Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[herciv]

il y a 2 minutes, Brian McNewbie a dit :

Mais même ça ce n'est pas évident, ça fait au bas mot 20 ans qu'on enseigne ce que j'ai précisé plus haut en primaire

Mes enfants sont tous en primaire et l'enseignement de l'histoire est très mais alors très lacunaire. Concernant l'enseignement des gaulois ça dure un cours ou deux et les cartes par contre montrent bien que la gaule n'est pas la France.

[mehari]

On 11/15/2018 at 4:43 PM, Lame said:

Parce qu'il est fait sur mesure pour les Français et régulièrement critiqué par les politiciens et médias du reste de l'Europe. Ce qui ne veut pas dire qu'il est bien compris et présenté honnête. Par exemple, il n'y a de recours intensif à la question de confiance sur l'adoption d'un texte (pas besoin) ... laquelle a été majoritairement utilisée par les partis de gauche qui la critique tant.

En tant que Français et eurofédéralistes, je préfère un système fédéral fait sur mesure pour l'échelon supranational.

Je parlais du modèle parlementaire, pas de l'intégralité de l'état français (qui n'est d'ailleurs pas du tout fédéral).

On 11/15/2018 at 4:43 PM, Lame said:

C'est à dire? Ce n'est pas parce que les conflits communautaires ont mis du temps à se mettre en place qu'il y avait une identité commune. Ce qui est sûr, c'est que les Belges d'aujourd'hui ne savent pas dire ce que c'est d'être Belge et ce qu'ils veulent faire ensemble.

Le problème n'est donc pas le fédéralisme, bien que tu aie relevé à juste titre qu'il soit mal conçu. Le problème est l'absence d'identité commune qui se transcrit dans l'organisation du fédéralisme, conçu pour organiser la séparation progressive des régions et non la vie commune.

Cela ne rappelle-t-il pas un autre échelon? L'UE est-elle conçue pour organiser l'unité des Européens ou leur compétition économique?

La question était de savoir si il existait une identité belge commune et si l'État belge avait fait un effort pour essayer de la développer. Et je réponds que oui, c'est le cas pour les deux. Spécialement après la révolution, le gouvernement a tenté de développé une sorte d'identité belge avec un mythe fondateur belge, notamment basé sur le Horum omnium fortissimi sunt Belgae ou l'appropriation de figures historiques nées sur le territoire .

Ce n'est qu'après, vers les années 1870, que le mouvement flamand prend de l'ampleur. De nos jour, le gouvernement se préoccupe assez peu de ce genre de choses (pas son rôle en même temps).

Cependant, il existe quand même une identité belge que certains revendiquent. Si elle est plus difficile à définir et plus faible que les identités françaises ou néerlandaise, elle n'est pas moins présente, désigné sous le nom de "belgitude".

La difficulté de définition de la "belgitude" vient du fait qu'elle se définit d'abord comme n'étant pas autre chose: un Belge n'est pas Français, Néerlandais, Allemand, Autrichien ou *insérez pays ayant possédé le territoire belge pendant une période prolongée au cours des 2 millénaires précédents* et ne se sens pas comme tel. Et pourtant, le Belge, qu'il soit francophone, néerlandophone ou germanophone, est un peu de tout, les influences de voisins et occupants restant marquées.

De plus, la belgitude se démarque aussi par les points communs entre flamands, brabançons, wallons et limbourgeois qu'on retrouve par exemple dans la culture estudiantine (penne et calotte, baptême, cercle), la gastronomie, folklore, la bande dessinée, etc.

L'identité belge n'est donc pas absente, c'est juste qu'elle est très difficile à définir...

 

On 11/15/2018 at 4:43 PM, Lame said:

Tout va bien alors. La Belgique est sauvée. Ce qui ne peut que me réjouir parce que je n'ai aucun envie qu'elle explose.

Si on suit, la tendance actuelle, le combat nationaliste flamand pur risque bien d'être l'affaire de papy raciste d'ici une trentaine ou quarantaine d'année, les plus jeunes générations étant bien plus intéressées par des considérations économiques et sociales qu'identitaire ou communautaire (à quelques exceptions près, comme la VRT l'a montré dans un reportage récent (voir Schild and Vrienden). Bien sûr, ce n'est en rien garanti et tout peut arriver mais pour l'instant, c'est la tendance.

D'ailleurs, on parle beaucoup en Belgique de refédéralisation de certaines compétences (ce qui chez nous veut dire recentralisation), y compris dans les milieux politiques flamands. Ça a par exemple été évoqué par la section jeunes de l'Open-VLD ainsi que certains politiciens Open VLD (libéraux), dont le Vice-Premier Ministre Alexander De Croo, la Ministre Maggie De Block et le député fédéral Tim Vandenput. L'ancien Premier Ministre et actuel député européen Guy Verhofstadt aurait même fait part de son opinion en ce sens dans une note adressée au Roi à la fin de son dernier mandat de Premier Ministre en 2008! On le retrouve aussi au CD&V (chrétiens-démocrates) chez qui l'ancien Premier Ministre Herman Van Rompuy s'est exprimé en ce sens, tout comme la section jeune du parti. On aurait même surpris le pourtant très flamand Eric Van Rompuy mentionner la chose du bout des lèvres.

