Groenland: l'enjeu Europe - Etats-Unis

[herciv]

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

Un statut de souveraineté type Akoriri à Chypre 

https://www.lemonde.fr/international/article/2026/01/22/groenland-derriere-le-revirement-de-donald-trump-a-davos-le-role-crucial-du-secretaire-general-de-l-otan-mark-rutte_6663595_3210.html

 

Ok c'est donc à çà qu'à répondu la première ministre danoise. C'est donc un "non" plein et entier et une initiative pour rien de Rutte.

Modifié il y a 5 heures par herciv

[pascal]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

On est très bien soigné au USA ... on y meure peut être même moins que dans les couloirs des urgences en France. Juste qu'il faut la payer cette santé, et donc qu'il faut avant tout des revenus importants.

quand même il faut en avoir sous la pédale pour écrire ça ...

L'important dans cette phrase c'est le "on", ce "on" représente combien en % de la population ?

 

Voici quelques chiffres :

Appendicectomie 15 000 à 30 000 USD

Accouchement par voie naturelle (sans complication) 10 000 à 15 000 USD

Accouchement par césarienne 20 000 à 25 000 USD

Pontage coronarien 75 000 à 120 000 USD

Salaire moyen aux USA 5000 $ par mois (à plein temps) avec de fortes variations

[g4lly]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Les statistiques de la santé aux Etats-Unis, c'est une espérance de vie quatre ans inférieure à celle de la France, et une mortalité infantile 50% plus élevée que celle de la France. Pas de quoi être satisfait

Ca y est on retourne dans l'escroquerie.

Si tu t'intéressais un peu au sujet tu saurais que les mauvaise stat' espérance de vie US sont essentiellement lié au traitement délirant du COVID-19 c'est pas un probleme d'offre de soin.

De la même manière que la malbouffe l'obésité etc. ce n'est pas un probleme d'offre de soin.

C'est avant tout un choix des américains de ne pas de soigné et de préférer la prière, ou de bouffer comme des porcs.

Pour la mortalité infantile on a abordé le sujet dans un autre fil ... c'est quasi exclusivement lié au congé maternité. Les femmes aux USA ne prennent pas de congés maternité pour ne pas risquer de gêner leur carrière, et au delà de ce elle ont tendance à vouloir des enfants de plus en tard quel que soit les moyens.

Ici aussi rien à voir avec l'offre de soin, c'est un choix des américains de faire passer la carrière avant.

Et dans le petit jeu paille poutre la France est un des plus mauvais élève d'Europe coté mortalité infantile malgré un systeme de santé absolument merveilleux - même les boomers on conscience qu'il est en charpie mais visiblement il n'y a qu'eux pour s'en apercevoir  -.

---

Concernant tes petite lubbies politiques.

... la propriété - tu appelles ça souveraineté - nécessite toujours un garant. Dans le cadre des affaires internationales soit tu es capable d’être ton propre garant - c'est rare -, soit tu délègues. Ici toute l'Europe ou presque a choisi de déléguer aux USA. Ça risque d’être amusant maintenant de leur demander gentiment de garantir la propriété du Danemark sur le Danemark. C'est comme si tu demandait à Israël de garantir la propriété des palestiniens sur la Palestine.

Tu peux invoquer la sainte souveraineté comme un mantra, en disserter avec les palestiniens ou les ukrainiens, mais à la fin des fin celui qui a raison c'est celui qui à le plus gros bâton et qui s'en sert. L'oublier c'est aller vers de sévère déconvenue.

Et pour le moment ce que je vois c'est que celui qui à le gros bâton et qui s'en sert ce sont les USA ... ce n'est ni nouveau, ni récent, et de toute évidence ce n'est pas prêt de s’arrêter.

Ils ne s’arrêteront que quand quelqu'un de déterminé leur dira non et sera près à mourir pour ça ... et pour le moment à part quelques radicaux islamistes - avec une réussite très relative -, ça se compte sur les doigts d'une main.

[g4lly]

il y a 17 minutes, pascal a dit :

quand même il faut en avoir sous la pédale pour écrire ça ...

L'important dans cette phrase c'est le "on", ce "on" représente combien en % de la population ?

Voici quelques chiffres :

Appendicectomie 15 000 à 30 000 USD

Accouchement par voie naturelle (sans complication) 10 000 à 15 000 USD

Accouchement par césarienne 20 000 à 25 000 USD

Pontage coronarien 75 000 à 120 000 USD

Salaire moyen aux USA 5000 $ par mois (à plein temps) avec de fortes variations

Combien cela coute en Europe ... nous on refuse juste de le voir, c'est ça l'essentiel de la différence. Mais cacher le cout de la santé ne fait pas baisser le cout de la santé ...

... pour les revenu US les familles tournent à 100k minimum - c'est grosso modo le revenu median 2025 - sinon tu ne paies pas tes 2k d'assurance maladie mensuelle, l'école de la petite ou la moindre activité extra-scolaire.

