Groenland: l'enjeu Europe - Etats-Unis

[Arland]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Aujourd'hui, POTUS a donc (tout du moins, publiquement, et ça peut rechanger très vite):

- renoncé à posséder "fermement" et juridiquement le Groenland, en échange d'un "framework for a future deal, for all the artic, beneficial to all NATO countries" => bullshit complet

- a renoncé à la force militaire;

- a renoncé aux droits de douanes;

- a semblé se satisfaire d'un vague projet d'extension des installations militaires US, un peu comme ce qui s'est fait durant la guerre froide... 

Tout ça c'est du vent qui sort de son fondement sans aucune base, il ment comme un arracheur de dent et quand cela vous arrange c'est c'est bon il a renoncé à presque tout, c'est forcement vrai, il le dit. Déjà rien que le fait qu'il annonce renoncer, de façon magnanime forcement, à employer la force militaire contre ses supposés alliés c'est à encadrer.

Demain son cerveau sera ailleurs donc ne criez pas trop vite victoire.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Arland a dit :

Tout ça c'est du vent qui sort de son fondement sans aucune base, il ment comme un arracheur de dent et quand cela vous arrange c'est c'est bon il a renoncé à presque tout, c'est forcement vrai, il le dit. Déjà rien que le fait qu'il annonce renoncer, de façon magnanime forcement, à employer la force militaire contre ses supposés alliés c'est à encadrer.

Demain son cerveau sera ailleurs donc ne criez pas trop vite victoire.

On notera au passage que plus personne ne parle de Maduro. Ni de la drogue qui, visiblement, ne doit plus arriver aux Etats-Unis. 

[g4lly]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

On notera au passage que plus personne ne parle de Maduro. Ni de la drogue qui, visiblement, ne doit plus arriver aux Etats-Unis. 

Une nouvelle victoire pour canard 

[Alexis]

 

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Aujourd'hui, POTUS a donc (tout du moins, publiquement, et ça peut rechanger très vite):

C'est LE point à garder à l'esprit 

Le recul de Trump est une très bonne nouvelle, et au moins un répit 

Mais pas nécessairement un dénouement 

[Alexis]

il y a 50 minutes, Ciders a dit :

On notera au passage que plus personne ne parle de Maduro. Ni de la drogue qui, visiblement, ne doit plus arriver aux Etats-Unis. 

En effet 

Je note aussi que le Danemark a renoncé à son projet de renommer le Groenland "Epstein Island" pour que Trump n'en parle plus 

C'est dommage 

[Arland]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

Une nouvelle victoire pour canard 

Révélation

 

[g4lly]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Il existe une position moyenne qui fait le lien entre la sidération interne aux USA et international et la réaction européenne quo aide les US a prendre conscience de la grosse connerie que Trump veut faire et qui in fine a permis d'isoler Trump chez lui.

A mon sens c'est un simple calcul d'actuaire. Quel est le bénéfice, peut ont obtenir la même chose autrement, quels sont les risques peut ont les réduire.

Le bénéfice à mon sens est modeste. J'ai du mal à voir ce que le Danemark refuse aux USA au Groenland ...

Le risque - ou plutôt l'espérance que ça produise un chaos ingérable - par contre est à mon sens particulièrement élevé. Supposons une invasion, une guerre gagné en quelques jours sans qu'il n'y ait de combat ... meme là le précédent est particulièrement lourd vis à vis de tous ceux qui serait susceptible de s'engager dans une guerre avec les USA - comme allié - ... parce qu'un allié aussi loyal que le Danemark qui serait traité comme une république bananière à laquelle on met militairement la fessée ... ça risque quand même de faire réfléchir les alliés potentiel à ne pas trop trop s'engager.

