Groenland: l'enjeu Europe - Etats-Unis

[herciv]

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

Un statut de souveraineté type Akoriri à Chypre 

https://www.lemonde.fr/international/article/2026/01/22/groenland-derriere-le-revirement-de-donald-trump-a-davos-le-role-crucial-du-secretaire-general-de-l-otan-mark-rutte_6663595_3210.html

 

Ok c'est donc à çà qu'à répondu la première ministre danoise. C'est donc un "non" plein et entier et une initiative pour rien de Rutte.

Modifié il y a 4 heures par herciv

[pascal]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

On est très bien soigné au USA ... on y meure peut être même moins que dans les couloirs des urgences en France. Juste qu'il faut la payer cette santé, et donc qu'il faut avant tout des revenus importants.

quand même il faut en avoir sous la pédale pour écrire ça ...

L'important dans cette phrase c'est le "on", ce "on" représente combien en % de la population ?

 

Voici quelques chiffres :

Appendicectomie 15 000 à 30 000 USD

Accouchement par voie naturelle (sans complication) 10 000 à 15 000 USD

Accouchement par césarienne 20 000 à 25 000 USD

Pontage coronarien 75 000 à 120 000 USD

Salaire moyen aux USA 5000 $ par mois (à plein temps) avec de fortes variations

[g4lly]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Les statistiques de la santé aux Etats-Unis, c'est une espérance de vie quatre ans inférieure à celle de la France, et une mortalité infantile 50% plus élevée que celle de la France. Pas de quoi être satisfait

Ca y est on retourne dans l'escroquerie.

Si tu t'intéressais un peu au sujet tu saurais que les mauvaise stat' espérance de vie US sont essentiellement lié au traitement délirant du COVID-19 c'est pas un probleme d'offre de soin.

De la même manière que la malbouffe l'obésité etc. ce n'est pas un probleme d'offre de soin.

C'est avant tout un choix des américains de ne pas de soigné et de préférer la prière, ou de bouffer comme des porcs.

Pour la mortalité infantile on a abordé le sujet dans un autre fil ... c'est quasi exclusivement lié au congé maternité. Les femmes aux USA ne prennent pas de congés maternité pour ne pas risquer de gêner leur carrière, et au delà de ce elle ont tendance à vouloir des enfants de plus en tard quel que soit les moyens.

Ici aussi rien à voir avec l'offre de soin, c'est un choix des américains de faire passer la carrière avant.

Et dans le petit jeu paille poutre la France est un des plus mauvais élève d'Europe coté mortalité infantile malgré un systeme de santé absolument merveilleux - même les boomers on conscience qu'il est en charpie mais visiblement il n'y a qu'eux pour s'en apercevoir  -.

---

Concernant tes petite lubbies politiques.

... la propriété - tu appelles ça souveraineté - nécessite toujours un garant. Dans le cadre des affaires internationales soit tu es capable d’être ton propre garant - c'est rare -, soit tu délègues. Ici toute l'Europe ou presque a choisi de déléguer aux USA. Ça risque d’être amusant maintenant de leur demander gentiment de garantir la propriété du Danemark sur le Danemark. C'est comme si tu demandait à Israël de garantir la propriété des palestiniens sur la Palestine.

Tu peux invoquer la sainte souveraineté comme un mantra, en disserter avec les palestiniens ou les ukrainiens, mais à la fin des fin celui qui a raison c'est celui qui à le plus gros bâton et qui s'en sert. L'oublier c'est aller vers de sévère déconvenue.

Et pour le moment ce que je vois c'est que celui qui à le gros bâton et qui s'en sert ce sont les USA ... ce n'est ni nouveau, ni récent, et de toute évidence ce n'est pas prêt de s’arrêter.

Ils ne s’arrêteront que quand quelqu'un de déterminé leur dira non et sera près à mourir pour ça ... et pour le moment à part quelques radicaux islamistes - avec une réussite très relative -, ça se compte sur les doigts d'une main.

[g4lly]

il y a 17 minutes, pascal a dit :

quand même il faut en avoir sous la pédale pour écrire ça ...

L'important dans cette phrase c'est le "on", ce "on" représente combien en % de la population ?