---

C'est fascinant qu'on est encore ce débat délirant alors qu'il est à peine possible de se soigner en France. Combien de personne n'ont plus accès au soin du tout. Plus de dentiste, plus de généraliste, des centre hospitalier specialisées à 70 bornes ... et après on vient t'expliquer que c'est plus cher ailleurs. Bah oui mais eux ils sont soignés. On ne va pas parler les pharmacie qui ferment de partout des médecin qui en ont raz le cul qu'on les prennent pour des cons ... même les roumains ils ne veulent plus travailler en France on les récupère tous au Luxembourg.

A un moment il faut ouvrir les yeux c'est fini la France des année 80s riches belle et bien portante, elle a pris un sacré coup dans pif en 45 ans.

[herciv]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Tu peux invoquer la sainte souveraineté comme un mantra, en disserter avec les palestiniens ou les ukrainiens, mais à la fin des fin celui qui a raison c'est celui qui à le plus gros bâton et qui s'en sert. L'oublier c'est aller vers de sévère déconvenue.

Oui mais tu oublis que le saint "gros bâton" US est très largement vermoulu de l'intérieur. Industrie navale en tête mais aussi Chasseur et j'en passe. Jusqu'à maintenant çà n'était qu'industriel mais sans le soutient financier de l'Europe çà va devenir en plus beaucoup plus difficile de faire tenir la BITD US debout. 

[pascal]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

sinon tu ne paies pas tes 2k d'assurance maladie mensuelle, l'école de la petite ou la moindre activité extra-scolaire.

Oui donc on parle bien d'une faible minorité, celle qui a les moyens de bénéficier d'un système de santé certes performant mais globalement inaccessible au plus grand nombre, donc un système totalement inégalitaire ...

Tu parles coût réel de la santé moi je parle d'accès aux soins deux choses radicalement différentes

Moralité tu travailles à temps plein, tu paye tes impôts mais au delà whalou ! sans couverture sociale pas d'accès aux soins ou bien au minimum minimorum, c'est une manière de voir les chose. C'est un modèle que nous avons évité durant des décennies mais qui aujourd'hui commence à prendre l'eau.

 

Sortons du HS

[g4lly]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Oui mais tu oublis que le saint "gros bâton" US est très largement vermoulu de l'intérieur. Industrie navale en tête mais aussi Chasseur et j'en passe. Jusqu'à maintenant çà n'était qu'industriel mais sans le soutient financier de l'Europe çà va devenir en plus beaucoup plus difficile de faire tenir la BITD US debout. 

Ça c'est ce que tu aimerais ...

... en pratique ça reste les seuls capable de poser leur couilles sur la table et d'aller mourir pour tout et pour n'importe quoi. Je rappelle qu'il n'y a pas si longtemps encore les US via la doctrine Total Force Policy, à largement engagé et perdu, des réserviste et des garde nationaux en Afghanistan et en Irak, sans que n'émeuve tant que ca au bled - bon quand un village perdait son seul médecin parti faire un tour de 18 mois dans le désert afghan pour y laisser la peau ça tiraillait un peu ... -

Qui en Europe a vu son médecin de village mourir au combat récemment ?! Pas grand monde. C'est ca qui fait la force de l'Amérique cette capacité d'engagement ... qui ici s'est à priori gentiment évaporé pour tout un tas de raison.

---

Et dans le même temps que l'Amérique guerroyait pour tenir la boutique l'Europe rêvait d'une paix éternelle.

---

En vrai pour le moment je ne vois pas le changement. S'il y avait un vrai changement on verrait les pays se militariser, beaucoup plus de citoyen passer dans les armées etc. Pour le moment ce n'est pas vraiment le cas. Les armées sont toute assez rachitiques, les équipements assez échantillionnaires, et on ne voit pas vraiment de plan pour développer une force capable de pacifier le monde comme l'ont fait les USA - du moins essayer la ou ça les arrangeait -.

Est ce que c'est grave pas nécessairement. Mais d'un coté on voit la Chine, ou l'Inde s'armer. D'un autre les USA essayer de se réarmer autrement. Dans les trois cas avec des objectifs assez clairs.

En Europe la stratégie est pas vraiment évidente. L'extension à l'est s'est fait un peu l'occasion fait le larron. Militairement parlant on sait pas trop contre qui on envisage de se battre parce qu'on ne souhaite pas prendre l'initiative. Cette forme de passivité ou d'attentisme n'aide pas à préparer quelques chose d'un peu épais.

[herciv]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

... en pratique ça reste les seuls capable de poser leur couillent sur la table et d'aller mourir pour tout et pour n'importe quoi.

Ben non justement, c'est bien la base du problème actuel. 

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Et dans le meme temps que l'Amérique guerroyait pour tenir la boutique l'Euroep révait d'une paix éternelle.

Tu parles au passé et c'est déjà un signe que tu as compris comment j'allais répondre.

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

En Europe la stratégie est pas vraiment évidente. L'extension à l'est s'est fait un peu l'occasion fait le larron. Militairement parlant on sait pas trop contre qui on envisage de se battre parce qu'on ne souhaite pas prendre l'initiative. Cette forme de passivité ou d'attentisme n'aide pas à préparer quelques chose d'un peu épais.