Donc même si s’aliéner l'Europe à la rigueur ils pourraient - s'il en avait l'envie - faire avec ... le précédent pourrait augmenter le risque qu'ils s’aliènent aussi des allié en Asie. Et ce risque à mon sens est un vrai probleme, même si d'une certaine manière on sort de "notre hémisphère" à un moment en Asie il va falloir choisir son camp, et miser tout sur le coté repoussoir des "maoistes" - DT est vu comme un maosite par certain aux USA parce qu'il prend la main sur l'industrie privé en l'obligeant ou lui interdisant tel commerce, ou en ajoutant de manière discrétionnaire des taxe et autres - me semble particulièrement cavalier concernant un conflit autant critique pour le futur de l'Amérique.

Parce que ceux qui vont devoir se camphrer avec les chinois ils doivent déjà commencer à y penser avec qui ils vont devoir serrer les rangs ... DT il sera à l'EPHAD il s'en fout un peu lui, mais les autres ils doivent un peu serrer les miches quand même. Un conflit à Taïwan est si vite arrivé ...

[CANDIDE]

Finalement c'est encore une guerre évitée par Trump, la 9ème à mettre à son actif ! Maintenant c'est sûr, il va avoir son prix Nobel ! 

Modifié il y a 5 heures par CANDIDE

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

 

C'est LE point à garder à l'esprit 

Le recul de Trump est une très bonne nouvelle, et au moins un répit 

Mais pas nécessairement un dénouement 

 

Il y a 10 heures, Arland a dit :

Tout ça c'est du vent qui sort de son fondement sans aucune base, il ment comme un arracheur de dent et quand cela vous arrange c'est c'est bon il a renoncé à presque tout, c'est forcement vrai, il le dit. Déjà rien que le fait qu'il annonce renoncer, de façon magnanime forcement, à employer la force militaire contre ses supposés alliés c'est à encadrer.

Demain son cerveau sera ailleurs donc ne criez pas trop vite victoire.

Je crois avoir suffisamment écrit, dans mon message original et d'une manière générale sur ce fil, le fil ukraine ou le fil USA, qu'avec les américains, rien n'est jamais définitif: le pire comme le meilleur. Raison principale pour laquelle il ne faut pas hésiter à sérieusement se fâcher avec eux et accepter de relever le bras de fer. Tout est négociable tout le temps, en permanence, et ils n'ont aucune patience stratégique. Chez les américains, un accord ne règle jamais un ordre établi pour l'avenir, devant apporter stabilité et prévisibilité (ie, notre droit latin), mais reflète à un instant T un rapport de force, susceptible d'évoluer dans le temps et de faire l'objet d'un nouvel accord (la lawfare des anglo-saxon).

Il a tactiquement reculé, même si c'est une victoire à très court terme, il ne faut pas l'occulter car:

- il passera peut être à autre chose, et il ne faudra pas baisser la garde quoiqu'il arrive sur l'intégrité territoriale du Groenland;

- il se rapproche des midterm, qui ne s'annoncent pas bonnes du tout; 

- Rien n'est soldé dans l'affaire Epstein et les électeurs ne l'ont pas oublié. 

Ca éclaircit un peu nos perspectives, et surtout, ça valide une méthode vis à vis des américains, qui ne sont pas si différents des russes: on recule, ils avancent, on fait mine de résister, ils font semblant d'avancer. 

Modifié il y a 2 heures par olivier lsb

[Rivelo]

2 hours ago, g4lly said:

Le bénéfice à mon sens est modeste. J'ai du mal à voir ce que le Danemark refuse aux USA au Groenland ...

Une personne interviewé à la radio ce matin parlait du fait que les US pourraient obtenir une sorte d'extraterritorialité sur leurs bases au Groenland dans le cas du nouveau "Great Deal (c)". Ils n'auraient plus à demander l'autorisation des autorités danoises pour faire des transformations etc... Statut qui pourrait se rapprocher de Guantanamo. La question étant dans ce cas comment c'est "emballé" d'un point de vue juridique...

On va reparler à mon avis de bails de 99 ans etc....