Voici quelques chiffres :

Appendicectomie 15 000 à 30 000 USD

Accouchement par voie naturelle (sans complication) 10 000 à 15 000 USD

Accouchement par césarienne 20 000 à 25 000 USD

Pontage coronarien 75 000 à 120 000 USD

Salaire moyen aux USA 5000 $ par mois (à plein temps) avec de fortes variations

Combien cela coute en Europe ... nous on refuse juste de le voir, c'est ça l'essentiel de la différence. Mais cacher le cout de la santé ne fait pas baisser le cout de la santé ...

... pour les revenu US les familles tournent à 100k minimum - c'est grosso modo le revenu median 2025 - sinon tu ne paies pas tes 2k d'assurance maladie mensuelle, l'école de la petite ou la moindre activité extra-scolaire.

---

C'est fascinant qu'on est encore ce débat délirant alors qu'il est à peine possible de se soigner en France. Combien de personne n'ont plus accès au soin du tout. Plus de dentiste, plus de généraliste, des centre hospitalier specialisées à 70 bornes ... et après on vient t'expliquer que c'est plus cher ailleurs. Bah oui mais eux ils sont soignés. On ne va pas parler les pharmacie qui ferment de partout des médecin qui en ont raz le cul qu'on les prennent pour des cons ... même les roumains ils ne veulent plus travailler en France on les récupère tous au Luxembourg.

A un moment il faut ouvrir les yeux c'est fini la France des année 80s riches belle et bien portante, elle a pris un sacré coup dans pif en 45 ans.

[herciv]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Tu peux invoquer la sainte souveraineté comme un mantra, en disserter avec les palestiniens ou les ukrainiens, mais à la fin des fin celui qui a raison c'est celui qui à le plus gros bâton et qui s'en sert. L'oublier c'est aller vers de sévère déconvenue.

Oui mais tu oublis que le saint "gros bâton" US est très largement vermoulu de l'intérieur. Industrie navale en tête mais aussi Chasseur et j'en passe. Jusqu'à maintenant çà n'était qu'industriel mais sans le soutient financier de l'Europe çà va devenir en plus beaucoup plus difficile de faire tenir la BITD US debout. 

[pascal]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

sinon tu ne paies pas tes 2k d'assurance maladie mensuelle, l'école de la petite ou la moindre activité extra-scolaire.

Oui donc on parle bien d'une faible minorité, celle qui a les moyens de bénéficier d'un système de santé certes performant mais globalement inaccessible au plus grand nombre, donc un système totalement inégalitaire ...

Tu parles coût réel de la santé moi je parle d'accès aux soins deux choses radicalement différentes

Moralité tu travailles à temps plein, tu paye tes impôts mais au delà whalou ! sans couverture sociale pas d'accès aux soins ou bien au minimum minimorum, c'est une manière de voir les chose. C'est un modèle que nous avons évité durant des décennies mais qui aujourd'hui commence à prendre l'eau.

 

Sortons du HS

[g4lly]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Oui mais tu oublis que le saint "gros bâton" US est très largement vermoulu de l'intérieur. Industrie navale en tête mais aussi Chasseur et j'en passe. Jusqu'à maintenant çà n'était qu'industriel mais sans le soutient financier de l'Europe çà va devenir en plus beaucoup plus difficile de faire tenir la BITD US debout. 

Ça c'est ce que tu aimerais ...

... en pratique ça reste les seuls capable de poser leur couilles sur la table et d'aller mourir pour tout et pour n'importe quoi. Je rappelle qu'il n'y a pas si longtemps encore les US via la doctrine Total Force Policy, à largement engagé et perdu, des réserviste et des garde nationaux en Afghanistan et en Irak, sans que n'émeuve tant que ca au bled - bon quand un village perdait son seul médecin parti faire un tour de 18 mois dans le désert afghan pour y laisser la peau ça tiraillait un peu ... -

Qui en Europe a vu son médecin de village mourir au combat récemment ?! Pas grand monde. C'est ca qui fait la force de l'Amérique cette capacité d'engagement ... qui ici s'est à priori gentiment évaporé pour tout un tas de raison.