En Europe les budgets n'ont plus rien de famélique, le statuts des réservistes est redevenu franchement militaire. Je vois mes propres enfants envisager de s'engager même en temps que simple piou/piou. Il n'y a pas si longtemps c'était une jeune fille au pair allemande qui m'a demandé si c'était possible de rentrer dans la marine française ... 

Bref la sainte "Europe faible" a de la ressource. N'en doute pas.

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Ça c'est ce que tu aimerais ...

Non c'est ce que je constate. Je met le focus sur les services financiers longtemps ignorés pour favoriser le départ des capitaux européens vers les US. Il est très clair que tous ces services vont être activés les uns après les autres et que les US ne pourront plus autant s'endetter malgré les ruades de Trump. 

Je le soupçonne même d'avoir vu venir le coup et que quand il parle de la Chine et de la RUssie dans la même phrase c'est en fait pour parler de l'Europe. C'est nous son véritable ennemie dans sa tête.

Modifié il y a 3 heures par herciv

[Titus K]

Travail de sape des thinktanks US 

 

Modifié il y a 4 heures par Titus K

[herciv]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Je le soupçonne même d'avoir vu venir le coup et que quand il parle de la Chine et de la RUssie dans la même phrase c'est en fait pour parler de l'Europe. C'est nous son véritable ennemie dans sa tête.

@g4lly

Regardes bien ce qu'un Groenland maqué à la fois avec l'Europe et la Canada veut dire sur la puissance des US dans l'Atlantique. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'on sera un véritable bouchon pour les US pour la Russie ou pour toute puissance qui ne montrera pas pâte blanche.

[herciv]

il y a 29 minutes, Titus K a dit :

Travail de sape des thinktanks US 

 

Ils ont sorti les râmes et cherchent à travailler à contre courant. A part convaincre chez eux çà va être compliqué en Europe.

Modifié il y a 3 heures par herciv

[ksimodo]

il y a une heure, g4lly a dit :

Combien cela coute en Europe ... nous on refuse juste de le voir, c'est ça l'essentiel de la différence. Mais cacher le cout de la santé ne fait pas baisser le cout de la santé ...

Tout à fait.

PLF SS 2026 France : 660 Mds € de dépense. + de 20 % du PIB français ( rien que ça ). 

Il faut rajouter les 50 Mds des organismes complémentaires.

Plus un reste à charge ( inchiffrable sans doute ).

Mais ça fait un bon 10 000 € par an et par personne. Et oui, ça pique. bon, logiquement, on n'a pas un pontage, une grossesse, une appendicectomie, etc....tous les ans. C'est le principe du mutualisme, y'a qui chargent ( malgré eux ) et d'autres qui sont légers en dépense. Jusqu'à 20 ans ( à part la naissance et le bébé ), 30 ans, 40 ans, la dépense annuelle est trés en deça, en moyenne.

 

[Alexis]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

• D'une défense ABM équivalente à celle que déploie les USA la bas.

Les GBI

1. Ne sont pas déployés au Groenland 

2. Ne servent pratiquement à rien, sauf éventuellement à avoir une (petite) chance d'intercepter une frappe nord-coréenne limitée. Et encore, ça s'estompe au fur et à mesure des progrès nord-co. Contre une puissance sérieuse ça ne sert à rien 

 

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Pour faire simple personne n'est capable de faire ce que font les USA la bas ...

... donc @Alexis peut faire des rêves natios tout mouillés ... c'est pas demain que des pays d'Europe vont remplacer les USA dans le NORAD.

Mais quelle est cette idée que les pays européens pourraient y avoir le moindre intérêt  ?

Les Américains veulent continuer à utiliser la base que les Danois leur ont concédée pour les besoins américains, les Danois sont d'accord pour continuer... Quel rapport avec les besoins de défense européens ? 

Quel besoin auraient les Européens de faire quoi que ce soit au profit du NORAD, si un jour les Américains ne voulaient plus ?

 

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Et si tu proposes aux USA de liquider les installation NORAD au Groenland à ce moment ils vont t'expliquer que c'est toi qui leur déclare la guerre.

Personne ne propose cela 

Surtout pas le seul pays concerné, c'est-à-dire le Danemark 

Renseigne-toi sur les déclarations de Copenhague à ce sujet 

 

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Ce qui me fascine c'est qu'il y avait un équilibre raisonnable entre les intérêts de défense mutuels, et la relative liberté des militaires américains au Groenland.

C'est cet équilibre que proposent les Danois 

C'est lui que refuse Trump. C'est pourquoi il menaçait les Danois d'une guerre - et peut recommencer demain 

Et c'est parce que laisser tomber un allié dans une telle circonstance ferait s'effondrer l'alliance entre Européens que la France a - justement - appuyé le Danemark y compris sur le plan militaire, et va continuer à le faire 

Qu'y a t'il là de difficile à comprendre  ?

Modifié il y a 3 heures par Alexis

[CANDIDE]

il y a 33 minutes, ksimodo a dit :

Tout à fait.

PLF SS 2026 France : 660 Mds € de dépense. + de 20 % du PIB français ( rien que ça ). 

Il faut rajouter les 50 Mds des organismes complémentaires.

Plus un reste à charge ( inchiffrable sans doute ).