[Alexis]

il y a 2 minutes, Rivelo a dit :

Une personne interviewé à la radio ce matin parlait du fait que les US pourraient obtenir une sorte d'extraterritorialité sur leurs bases au Groenland dans le cas du nouveau "Great Deal (c)". Ils n'auraient plus à demander l'autorisation des autorités danoises pour faire des transformations etc... Statut qui pourrait se rapprocher de Guantanamo. La question étant dans ce cas comment c'est "emballé" d'un point de vue juridique...

On va reparler à mon avis de bails de 99 ans etc....

C'est ce que Rutte a "négocié" avec Trump 

Sans avoir naturellement le moindre pouvoir de le faire, la moindre délégation du gouvernement danois ni du parlement danois

En fait, Trump a "négocié" avec son paillasson. Manque de chance, le paillasson n'a aucun pouvoir

Et si lorsque la majorité des pays européens ont cru devoir tenter la stratégie du paillasson pour amadouer Trump, Rutte s'est bien avéré l'homme de la situation, cette stratégie est aujourd'hui passée de mode. Trump lui-même a démontré qu'elle n'avait aucun avenir et ne faisait qu'aiguiser ses appétits 

==>Bref, c'est du vent 

Copenhague a comme ligne rouge absolue le moindre transfert de souveraineté. Il n'y en aura aucun 

Il est prêt à accueillir de nouvelles bases au Groenland, non pas des États-Unis, mais de "ses alliés". La première ministre l'a rappelé ce matin. Ce qui suggère fortement qu'elle proposera à des pays européens aussi d'établir une base là bas (on aura bien besoin des chasseurs alpins )

Seule concession à Trump, elle a dit que le Danemark accepterait d'y accueillir des éléments du "Dôme doré"

Trump pourra établir une base là bas avec des trucs qui seront merveilleux, spectaculaires, très gros, et très dorés. He is winning again 

[g4lly]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Copenhague a comme ligne rouge absolue le moindre transfert de souveraineté. Il n'y en aura aucun 

Les danois ont accueilli une base d'ICBM la bas sans que ça ne dérange personne ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_Century

Les mecs ont fait les laquais pendant 80 ans et brutalement ils s’achèteraient un grosses paires de couilles ? Et reprendrait à leur compte la sécurité du flanc nord du NORAD ?!!!!!

Parce que "chasser" les USA du Groenland c'est aussi s'en prendre à la sécurité du Canada ... et ça entre "allié" ça ne se fait pas.

Si depuis 80 ans personne en Europe n'a envoyer la moindre force un peu épaisse au Groenland pour assurer la protection de l'OTAN ... c'est avant tout parce que c'est une putain de purge, aussi bien le cout de la dissuasion, de la défense ABM, que de maintenir des grosse infra dans un endroit aussi hostile.

[pascal]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Les danois ont accueilli une base d'ICBM la bas sans que ça ne dérange personne ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_Century

Autres temps: guerre froide, URSS est une menace, les USA sont un allié solide (ils ont largement contribué à libérer l'Europe 15 ans auparavant) ...

on est pas du tout dans le même cas de figure et Eisenhower n'est pas Trump

[g4lly]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

Autres temps: guerre froide, URSS est une menace, les USA sont un allié solide (ils ont largement contribué à libérer l'Europe 15 ans auparavant) ...

on est pas du tout dans le même cas de figure et Eisenhower n'est pas Trump

Qui en Europe dispose 

• D'une dissuasion nucléaire équivalente à celle que déploie les USA la bas.
• D'une défense ABM équivalente à celle que déploie les USA la bas.

Pour faire simple personne n'est capable de faire ce que font les USA la bas ...

... donc @Alexis peut faire des rêves natios tout mouillés ... c'est pas demain que des pays d'Europe vont remplacer les USA dans le NORAD.

Et si tu proposes aux USA de liquider les installation NORAD au Groenland à ce moment ils vont t'expliquer que c'est toi qui leur déclare la guerre.

---

Ce qui me fascine c'est qu'il y avait un équilibre raisonnable entre les intérêts de défense mutuels, et la relative liberté des militaires américains au Groenland.