---

Et dans le même temps que l'Amérique guerroyait pour tenir la boutique l'Europe rêvait d'une paix éternelle.

---

En vrai pour le moment je ne vois pas le changement. S'il y avait un vrai changement on verrait les pays se militariser, beaucoup plus de citoyen passer dans les armées etc. Pour le moment ce n'est pas vraiment le cas. Les armées sont toute assez rachitiques, les équipements assez échantillionnaires, et on ne voit pas vraiment de plan pour développer une force capable de pacifier le monde comme l'ont fait les USA - du moins essayer la ou ça les arrangeait -.

Est ce que c'est grave pas nécessairement. Mais d'un coté on voit la Chine, ou l'Inde s'armer. D'un autre les USA essayer de se réarmer autrement. Dans les trois cas avec des objectifs assez clairs.

En Europe la stratégie est pas vraiment évidente. L'extension à l'est s'est fait un peu l'occasion fait le larron. Militairement parlant on sait pas trop contre qui on envisage de se battre parce qu'on ne souhaite pas prendre l'initiative. Cette forme de passivité ou d'attentisme n'aide pas à préparer quelques chose d'un peu épais.

[herciv]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

... en pratique ça reste les seuls capable de poser leur couillent sur la table et d'aller mourir pour tout et pour n'importe quoi.

Ben non justement, c'est bien la base du problème actuel. 

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Et dans le meme temps que l'Amérique guerroyait pour tenir la boutique l'Euroep révait d'une paix éternelle.

Tu parles au passé et c'est déjà un signe que tu as compris comment j'allais répondre.

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

En Europe la stratégie est pas vraiment évidente. L'extension à l'est s'est fait un peu l'occasion fait le larron. Militairement parlant on sait pas trop contre qui on envisage de se battre parce qu'on ne souhaite pas prendre l'initiative. Cette forme de passivité ou d'attentisme n'aide pas à préparer quelques chose d'un peu épais.

En Europe les budgets n'ont plus rien de famélique, le statuts des réservistes est redevenu franchement militaire. Je vois mes propres enfants envisager de s'engager même en temps que simple piou/piou. Il n'y a pas si longtemps c'était une jeune fille au pair allemande qui m'a demandé si c'était possible de rentrer dans la marine française ... 

Bref la sainte "Europe faible" a de la ressource. N'en doute pas.

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Ça c'est ce que tu aimerais ...

Non c'est ce que je constate. Je met le focus sur les services financiers longtemps ignorés pour favoriser le départ des capitaux européens vers les US. Il est très clair que tous ces services vont être activés les uns après les autres et que les US ne pourront plus autant s'endetter malgré les ruades de Trump. 

Je le soupçonne même d'avoir vu venir le coup et que quand il parle de la Chine et de la RUssie dans la même phrase c'est en fait pour parler de l'Europe. C'est nous son véritable ennemie dans sa tête.

Modifié il y a 2 heures par herciv

[Titus K]

Travail de sape des thinktanks US 

 

Modifié il y a 2 heures par Titus K

[herciv]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Je le soupçonne même d'avoir vu venir le coup et que quand il parle de la Chine et de la RUssie dans la même phrase c'est en fait pour parler de l'Europe. C'est nous son véritable ennemie dans sa tête.

@g4lly

Regardes bien ce qu'un Groenland maqué à la fois avec l'Europe et la Canada veut dire sur la puissance des US dans l'Atlantique. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'on sera un véritable bouchon pour les US pour la Russie ou pour toute puissance qui ne montrera pas pâte blanche.

[herciv]

il y a 29 minutes, Titus K a dit :

Travail de sape des thinktanks US 

 

Ils ont sorti les râmes et cherchent à travailler à contre courant. A part convaincre chez eux çà va être compliqué en Europe.

Modifié il y a 2 heures par herciv

[ksimodo]

il y a une heure, g4lly a dit :

Combien cela coute en Europe ... nous on refuse juste de le voir, c'est ça l'essentiel de la différence. Mais cacher le cout de la santé ne fait pas baisser le cout de la santé ...

Tout à fait.

PLF SS 2026 France : 660 Mds € de dépense. + de 20 % du PIB français ( rien que ça ). 