Mais ça fait un bon 10 000 € par an et par personne. Et oui, ça pique. bon, logiquement, on n'a pas un pontage, une grossesse, une appendicectomie, etc....tous les ans. C'est le principe du mutualisme, y'a qui chargent ( malgré eux ) et d'autres qui sont légers en dépense. Jusqu'à 20 ans ( à part la naissance et le bébé ), 30 ans, 40 ans, la dépense annuelle est trés en deça, en moyenne.

 

Il n'y a pas que l'assurance maladie ! par branche principale on a :

• Branche Maladie (Assurance maladie) : 271,3 milliards d’euros (dont 117,5 Md€ pour les soins de ville, 112,8 Md€ pour les établissements de santé, 18,3 Md€ pour les personnes âgées, 16 Md€ pour les personnes handicapées, et 6,4 Md€ pour le fonds d’intervention régional et le soutien à l’investissement). Le déficit de cette branche est estimé à 13,8 milliards d’euros.
• Branche Vieillesse (Retraites) : 310,4 milliards d’euros.
• Branche Famille : 59,7 milliards d’euros (excédent de 400 millions d’euros).
• Branche Autonomie : 43,6 milliards d’euros (déficit de 400 millions d’euros).

Le total des dépenses de la sécurité sociale pour 2026 s’élève donc à 684,2 milliards d’euros, avec un déficit global prévu de 19,4 milliards d’euros.

Modifié il y a 2 heures par CANDIDE

[herciv]

Rutte fait mine de n'avoir pas renversé la vapeur avec Trump.

https://www.huffingtonpost.co.uk/entry/nato-chief-mark-rutte-says-there-was-no-trump-u-turn-over-greenland_uk_697210ace4b0e15d54cc0b9b?origin=home-latest-unit

Pendant ce temps là Trump déclare que l'OTAN va lui donner un plein accès au Groenland :

https://www.dailymail.co.uk/news/article-15488121/Trump-declares-US-gets-TOTAL-ACCESS-Greenland-reveals-latest-plan.html

Modifié il y a 2 heures par herciv

[Ben]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Ca y est on retourne dans l'escroquerie.

Si tu t'intéressais un peu au sujet tu saurais que les mauvaise stat' espérance de vie US sont essentiellement lié au traitement délirant du COVID-19 c'est pas un probleme d'offre de soin.

De la même manière que la malbouffe l'obésité etc. ce n'est pas un probleme d'offre de soin.

C'est avant tout un choix des américains de ne pas de soigné et de préférer la prière, ou de bouffer comme des porcs.

Pour la mortalité infantile on a abordé le sujet dans un autre fil ... c'est quasi exclusivement lié au congé maternité. Les femmes aux USA ne prennent pas de congés maternité pour ne pas risquer de gêner leur carrière, et au delà de ce elle ont tendance à vouloir des enfants de plus en tard quel que soit les moyens.

Ici aussi rien à voir avec l'offre de soin, c'est un choix des américains de faire passer la carrière avant.

Et dans le petit jeu paille poutre la France est un des plus mauvais élève d'Europe coté mortalité infantile malgré un systeme de santé absolument merveilleux - même les boomers on conscience qu'il est en charpie mais visiblement il n'y a qu'eux pour s'en apercevoir  -.

-

Salut! Je ne peux pas me retenir d'intervenir quand je te lis G4lly.

Respectueusement, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis ici. ou plutot je trouve que tu prensente les choses d'une façon trompeuse.

J'ai l'habitude de dire que les usa son le pays du meilleur et du pire, quand on parle de santé (je rappelle que je suis medecin generaliste, et si je ne suis pas specialiste du systeme americain je pratique le notre au quotidien)

Si tu as de l'argent, beaucoup, tu as en effet une offre de soin formidable, la meilleure au monde probablement. si t'en a pas, ben t'as rien (c'est a dire que pour la moitié de la population, tu serai mieux soigné dans un pays du tiers monde.)

Je trouve quand meme a la limite de la malhoneteté intelectuelle de dire que les americains "choisissent" de ne pas se faire soigner par rapport aux soins "modernes", ou "choisissent" leur carriere pour les femmes... a ce compte la, j'ai moi aussi fait le choix de preferer les vols low cost aux jets privés....pourtant dassault à une tres belle offre, le 6X me plait beaucoup.

Quand tu n'as pas les moyens de te faire soigner, tu ne peux pas te faire soigner. C'est a dire que c'est impossible pour toi, et donc, en toute logique, tu n'as pas ce choix. De meme quand tu es obligée de retourner travailler juste apres ton accouchement, ou de ne pas t'arreter quand tu es malade parce que sinon tes enfants sont vires de l'ecole, tu ne paye pas tes factures, ou tout simplement tu ne mange pas...j'ai vraiment du mal a considerer qu'il y a vraiment un choix. Ou alors un choix entre retourner bosser et...devenir sdf? mourir? ah ben oui, ils choisissent de bosser plutot que de mourir, pas trop besoin de reflechir hein.