Et que brutalement, parce que DT à voulu faire le barbeaux certain chez nous se disent qu'ils pourraient bien faire les barbeaux à leur tour. A mon sens non seulement c'est sans intérêt, mais au delà c'est ridicule ... pas de bras pas de chocolat.

[herciv]

Attention cycle Trumpien en cours. Hier nous avons eu une reculade. Aujourd'hui il revient a l'assaut avec une noyvelle offre d'achat de 1 million par habitant.

https://gulfnews.com/world/europe/700-billion-for-greenland-trumps-arctic-mega-deal-or-icy-pipe-dream-1.500416768

[g4lly]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Attention cycle Trumpien en cours. Hier nous avons eu une reculade. Aujourd'hui il revient a l'assaut avec une noyvelle offre d'achat de 1 million par habitant.

https://gulfnews.com/world/europe/700-billion-for-greenland-trumps-arctic-mega-deal-or-icy-pipe-dream-1.500416768

C'est une forme de sionisme ... 

... ça va être amusant quand les Chinois vont se mettre à faire pareil et à acheter plein de "pays" partout.

Les danois pourrais le troller et proposer aux américains de vendre Trump pour 1 dollar chacun ... si les résidents peuvent vendre leur "pays" pourquoi ne pourraient ils pas vendre leur voisin après tout.

[herciv]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Qui en Europe dispose 

• D'une dissuasion nucléaire équivalente à celle que déploie les USA la bas.
• D'une défense ABM équivalente à celle que déploie les USA la bas.

Pour faire simple personne n'est capable de faire ce que font les USA la bas ...

... donc @Alexis peut faire des rêves natios tout mouillés ... c'est pas demain que des pays d'Europe vont remplacer les USA dans le NORAD.

Et si tu proposes au USA de liquider les installation NORAD au Groenland à ce moment ils vont t'expliquer que c'est toi qui leur déclare la guerre.

N'emoèche qu'il a raison. Rutte n'a rien obtenu d'autre qu'un redémarrage du cycle Trumpien. Dans une semaine ou deux les menaces vont recommencer.

Trump avait dit deux mois début janvier. J'imagines que c'est le délai pour pouvoir envoyer autre chose que des troupes grand froud.

[herciv]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Les danois pourrais le troller et proposer aux américains de vendre Trump pour 1 dollar chacun ... si les résidents peuvent vendre leur "pays" pourquoi ne pourraient ils pas vendre leur voisin après tout.

L'idée me plait (le trollage pas au-delà). Mais c'est mettre un doigt dans un univers très peu humaniste.

Modifié il y a 3 heures par herciv

[Ciders]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Les mecs ont fait les laquais pendant 80 ans et brutalement ils s’achèteraient un grosses paires de couilles ? Et reprendrait à leur compte la sécurité du flanc nord du NORAD ?!!!!!

Parce que pour l'instant les Américains sécurisent le secteur ? Ce n'est pas avec leurs trois soldats dispersés qu'ils le font, les temps ont bien changé depuis les lignes de radar de la Guerre Froide. On le répète, même leur nouvelle revue de sécurité nationale ne cite pas le Groenland. 

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Parce que "chasser" les USA du Groenland c'est aussi s'en prendre à la sécurité du Canada ... et ça entre "allié" ça ne se fait pas.

Canada que Trump veut annexer, aussi, on le rappelle. Niveau sécurité, on a vu plus robuste dans les quartiers italiens de Kansas City pendant les années 1970.

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Si depuis 80 ans personne en Europe n'a envoyer la moindre force un peu épaisse au Groenland pour assurer la protection de l'OTAN ... c'est avant tout parce que c'est une putain de purge, aussi bien le cout de la dissuasion, de la défense ABM, que de maintenir des grosse infra dans un endroit aussi hostile.

Parfait. Il faudra le dire à Trump, qu'il dépense son argent dans des affaires autrement plus utiles. La santé par exemple...

 

[g4lly]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Parfait. Il faudra le dire à Trump, qu'il dépense son argent dans des affaires autrement plus utiles. La santé par exemple...

Utile à toi ?

