une question de poids" pour toi...

Économique, démographique, nuisance... Ne serait-ce qu'au Parlement Européen et très logiquement, les élus français pèsent plus que les hongrois ou les chypriotes. Idem du côté du budget. C'est une démocratie en sommes...

[MIC_A]

il y a une heure, g4lly a dit :

Levier pour promouvoir l'indépendance du Groenland, puis pour faire une partenariat particulièrement protecteur avec ensuite.

Le Groenland était déjà un protectorat US pendant la guerre 39-45 ... Truman à voulu le racheté au Danemark. Ce n'est donc pas un idée nouvelle, ou exotique, c'est un mouvement de fond. Quand les USA se sentent en danger ils blindent leur abords, et le Groenland en fait parti. Et comme c'est à leur sens une question de sécurité nationale, ils pousseront tous leurs avantages pour arriver à leurs fins.

Et a mon sens leur principal avantage c'est de remettre en cause la souveraineté du Danemark, par le soutien à un processus d'indépendance. C'est d'ailleurs un modèle couramment utilisé pour saper les restes des anciens empires coloniaux y compris le notre.

Ne pourrait on pas en faire autant auprès des indiens d'Amérique du Nord juste histoire de voir si la logique de ceux qui la prônent est respecté ou juste  quand çà les arrangent ?

[g4lly]

il y a 7 minutes, MIC_A a dit :

Ne pourrait on pas en faire autant auprès des indiens d'Amérique du Nord juste histoire de voir si la logique de ceux qui la prônent est respecté ou juste  quand çà les arrangent ?

La Norvège pourrait revendiquer la souveraineté sur les USA comme découvreur aussi...

... Mais qui en Europe voudrait nuire a ce point a nos grand allié d'outre Atlantique voyons

[MIC_A]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

La Norvège pourrait revendiquer la souveraineté sur les USA comme découvreur aussi...

Redevenons sérieux et construisons nous un gros marteau bien lourd !

[rendbo]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

La Norvège pourrait revendiquer la souveraineté sur les USA comme découvreur aussi...

... Mais qui en Europe voudrait nuire a ce point a nos grand allié d'outre Atlantique voyons

et il se la partage avec les Amérindiens ! 

[GOUPIL]

il y a 3 minutes, MIC_A a dit :

Ne pourrait on pas en faire autant auprès des indiens d'Amérique du Nord juste histoire de voir si la logique de ceux qui la prônent est respecté ou juste  quand çà les arrangent ?

tu connais la fable le Loup et l'Agneau ?   Le Loup c'est pas nous

Pour rester dans "les loups"   nous sommes comme les petits cochons ; la plupart a construit une maison en paille, un seul en a une  en pierre  mais la porte est juste entrouverte et elle ne peut pas les abriter tous. Le mieux serait d'en bâtir une grande en pierre mais ça prend un peu de temps et les petits cochons s'affolent.

[g4lly]

il y a 2 minutes, GOUPIL a dit :

tu connais la fable le Loup et l'Agneau ?   Le Loup c'est pas nous

Pour rester dans "les loups"   nous sommes comme les petits cochons ; la plupart a construit une maison en paille, un seul en a une  en pierre  mais la porte est juste entrouverte et elle ne peut pas les abriter tous. Le mieux serait d'en bâtir une grande en pierre mais ça prend un peu de temps et les petits cochons s'affolent.

Pour protéger les brebis, il faut qu'on arrête le loup. Et faut être un loup pour arrêter un loup.

[Bechar06]

Symétriquement aux USA, par rapport au Groenland... il y a la Russie... Heureusement peut-être 

Y compris pour l Ukraine 

Modifié dimanche à 18:56 par Bechar06

[herciv]

Le Groenland :

Combien de routes ?

Combien d'aéroport ?

Combien de ligne de chemin de fer ?

Combien de port ?

Combien D'industriels pour soutenir une invasion ?

Combien de divisions ?

 

Bref Quand on regarde bien le Groenland c'est une grosse merde à défendre même quand on s’appelle US.

[clem200]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Le Groenland :

Combien de routes ?

Combien d'aéroport ?

Combien de ligne de chemin de fer ?

Combien de port ?

Combien D'industriels pour soutenir une invasion ?

Combien de divisions ?

 

Bref Quand on regarde bien le Groenland c'est une grosse merde à défendre même quand on s’appelle US.

Oui, mais ça change quoi dans la discussion politico juridique ? 

[Benoitleg]

Il y a 19 heures, Wallaby a dit :

L'immense majorité des citoyens de l'Union Européenne sont des gens qui sont dans des pays sans territoires ultra-marins. Le citoyen unioneuropéen lambda, ou médian, c'est un Allemand, et si tu demandes son avis à un Allemand, il te répondra que ces territoires ultramarins sont des confettis d'Empire, un anachronisme, une honte, et qu'il faut donner l'indépendance à tout ça illico presto.