(oui je force un tout petit peu le trait. il y a surement une frange de population qui pourrait se permettre certain soins et privilegie autre chose, il y a aussi des fanatiques religieux qui sont petes de thunes et choisissent de s'en remettre a la priere. pour moi ca reste l'exception. nous aussi on a des temoins de jehova...tout de meme, il me parait difficile de pretendre sans mentir que plus d'americains on acces aux soins que de francais en % de la population)

Le systeme francais n'est pas en forme c'est vrai, mais l'acces aux soins est quand meme possible pour l'essentiel de la population. encore aujourd'hui, si tu va aux urgences, tu attends longtemps mais tu es vu dans l'immense majorité des cas.

Oui, on est obliges parfois de prioriser des pathos plus urgentes que d'autres, de faire attendre certains qui le peuvent, d'espacer les renouvellements...mais ca n'a rien a voir avec l'acceptation que la moitié de la population devra se debrouiller sans hopitaux ni chirurgie quel que soit leur probleme. Quand meme ton generaliste de base va te couter 100 ou 150 dollars, sans parler du cout des medocs, qui pour le coup sont reellement plus chers qu'en france, meme sans tenir compte du remboursement secu.

La chirurgie, elle, coute surement peu ou prou autant en france qu'aux usa, mais la difference c'est qu'en france, jusqu'ici en tout cas, la securité sociale en supporte la plus grande partie, encore aujourd'hui. Est ce que ca va durer?

 je ne m'avancerai pas la dessus, il y a une augmentation des couts des soins "technologiques" et comme il y a plus de demande en plus de cela, la facture augmente, je ne sais pas combien de temps le gouvernement pourra rembourser ou a quel taux tel ou tel soin, et comment evolueront les tarifs des actes. Mais à ce jour, il n'y a pas photo, le cout de la santé pour l'usager est incomparablement plus bas chez nous.

Sur le sujet de l'acces aux praticiens et examens, oui aujourd'hui beaucoup de gens ont du mal a avoir un medecin generaliste, et voir un specialiste demande des delais de plus en plus long, et ce n'est pas satisfaisant comme situation. (et je ne suis pas un boomer, puisque ne en 79, malgre tout je m'en rend bien compte)

Mais tout comme l'evolution actuelle etait parfaitement previsible depuis 30 ans, c'est le la demographie toute simple, il est tout aussi facile de savoir que le nombre de praticiens toute spe confondues va reaugmenter, et que ces soucis d'acces aux praticiens vont s'ameliorer (dans 10 ans, il y aura sans doute des delais bien moindre et des generalistes pour tous). (le soucis de financement lui risque de devenir de plus en plus present en revanche)

 

Voila, j'espere que tu ne prendra pas mon desaccord comme une attaque personnelle, ce qu'il n'est pas, je suis souvent d'accord avec tes interventions sur divers fils, mais la c'etait pas possible!

Rhaa diantre, 15 h 08, mon premier patient de l'aprem m'attend, et avec tout ca j'ai pas acheté mon sandwich...on a des chocolats dans la cuisine, faudra que ca aille jusqu'a ce soir...misere mon cholesterol...

 

 

 

 

[Arland]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Oui mais tu oublis que le saint "gros bâton" US est très largement vermoulu de l'intérieur. Industrie navale en tête mais aussi Chasseur et j'en passe. Jusqu'à maintenant çà n'était qu'industriel mais sans le soutient financier de l'Europe çà va devenir en plus beaucoup plus difficile de faire tenir la BITD US debout. 

Tu réalises bien que les deux cotés de l'atlantique se tiennent par les couilles? Si l'un tombe, l'autre aussi. 

[herciv]

il y a 11 minutes, Arland a dit :

Tu réalises bien que les deux cotés de l'atlantique se tiennent par les couilles? Si l'un tombe, l'autre aussi. 

Oui mais la dynamique n'est pas statique.

Pendant que l'Europe se rend capable de gérer sans les US, les US eux se battent pour trouver des acheteurs à leur dette sachant que les européens eux n'en veulent plus. Quand je dis n'en veulent plus c'est pas qu'ils vont vendre celle qu'ils ont déjà. Ce que je dis c'est qu'il sne participeront plus à l'achat de nouvelles dettes ou dans des proportions largement inférieures.

Bref en Europe on a les moyens d'avoir une armée sans aide financières des US. Les US n'ont pas / plus les moyens d'entretenir l'armée qui va leur permettre d'exhausser les rèves humides de DT.

[Stark_Contrast]

On 1/16/2026 at 10:56 PM, herciv said:

I agree with you about the damage caused. But don't place all the blame for these changes on Trump. He's just a symptom. His mistake is trying to envision the world of tomorrow with the tools of yesterday, namely the former US power based on its ability to find buyers for its debt. That idiot announced two weeks ago a $500 billion increase in the military budget. It's either a market test to see if it's still willing to buy US debt, or it's suicide.

On the other hand, the US's reckless economic spending on its debt had to stop. It seems that the psychological factor that leads people to lose touch with reality has ultimately made them selfish and unable to honor their commitments. GI versus the privilege of the dollar.