Il faut rajouter les 50 Mds des organismes complémentaires.

Plus un reste à charge ( inchiffrable sans doute ).

Mais ça fait un bon 10 000 € par an et par personne. Et oui, ça pique. bon, logiquement, on n'a pas un pontage, une grossesse, une appendicectomie, etc....tous les ans. C'est le principe du mutualisme, y'a qui chargent ( malgré eux ) et d'autres qui sont légers en dépense. Jusqu'à 20 ans ( à part la naissance et le bébé ), 30 ans, 40 ans, la dépense annuelle est trés en deça, en moyenne.

 

[Alexis]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

• D'une défense ABM équivalente à celle que déploie les USA la bas.

Les GBI

1. Ne sont pas déployés au Groenland 

2. Ne servent pratiquement à rien, sauf éventuellement à avoir une (petite) chance d'intercepter une frappe nord-coréenne limitée. Et encore, ça s'estompe au fur et à mesure des progrès nord-co. Contre une puissance sérieuse ça ne sert à rien 

 

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Pour faire simple personne n'est capable de faire ce que font les USA la bas ...

... donc @Alexis peut faire des rêves natios tout mouillés ... c'est pas demain que des pays d'Europe vont remplacer les USA dans le NORAD.

Mais quelle est cette idée que les pays européens pourraient y avoir le moindre intérêt  ?

Les Américains veulent continuer à utiliser la base que les Danois leur ont concédée pour les besoins américains, les Danois sont d'accord pour continuer... Quel rapport avec les besoins de défense européens ? 

Quel besoin auraient les Européens de faire quoi que ce soit au profit du NORAD, si un jour les Américains ne voulaient plus ?

 

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Et si tu proposes aux USA de liquider les installation NORAD au Groenland à ce moment ils vont t'expliquer que c'est toi qui leur déclare la guerre.

Personne ne propose cela 

Surtout pas le seul pays concerné, c'est-à-dire le Danemark 

Renseigne-toi sur les déclarations de Copenhague à ce sujet 

 

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Ce qui me fascine c'est qu'il y avait un équilibre raisonnable entre les intérêts de défense mutuels, et la relative liberté des militaires américains au Groenland.

C'est cet équilibre que proposent les Danois 

C'est lui que refuse Trump. C'est pourquoi il menaçait les Danois d'une guerre - et peut recommencer demain 

Et c'est parce que laisser tomber un allié dans une telle circonstance ferait s'effondrer l'alliance entre Européens que la France a - justement - appuyé le Danemark y compris sur le plan militaire, et va continuer à le faire 

Qu'y a t'il là de difficile à comprendre  ?

Modifié il y a 1 heure par Alexis

[CANDIDE]

il y a 33 minutes, ksimodo a dit :

Tout à fait.

PLF SS 2026 France : 660 Mds € de dépense. + de 20 % du PIB français ( rien que ça ). 

Il faut rajouter les 50 Mds des organismes complémentaires.

Plus un reste à charge ( inchiffrable sans doute ).

Mais ça fait un bon 10 000 € par an et par personne. Et oui, ça pique. bon, logiquement, on n'a pas un pontage, une grossesse, une appendicectomie, etc....tous les ans. C'est le principe du mutualisme, y'a qui chargent ( malgré eux ) et d'autres qui sont légers en dépense. Jusqu'à 20 ans ( à part la naissance et le bébé ), 30 ans, 40 ans, la dépense annuelle est trés en deça, en moyenne.

 

Il n'y a pas que l'assurance maladie ! par branche principale on a :

• Branche Maladie (Assurance maladie) : 271,3 milliards d’euros (dont 117,5 Md€ pour les soins de ville, 112,8 Md€ pour les établissements de santé, 18,3 Md€ pour les personnes âgées, 16 Md€ pour les personnes handicapées, et 6,4 Md€ pour le fonds d’intervention régional et le soutien à l’investissement). Le déficit de cette branche est estimé à 13,8 milliards d’euros.
• Branche Vieillesse (Retraites) : 310,4 milliards d’euros.
• Branche Famille : 59,7 milliards d’euros (excédent de 400 millions d’euros).
• Branche Autonomie : 43,6 milliards d’euros (déficit de 400 millions d’euros).