20 % des pays de l'UE :

Espagne 

Portugal

Danemark 

Pays-Bas

France

Sur des problèmes qui pourraient résonner de manière similaire en UE, on peut compter aussi les iles grecques et italiennes de Méditerranée, qui peuvent se revendiquer par d'autres, la frontière maritime Algérie/Italie, la délimitation Chypre Nord/Chypre Sud..

Et je n'évoque pas les frictions Pays Baltes et Pologne / Russie...

Et à l'échelle de l'OTAN, la Norvège voit le Svalbard revendiqué à nouveau par la Russie depuis 2022, en contradiction du traité de 1920. La Grande-Bretagne possède nombre de territoires qui pourraient devenir contestables et sait-on jamais, la frontière Malte/Lybie pourrait redevenir un sujet de "discussion" malgré des traités signés en bonne et due forme, puisque après tout, les choses sont "transactionnelles" désormais.

Tout cela peut vite résonner aux oreilles de beaucoup d'européens.

[Manuel77]

Il y a 20 heures, Wallaby a dit :

L'immense majorité des citoyens de l'Union Européenne sont des gens qui sont dans des pays sans territoires ultra-marins. Le citoyen unioneuropéen lambda, ou médian, c'est un Allemand, et si tu demandes son avis à un Allemand, il te répondra que ces territoires ultramarins sont des confettis d'Empire, un anachronisme, une honte, et qu'il faut donner l'indépendance à tout ça illico presto.

La honte ? On trouvera plutôt cette conception dans une section particulière du spectre politique. 

L'Allemand moyen te dira plutôt que les Canaries doivent rester espagnoles pour l'éternité afin de pouvoir profiter d'un soleil garanti dans un pays civilisé.
Il sera bien plus enclin à défendre cela les armes à la main que les régions à l'est de l'Elbe, qui sont presque des steppes sibériennes... 

[herciv]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Oui, mais ça change quoi dans la discussion politico juridique ? 

Absolument tout. Tout le monde peut revendiquer cette région. Chacun aura sa part. Il n'est même pas sûr qu'il y aura combat.

Si les US en prennent un bout c'est pas grave. On prend le bout d'à côté et puis c'est tout.

Quand  au juridique, il n'y a quasiment aucune population. Le juridique n'a pas plus de sens que sur des espaces océaniques. Le juridique se limite donc à premier arrivé, premier servi et à la loi du plus fort pour conserver les acquis le plus longtemps possible.

Modifié dimanche à 21:39 par herciv

[Patrick]

Il y a 16 heures, Arland a dit :

Si passage en force il y a, rien ne garantit que l'administration Trump désirera en faire un état à part entière, vu la petite taille de la population locale ça peut tout aussi bien se terminer en déportation laissant ce territoire aux mains des militaires et des compagnies minières.

Déporter des gens qui sont là chez eux, depuis des temps immémoriaux pour les Inuits? Un truc que les USA n'ont pas osé faire même vis-à-vis des Natives qui ont fini dans des réserves?

Et les déporter vers où d'ailleurs?

Mêmes les conservateurs ne le suivront pas sur ce coup-là.

 

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Je m'exprime mal certainement : je me demandais si on ne pouvait pas exploiter mieux la proximité géographique des territoires ultramarins avec des pays tiers, la Guyane avec le Brésil, Mayotte avec Madagascar et le Sud-Est africain, la Réunion avec l'Inde ou le Golfe, le Groenland avec le Canada, etc... Quitte à amender des statuts douaniers/fiscaux qui sont déjà déjà largement exotiques pour ce faire.

C'est de la folie pure.

Tu condamnerais simplement ces territoires à devenir des extensions territoriales de ces pays-là, qui ne s'en priveraient pas.

Sans compter que certains des pays cités sont hostiles.

[gianks]

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

20 % des pays de l'UE :

Espagne 

Portugal

Danemark 

Pays-Bas

France

Sur des problèmes qui pourraient résonner de manière similaire en UE, on peut compter aussi les iles grecques et italiennes de Méditerranée, qui peuvent se revendiquer par d'autres, la frontière maritime Algérie/Italie, la délimitation Chypre Nord/Chypre Sud..

Et je n'évoque pas les frictions Pays Baltes et Pologne / Russie...

Et à l'échelle de l'OTAN, la Norvège voit le Svalbard revendiqué à nouveau par la Russie depuis 2022, en contradiction du traité de 1920. La Grande-Bretagne possède nombre de territoires qui pourraient devenir contestables et sait-on jamais, la frontière Malte/Lybie pourrait redevenir un sujet de "discussion" malgré des traités signés en bonne et due forme, puisque après tout, les choses sont "transactionnelles" désormais.

Tout cela peut vite résonner aux oreilles de beaucoup d'européens.

Si un de ces jours Trump découvrait que les descendants américains d'émigrés siciliens sont plus nombreux que les Siciliens eux-mêmes, et que dans l'immédiat après-guerre les mouvements séparatistes siciliens visaient à faire de l'île le 49e État...