I had told him@Stark_Contrast Too bad for them if they're no longer able to see reality. Even he, despite being very intelligent, saw this debt as nothing more than a vast theatrical playground. He also never admitted that by thinking this way, they were no longer capable of grasping the complexity of the world or of a weapon as complex as an F-35. The F-35 was just a huge money-making machine; it didn't need to function in real life. This thing, designed to delude the average European, ended up deluding them as well.

J'attendrais vraiment avant de faire de telles déclarations sur la « réalité » et l'« illusion », d'autant plus que vous adhérez volontiers à des théories du complot qui se vérifient très rarement dans la pratique sur ce forum à de multiples occasions, souvent avec des « preuves » et des « indices » qui sont au mieux circonstanciels.

En ce qui concerne le F-35, vous avez décidé qu'il s'agissait d'un désastre et vous ne voulez rien entendre d'autre. Ce qui précède n'est donc qu'un biais de confirmation supplémentaire, et pourtant le F-35 persiste et j'ai remarqué depuis que je suis sur ce forum qu'ils ont non seulement fabriqué davantage de F-35, mais que le F-35 a également acquis plus d'expérience au combat et enregistré davantage de ventes. 

On 1/17/2026 at 12:48 AM, Ciders said:

An official visit from Chinese representatives is coming soon to offer the J-10CE and anti-ballistic missile batteries. 

Is this real news? I mean, did Canadians really say that? Publicly? If so, it's not just a thorn in their side, it's a massive slap in the face to the Americans. We've seen Trumpian outbursts of anger over far less than this.

Si cela est vrai, ce n'est rien d'autre qu'un bluff, et un bluff de mauvaise qualité qui plus est. N'oubliez pas que le Canada et les États-Unis sont partenaires du NORAD et que le Canada risque de perdre des contrats F-35 représentant plusieurs milliards de dollars. Ce ne serait même pas une « explosion trumpienne », ce serait une manière très réelle pour le Canada d'être écarté sans ménagement non seulement du programme F-35, comme l'a été la Turquie avec son brillant coup de poker russe, mais cela nuirait également au soutien des États-Unis au Canada en matière de renseignement et d'accords bilatéraux de commandement, sans parler des centaines d'engagements de défense et d'accords mutuels canadiens, sans oublier la logistique que le Canada partage avec les États-Unis (voir ci-dessous).

C'est peut-être l'avocat en moi qui parle, mais beaucoup de participants à ce forum confondent « signal » et réalité. Tout est un signal, tout est un signe, tout est......

 enfin, ce ne sont que des paroles. Ce ne sont que des paroles jusqu'à ce que les documents soient signés ou que divers contrats et traités soient dénoncés ou rompus. Le Canada ne peut même pas se débarrasser des F-35 après que Trudeau ait promis de les retirer. Même les ruptures les plus élémentaires 
sont quelque chose que le Canada ne peut accomplir. Même l'annulation du contrat actuel pour les F-35 est relativement mineure par rapport à ce que les gens pensent pouvoir arriver, et le Canada ne le fera même pas. 

Tout le monde peut brandir son sabre autant qu'il le souhaite. Rutte est lié à Trump et le défend au Forum économique mondial, le président finlandais affirme clairement qu'ils ne peuvent pas combattre la Russie seuls, Macron invite Trump à dîner à Paris. 

Tout cela n'est que du cinéma. Cette « gifle monumentale » n'est qu'une mise en scène. Rien ne changera sur le papier. Le Canada ne peut tout simplement pas se passer des États-Unis, et il le sait.  On peut donc se demander ce qu'il a à gagner à se tirer une balle dans le pied.

Le Canada peut continuer à jouer avec le feu, mais il ne fera que se brûler, ce qui garantit que rien ne se passera réellement. Le Canada peut et doit (car son commerce est écrasé sous Trump) chercher à « diversifier son portefeuille » en termes d'accords commerciaux, mais il ne peut pas abandonner son partenaire commercial et de défense numéro 1. C'est pourquoi il ne fera même pas quelque chose d'aussi simple que d'annuler une commande de F-35.

C'est bien le nouvel ordre mondial. « S'accrocher encore plus fort aux Américains », c'est échouer sur les fondamentaux. Ce sont les mêmes personnes qui vous disent qu'elles vont courir un marathon, mais qui ne peuvent même pas courir un kilomètre. 

C'est la situation actuelle avec le Groenland. Le Canada et l'Europe tentent de trouver l'équilibre parfait entre se montrer forts face à Trump tout en étant terrifiés à l'idée que les États-Unis les abandonnent, et en espérant pouvoir encore convaincre Trump afin de rétablir le statu quo.

On 1/16/2026 at 4:11 PM, Alexis said:

It's even more remarkable than I thought. 

Here is the Canadian Prime Minister speaking with the utmost calm and deliberateness, enunciating the words

"I think the progress we have made and the partnership (with China) put us in a good position for the new world order ."

In terms of the message, it is indeed unambiguous...

The damage Trump is causing to the United States' international standing is quite staggering.

Le nouvel ordre mondial est en grande partie le même que l'ancien. Il serait en fait rafraîchissant que le Canada donne suite à toutes ses déclarations, mais il est pratiquement impossible de s'en échapper. Agir seul, sans les États-Unis, reviendrait à se retrouver seul face à la Russie.