Le total des dépenses de la sécurité sociale pour 2026 s’élève donc à 684,2 milliards d’euros, avec un déficit global prévu de 19,4 milliards d’euros.

Modifié il y a 1 heure par CANDIDE

[herciv]

Rutte fait mine de n'avoir pas renversé la vapeur avec Trump.

https://www.huffingtonpost.co.uk/entry/nato-chief-mark-rutte-says-there-was-no-trump-u-turn-over-greenland_uk_697210ace4b0e15d54cc0b9b?origin=home-latest-unit

Pendant ce temps là Trump déclare que l'OTAN va lui donner un plein accès au Groenland :

https://www.dailymail.co.uk/news/article-15488121/Trump-declares-US-gets-TOTAL-ACCESS-Greenland-reveals-latest-plan.html

Modifié il y a 1 heure par herciv

[Ben]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Ca y est on retourne dans l'escroquerie.

Si tu t'intéressais un peu au sujet tu saurais que les mauvaise stat' espérance de vie US sont essentiellement lié au traitement délirant du COVID-19 c'est pas un probleme d'offre de soin.

De la même manière que la malbouffe l'obésité etc. ce n'est pas un probleme d'offre de soin.

C'est avant tout un choix des américains de ne pas de soigné et de préférer la prière, ou de bouffer comme des porcs.

Pour la mortalité infantile on a abordé le sujet dans un autre fil ... c'est quasi exclusivement lié au congé maternité. Les femmes aux USA ne prennent pas de congés maternité pour ne pas risquer de gêner leur carrière, et au delà de ce elle ont tendance à vouloir des enfants de plus en tard quel que soit les moyens.

Ici aussi rien à voir avec l'offre de soin, c'est un choix des américains de faire passer la carrière avant.

Et dans le petit jeu paille poutre la France est un des plus mauvais élève d'Europe coté mortalité infantile malgré un systeme de santé absolument merveilleux - même les boomers on conscience qu'il est en charpie mais visiblement il n'y a qu'eux pour s'en apercevoir  -.

-

Salut! Je ne peux pas me retenir d'intervenir quand je te lis G4lly.

Respectueusement, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis ici. ou plutot je trouve que tu prensente les choses d'une façon trompeuse.

J'ai l'habitude de dire que les usa son le pays du meilleur et du pire, quand on parle de santé (je rappelle que je suis medecin generaliste, et si je ne suis pas specialiste du systeme americain je pratique le notre au quotidien)

Si tu as de l'argent, beaucoup, tu as en effet une offre de soin formidable, la meilleure au monde probablement. si t'en a pas, ben t'as rien (c'est a dire que pour la moitié de la population, tu serai mieux soigné dans un pays du tiers monde.)

Je trouve quand meme a la limite de la malhoneteté intelectuelle de dire que les americains "choisissent" de ne pas se faire soigner par rapport aux soins "modernes", ou "choisissent" leur carriere pour les femmes... a ce compte la, j'ai moi aussi fait le choix de preferer les vols low cost aux jets privés....pourtant dassault à une tres belle offre, le 6X me plait beaucoup.

Quand tu n'as pas les moyens de te faire soigner, tu ne peux pas te faire soigner. C'est a dire que c'est impossible pour toi, et donc, en toute logique, tu n'as pas ce choix. De meme quand tu es obligée de retourner travailler juste apres ton accouchement, ou de ne pas t'arreter quand tu es malade parce que sinon tes enfants sont vires de l'ecole, tu ne paye pas tes factures, ou tout simplement tu ne mange pas...j'ai vraiment du mal a considerer qu'il y a vraiment un choix. Ou alors un choix entre retourner bosser et...devenir sdf? mourir? ah ben oui, ils choisissent de bosser plutot que de mourir, pas trop besoin de reflechir hein.