La santé ça n'intéresse personne en soi au USA ... regarde les sondages. La seule chose qui intéresse les américains et de très loin c'est l'économie, c'est la préoccupation principale et de très très très loin, parce qu'elle gouverne toute les autres.

Dans une famille moyenne aux US les adultes doivent faire leur 100k par an sinon ils ne pourront pas payer l'assurance santé. S'ils font leur 100k ils seront super bien soigné.

On est très bien soigné au USA ... on y meure peut être même moins que dans les couloirs des urgences en France. Juste qu'il faut la payer cette santé, et donc qu'il faut avant tout des revenus importants.

---

Most important issues, 2017-2025

• Economy 40%
• Health Care 10%

Et encore les 10% c'est grâce aux démocrates ... les républicains c'est moitié moins.

[Alexis]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Les danois ont accueilli une base d'ICBM la bas sans que ça ne dérange personne ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_Century

Le mot clé est : "transfert de souveraineté"

- Qui a la souveraineté sur Pituffik ? Le Danemark

- Qui a la souveraineté sur Ramstein ? L'Allemagne

- Qui a la souveraineté sur Naples ? L'Italie

- Avant le retrait de la base américaine en 1966, qui avait la souveraineté sur Evreux ? La France

L'autorisation accordée à un allié d'établir une base à un endroit n'est pas un transfert de souveraineté. Elle ne lui donne pas le droit d'y faire ce qu'il veut, seulement ce qui est écrit dans un accord, lequel est révocable à tout moment

La première ministre danoise a clairement réitéré ce matin le refus du moindre transfert de souveraineté

L'interview avec la Première ministre a été relativement courte, car celle-ci devait se dépêcher de partir.

Elle a toutefois souligné à plusieurs reprises dans l'interview accordée à la DR que la position du Danemark et du Groenland était très claire : aucune souveraineté ne serait cédée aux États-Unis.

Elle a également répété à plusieurs reprises que le secrétaire général de l'OTAN, Mark Rutte, ne négociait pas au nom du Danemark et du Groenland lorsqu'il a rencontré Trump hier soir pour discuter de la sécurité dans l'Arctique et au Groenland.

(Sur ce dernier point, cela montre bien que Trump a négocié avec Rutte comme il aurait pu négocier avec son chien, ou avec son petit doigt. Poudre aux yeux, purement et simplement)

Et elle a aussi dit

Le Danemark se trouve toujours dans une situation difficile.

C'est clair, c'est net

 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Si depuis 80 ans personne en Europe n'a envoyer la moindre force un peu épaisse au Groenland pour assurer la protection de l'OTAN ... c'est avant tout parce que c'est une putain de purge, aussi bien le cout de la dissuasion, de la défense ABM, que de maintenir des grosse infra dans un endroit aussi hostile.

Si les Etats-Unis depuis 30 ans ont réduit leurs 17 bases au Groënland à une, et leurs troupes là-bas de 10 000 à 200... c'est avant tout parce que ça suffisait amplement

Quant à la défense ABM, si les Etats-Unis veulent créer là-bas une base d'intercepteurs GBI, et si le Danemark est d'accord, c'est leur affaire à eux. Et ça n'a d'ailleurs aucun impact direct sur la sécurité du Danemark ni d'aucun autre pays européen. Personne d'autre que les Etats-Unis n'est intéressé par une telle chose

 

il y a une heure, g4lly a dit :

On est très bien soigné au USA ... on y meure peut être même moins que dans les couloirs des urgences en France. Juste qu'il faut la payer cette santé, et donc qu'il faut avant tout des revenus importants.

Les statistiques de la santé aux Etats-Unis, c'est une espérance de vie quatre ans inférieure à celle de la France, et une mortalité infantile 50% plus élevée que celle de la France. Pas de quoi être satisfait

[herciv]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Elle a également répété à plusieurs reprises que le secrétaire général de l'OTAN, Mark Rutte, ne négociait pas au nom du Danemark et du Groenland lorsqu'il a rencontré Trump hier soir pour discuter de la sécurité dans l'Arctique et au Groenland

C'est un point important  quand même. Ca veut bien dire que l'OTAN est maintenant une coquille vide. Pour les US on le savait déjà mais il n'y a même plus de volonté de coordination européenne en utilisant l'OTAN comme courroi de transmission.