L'un des principaux objectifs du partenariat a été d'assurer l'interopérabilité, du niveau stratégique au niveau technique. Aujourd'hui, il existe plus de 80 accords de défense entre le Canada et les États-Unis, plus de 250 protocoles d'entente entre les deux ministères de la Défense et environ 145 forums bilatéraux où sont discutées les questions de défense. Le SSE reconnaît que « les services canadiens et américains sont bien intégrés et interopérables, tant du point de vue matériel que doctrinal ».  Le NORAD est la manifestation la plus évidente de la géographie stratégique commune et de l'interopérabilité bilatérale.

https://carleton.scholaris.ca/server/api/core/bitstreams/11b7a3d1-3cd7-4b75-b93e-4e2482e01802/content
 

Toute cette histoire avec le Groenland est une farce du début à la fin. C'est une bande de gens peu sérieux qui font semblant d'être durs, mais qui ne font même pas le minimum pour se séparer réellement des États-Unis, ce qui, comme tout le monde le sait, ne se produirait pas avec la Russie à l'affût et la Chine qui menace.

Cela me peine de le dire, mais le Canada correspond parfaitement à la vision de Trump selon laquelle les États-Unis paient le gros de la facture et nos « partenaires » ne se donnent même pas la peine de faire le minimum en matière de défense. Le prix de seulement 65 F-35 Le Canada obtient des milliards supplémentaires en contrats et en fabrication de pièces pour chaque F-35 construit et peut continuer à jouer son rôle au sein de l'OTAN et du NORAD. Même après l'invasion russe de la Crimée en 2014 et même après la guerre en Ukraine en 2022, le Canada continue de jouer à des jeux politiques avec le remplacement des CF-18. 

(Je dirais « je n'ai aucune idée » de ce que fait le Canada, mais en réalité, je sais exactement ce qu'il fait. Il essaie d'obtenir un « meilleur accord » et davantage d'emplois liés au F-35 en feignant de s'intéresser à d'autres avions de combat, notamment un avion suédois équipé d'un moteur AMÉRICAIN, ce qui montrera aux Américains que nous n'avons pas besoin d'eux !

Et c'est là le résumé le plus parfait de toute cette situation : gagner en « indépendance » dans le « nouvel ordre mondial » tout en augmentant encore davantage la dépendance à l'égard de l'ancien ordre, car non seulement le Gripen utiliserait toujours des pièces américaines, mais il ne pourrait pas faire le travail que le F-35 peut faire, de sorte que les États-Unis devraient faire encore plus d'efforts pour protéger le Canada que ce qu'ils font déjà, ce qui leur conférerait un rôle croissant dans le ciel canadien. )

Le Groenland est toujours en pleine effervescence, et je n'ai même pas encore rattrapé mon retard sur le reste du fil de discussion, donc je m'excuse si l'actualité a évolué depuis, mais j'ai été extrêmement occupé par ma vie personnelle et professionnelle, et franchement, les événements évoluent si rapidement dans l'actualité qu'il est très difficile de mener une vie privée et professionnelle tout en se tenant au courant de tout, sans parler d'en apprendre suffisamment pour poster sur le forum ces derniers temps.

 

[pascal]

il y a 18 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est une bande de gens peu sérieux qui font semblant d'être durs, mais qui ne font même pas le minimum

On parle bien de l'équipe Trump là ?

[herciv]

Le point de vue dans les Echos. Une avancée pas très clair compte tenu de la méthode de négociation.

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/groenland-comment-les-europeens-ont-offert-une-porte-de-sortie-a-trump-2211340

Groenland : comment les Européens ont offert une porte de sortie à Trump

Le président américain s'est vu offrir de quoi sauver la face sur l'annexion du Groenland, sous la forme d'un « accord-cadre » négocié avec l'Otan, et d'une offre de renégociation avec Copenhague de l'accord de défense de 1951. L'affaire menaçait de devenir désastreuse pour la Maison-Blanche.

Par Yves Bourdillon

Publié le 22 janv. 2026 à 16:55

Une sortie par le haut inespérée, quoique comptant encore des zones d'ombre, et un risque de crise de l'Alliance Atlantique sans précédent depuis 70 ans. C'est ce que semble constituer l'accord-cadre que Donald Trump a affirmé mercredi soir, à Davos, avoir trouvé avec le secrétaire général de l'Otan, Mark Rutte.

Le président américain prétend que les Etats-Unis ont obtenu « tout ce qu'ils voulaient » et « pour toujours ». Mais « il reste encore beaucoup de travail » a averti, jeudi matin, Mark Rutte, qui a souligné que la question de la souveraineté du Groenland n'avait pas été abordée mercredi soir.

Elle constituait pourtant « le sujet crucial du bras de fer entre Washington et Copenhague », estime François Heisbourg, conseiller à la Fondation pour la recherche stratégique et à l'International institute for strategic studies. « Donald Trump soulignait bien que le titre de propriété était encore plus important que la sécurité, tandis que Copenhague disait qu'on peut parler de tout sauf de souveraineté. Heureusement, les Européens n'ont pas molli », alors que céder aurait eu un effet domino dangereux.