(oui je force un tout petit peu le trait. il y a surement une frange de population qui pourrait se permettre certain soins et privilegie autre chose, il y a aussi des fanatiques religieux qui sont petes de thunes et choisissent de s'en remettre a la priere. pour moi ca reste l'exception. nous aussi on a des temoins de jehova...tout de meme, il me parait difficile de pretendre sans mentir que plus d'americains on acces aux soins que de francais en % de la population)

Le systeme francais n'est pas en forme c'est vrai, mais l'acces aux soins est quand meme possible pour l'essentiel de la population. encore aujourd'hui, si tu va aux urgences, tu attends longtemps mais tu es vu dans l'immense majorité des cas.

Oui, on est obliges parfois de prioriser des pathos plus urgentes que d'autres, de faire attendre certains qui le peuvent, d'espacer les renouvellements...mais ca n'a rien a voir avec l'acceptation que la moitié de la population devra se debrouiller sans hopitaux ni chirurgie quel que soit leur probleme. Quand meme ton generaliste de base va te couter 100 ou 150 dollars, sans parler du cout des medocs, qui pour le coup sont reellement plus chers qu'en france, meme sans tenir compte du remboursement secu.

La chirurgie, elle, coute surement peu ou prou autant en france qu'aux usa, mais la difference c'est qu'en france, jusqu'ici en tout cas, la securité sociale en supporte la plus grande partie, encore aujourd'hui. Est ce que ca va durer?

 je ne m'avancerai pas la dessus, il y a une augmentation des couts des soins "technologiques" et comme il y a plus de demande en plus de cela, la facture augmente, je ne sais pas combien de temps le gouvernement pourra rembourser ou a quel taux tel ou tel soin, et comment evolueront les tarifs des actes. Mais à ce jour, il n'y a pas photo, le cout de la santé pour l'usager est incomparablement plus bas chez nous.

Sur le sujet de l'acces aux praticiens et examens, oui aujourd'hui beaucoup de gens ont du mal a avoir un medecin generaliste, et voir un specialiste demande des delais de plus en plus long, et ce n'est pas satisfaisant comme situation. (et je ne suis pas un boomer, puisque ne en 79, malgre tout je m'en rend bien compte)

Mais tout comme l'evolution actuelle etait parfaitement previsible depuis 30 ans, c'est le la demographie toute simple, il est tout aussi facile de savoir que le nombre de praticiens toute spe confondues va reaugmenter, et que ces soucis d'acces aux praticiens vont s'ameliorer (dans 10 ans, il y aura sans doute des delais bien moindre et des generalistes pour tous). (le soucis de financement lui risque de devenir de plus en plus present en revanche)

 

Voila, j'espere que tu ne prendra pas mon desaccord comme une attaque personnelle, ce qu'il n'est pas, je suis souvent d'accord avec tes interventions sur divers fils, mais la c'etait pas possible!

Rhaa diantre, 15 h 08, mon premier patient de l'aprem m'attend, et avec tout ca j'ai pas acheté mon sandwich...on a des chocolats dans la cuisine, faudra que ca aille jusqu'a ce soir...misere mon cholesterol...

 

 

 

 

[Arland]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Oui mais tu oublis que le saint "gros bâton" US est très largement vermoulu de l'intérieur. Industrie navale en tête mais aussi Chasseur et j'en passe. Jusqu'à maintenant çà n'était qu'industriel mais sans le soutient financier de l'Europe çà va devenir en plus beaucoup plus difficile de faire tenir la BITD US debout. 

Tu réalises bien que les deux cotés de l'atlantique se tiennent par les couilles? Si l'un tombe, l'autre aussi. 

[herciv]

il y a 11 minutes, Arland a dit :

Tu réalises bien que les deux cotés de l'atlantique se tiennent par les couilles? Si l'un tombe, l'autre aussi. 

Oui mais la dynamique n'est pas statique.

Pendant que l'Europe se rend capable de gérer sans les US, les US eux se battent pour trouver des acheteurs à leur dette sachant que les européens eux n'en veulent plus. Quand je dis n'en veulent plus c'est pas qu'ils vont vendre celle qu'ils ont déjà. Ce que je dis c'est qu'il sne participeront plus à l'achat de nouvelles dettes ou dans des proportions largement inférieures.

Bref en Europe on a les moyens d'avoir une armée sans aide financières des US. Les US n'ont pas / plus les moyens d'entretenir l'armée qui va leur permettre d'exhausser les rèves humides de DT.