Rutte a agi de son propre chef. Il doit se sentir très seul.

La conséquence immédiate c'est que VZ ne ressent plus le besoin de faire partie de l'OTAN.

La seconde conséquence c'est que VP va être content. La menace OTANIENNE ayant disparue. En tous cas il va falloir qu'il fasse évoluer sa doxa.

Modifié il y a 1 heure par herciv

[Nicks]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Les statistiques de la santé aux Etats-Unis, c'est une espérance de vie quatre ans inférieure à celle de la France, et une mortalité infantile 50% plus élevée que celle de la France. Pas de quoi être satisfait

Quand on est riche, on est bien soigné aux Etats-Unis, c'est ce qu'il fallait lire.

Pour le reste, je suis loin d'être aussi optimiste au sujet des transferts plus ou moins volontaires de souveraineté. Le New-York Times laisse entendre qu'il pourrait y avoir des bases militaires souveraines (pourquoi pas près des endroits où il y a des trucs à extraire et des passages à contrôler ?), à l'image de ce qui s'est fait à Chypre pour la Grande-Bretagne. Après tout, la souveraineté sur l'ensemble du territoire n'a aucun intérêt. Bien entendu, Le Danemark n'a pas envie, pour le moment.

 

[BPCs]

Un statut de souveraineté type Akoriri à Chypre 

https://www.lemonde.fr/international/article/2026/01/22/groenland-derriere-le-revirement-de-donald-trump-a-davos-le-role-crucial-du-secretaire-general-de-l-otan-mark-rutte_6663595_3210.html

Citation

Dimanche 18 janvier, Mark Rutte a échangé par téléphone avec Donald Trump, avant d’évoquer, le lendemain, avec les ministres danois et groenlandais des affaires étrangères au siège de l’OTAN, une solution alternative à une annexion pure et simple de l’île : transférer la souveraineté de la base de Pituffik, au nord du Groenland, aux Etats-Unis, en s’inspirant du statut des deux bases souveraines britanniques de l’île de Chypre. Akrotiri et Dhekelia ont été conservées par la couronne britannique après l’indépendance de Chypre en 1960. Et Londres peut y mener ses activités sans interférence du gouvernement chypriote. A Pituffik, l’accord de sécurité de 1951, révisé en 2004, donne de très importants pouvoirs aux Etats-Unis, mais pas la « souveraineté » chère à Donald Trump. « Cela a pu jouer un rôle », pense un diplomate européen, qui a suivi les négociations.

Selon le New York Times, le Danemark pourrait de surcroît céder des parcelles du territoire aux Etats-Unis pour qu’ils y établissent de nouvelles bases militaires, sous souveraineté américaine. Le sujet a été notamment évoqué lors d’une réunion, mercredi, au siège de l’OTAN. Ces éventuels transferts de souveraineté doivent encore être affinés et acceptés par les Danois et les Groenlandais. Mais il s’agit d’une question ultrasensible : « L’OTAN connaît parfaitement la position du royaume du Danemark. Nous pouvons négocier tous les aspects politiques : sécurité, investissements, économie. Mais nous ne pouvons pas négocier notre souveraineté », a réagi la première ministre danoise, Mette Frederiksen, jeudi matin, après avoir été, elle aussi, en contact, la veille, avec le patron de l’OTAN.

 

[Alexis]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

Un statut de souveraineté type Akoriri à Chypre 

https://www.lemonde.fr/international/article/2026/01/22/groenland-derriere-le-revirement-de-donald-trump-a-davos-le-role-crucial-du-secretaire-general-de-l-otan-mark-rutte_6663595_3210.html

 

Dans le monde imaginaire de Trump, oui

Dans le monde réel - voir ce post avec les déclarations de la PM danoise ce matin