Encore des zones d'ombre

Donald Trump, qui n'excluait pas depuis l'été de recourir à la force et maintenait encore la veille que la sécurité des Etats-Unis imposait de disposer de la propriété pleine et entière du Groenland et non d'un simple bail, a répondu au contraire évasivement « c'est possible », jeudi, lorsqu'on lui a demandé si les Etats-Unis finiraient par acquérir cette île glacée grande comme quatre fois la France.

« Golden Dome » : le Groenland est-il vraiment un « verrou » vital pour la défense antimissile des Etats-Unis comme le répète Trump ?

L'accord-cadre impliquerait le stationnement de missiles américains, des droits miniers visant à exclure les intérêts chinois et une présence renforcée de l'Otan, selon un responsable européen. Cette solution, qui sauve finalement la face de toutes les parties, consisterait, de bonne source, en un bail à durée indéterminée pour des bases américaines. Comme ce qui est en place pour les Britanniques à Chypre, depuis 1960 avec un statut d'extraterritorialité proche de celui d'une ambassade.

« Cela reviendrait effectivement à un abandon de souveraineté du Danemark mais sur quelques arpents, si c'est ça l'issue, ce n'est pas dramatique », estime Michel Duclos, expert du Moyen-Orient à l'Institut Montaigne et auteur notamment de « Diplomatie française ». Une solution de type « chypriote » réglerait de manière finalement acceptable « une crise qui laissera de gros dégâts dans la relation de confiance transatlantique et qui n'aurait jamais dû avoir lieu si Trump avait remarqué tout ce dont les Etats-Unis disposent déjà sur le plan sécuritaire dans le cadre de l'accord de défense de 1951 avec Copenhague », ajoute François Heisbourg.

Au risque toutefois de nouvelles tensions, ce dernier va être renégocié, a annoncé jeudi matin une source de l'Otan, sous couvert d'anonymat. Cet accord donne déjà quasiment carte blanche aux forces armées américaines sur le territoire groenlandais, même si elles doivent prévenir en amont les autorités, feuille de vigne préservant une souveraineté nominale.

Les Etats-Unis ne disposent plus que d'une seule base au Groenland, celle de Pittufik, dans le nord, qui joue un rôle important dans le système d'alerte aérienne avancée des Etats-Unis. Washington ne maintient plus que 150 militaires sur ce site, contre 10.000 durant la guerre froide, ce qui va quelque peu à l'encontre de l'argument de Trump selon lequel le Groenland serait vital…

Les Européens ont sauvé l'essentiel

Charles Lichfield, de l'Atlantic Council, estime aussi que « les Européens ont sauvé l'essentiel avec une stratégie bien dosée - menace de rétorsions sur les droits de douane, déploiement au Groenland d'une poignée de soldats français, britanniques, allemands, scandinaves et néerlandais - qui aurait poussé à un niveau inacceptable le coût politique d'un fait accompli militaire américain ».

Les conditions dans lesquelles a été trouvé cet accord posent toutefois question, puisqu'on voit mal comment le secrétaire général de l'Otan pouvait disposer d'un mandat de négociation du Danemark, ce qu'a d'ailleurs rappelé la Première ministre, Mette Frederiksen, jeudi, voire des autres pays européens dont l'architecture de souveraineté était ainsi menacée par leur plus puissant allié. « On ne peut pas croire que cela n'ait pas été coordonné », fait toutefois valoir Michel Duclos. Partage des rôles : « Paris, Berlin et Londres affichant leur opposition, tandis que Mark Rutte offrait discrètement une porte de sortie au président américain ».

Une reculade surprenante

Cette reculade soudaine de Donald Trump peut surprendre au vu de la virulence de ses propos sur les huit pays qui s'étaient opposés à lui sur ce dossier, dont la France, le Royaume-Uni et l'Allemagne. Il les menaçait de droits de douane punitifs à partir du 1er février, mais a annulé cette décision mercredi soir. Du coup, l'Union européenne a suspendu, jeudi matin, les préparatifs des représailles économiques.

« Sur les quatre cases qui comptent pour Trump, son ego, sa fortune, les sondages et Wall Street, les deux, voire les trois derniers s'alignaient contre ce projet, contrairement à ce à quoi il s'attendait, fait valoir Michel Duclos. D'où la nécessité de reculer, d'autant plus que les militaires américains ont dû faire passer le message que se fâcher pour ce « morceau de glace » avec les Européens en première ligne dans le « containement » de Moscou n'était pas judicieux ». Les sondages indiquent que seulement 18 % des Américains approuvaient la tentative d'annexion du Groenland.

« Et les taux d'intérêt sur les bons du Trésor américain avaient flambé ces derniers jours, tandis que la Bourse baissait, une conjonction rare et inquiétante pour la Maison-Blanche », souligne Charles Lichfield. Qui s'inquiète néanmoins pour la suite au vu des circonstances de cette « séquence bizarre, qui a quand même vu des pays européens se sentir obligés de déployer des militaires pour dissuader leurs homologues américains d'envahir le territoire d'un Etat membre de l'UE, nouvel épisode de l'hubris de la Maison-Blanche ».

Yves Bourdillon