Cependant, ce n'est pas forcément par fierté nationale que certains veulent refédéraliser mais aussi par pragmatisme: avoir 4 ministres de la mobilité et 8 de la Santé ne marche tout simplement pas sur un territoire comme le nôtre. Il n'empêche que ce n'est plus un tabou.

Par ailleurs, on considère que le nombre de parlementaires prêts à se déclarer belges (en parallèle avec d'autres identités) augmente aussi au Nord. Si ils ont été présents en nombre à l'Open VLD, au spa (socialistes) et chez Groen, des partis qui n'ont jamais été ostensiblement partisans de l'un ou l'autre (possédant des branches de chaque côté), on découvre qu'environ la moitié des parlementaires CD&V se déclare alternativement belge et flamand (ou également belge et flamand).

La Belgique n'est donc pas morte. Elle ne va pas forcément bien (le paysage politique est d'ailleurs morcelé comme jamais, ce qui augure une formation de gouvernement difficile en mai) mais elle loin d'être aussi mal que ce qu'on peut croire.

 

 

[zx]

Quand on parle d'armée européenne, il y a aussi les moyens pour empêcher les problèmes de venir jusqu'en europe.

Malgré les appels de la France et de l’ONU, la Force conjointe du G5 Sahel n’a toujours pas les moyens d’être opérationnelle

http://www.opex360.com/2018/11/16/malgre-les-appels-de-la-france-et-de-lonu-la-force-conjointe-du-g5-sahel-na-toujours-pas-les-moyens-detre-operationnelle/

Citation

 

« Nombre d’entre elles ont déjà été engagées ou sont en cours de contractualisation, grâce au rôle central joué par l’Union européenne. Il est essentiel que les pays qui n’ont pas encore fléché leurs contributions le fassent urgemment. Il est également déterminant que des ressources additionnelles soient apportées pour financer l’accord technique qui permet à la MINUSMA [Mission des Nations unies au Mali, ndlr] d’apporter un soutien logistique et opérationnel sur le terrain, ce qui n’est pas le cas des contributions bilatérales », a ajouté M. Delattre.

Reste à voir pourquoi ces promesses de dons tardent à se concrétiser… Plusieurs raisons peuvent être avancées pour expliquer la réticence des pays donateurs.

 

 

Modifié le 16 novembre 2018 par zx

[Bat]

Le 15/11/2018 à 16:43, Lame a dit :

C'est à dire? Ce n'est pas parce que les conflits communautaires ont mis du temps à se mettre en place qu'il y avait une identité commune. Ce qui est sûr, c'est que les Belges d'aujourd'hui ne savent pas dire ce que c'est d'être Belge et ce qu'ils veulent faire ensemble.

il y a une heure, mehari a dit :

Ce n'est qu'après, vers les années 1870, que le mouvement flamand prend de l'ampleur.

Oui, et on peut même dire qu'il prend de l'ampleur aussi parce qu'il y a une politique des gouvernements d'alors d'uniformiser cette identité belge autour, notamment, de la langue française (langue des élites, des érudits, mais aussi de la bourgeoise flamande), les patois flamands (plus tard unifiés sous la forme de néerlandais standard, par les mass-médias) et wallons étant relégués au rang de langues des domestiques, des classes laborieuses non destinées à aller à l'école et diriger le pays). Le mouvement flamand est, avant d'être un nationalisme plus ou moins anti-belge (qu'il deviendra notamment à la faveur de la première guerre mondiale et de la collaboration d'une partie de ses militants avec l'occupant allemand, voyant dans cette occupation un moyen d'émancipation de cet état belgicain francophone) est avant tout un mouvement de revendication d'émancipation culturelle: pour les flamands, avoir le droit à l'éducation, à la justice, à la culture dans leur langue...

Modifié le 16 novembre 2018 par Bat

[kotai]

Il y a 5 heures, zx a dit :

Quand on parle d'armée européenne, il y a aussi les moyens pour empêcher les problèmes de venir jusqu'en europe.

Malgré les appels de la France et de l’ONU, la Force conjointe du G5 Sahel n’a toujours pas les moyens d’être opérationnelle

http://www.opex360.com/2018/11/16/malgre-les-appels-de-la-france-et-de-lonu-la-force-conjointe-du-g5-sahel-na-toujours-pas-les-moyens-detre-operationnelle/

 

Tu veux dire que la moumoute rousse à raison?

[herciv]

Armée européenne : convergence franco -allemande.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/armee-europeenne-un-tabou-est-leve-797783.html

[zx]

Les Pays-Bas disent préférer l’Otan à une « armée européenne »

http://www.opex360.com/2018/11/17/les-pays-bas-disent-preferer-lotan-a-une-armee-europeenne/

[kotai]

Donc la seul armée européenne est française?

[Boule75]

Il y a 12 heures, zx a dit :

Les Pays-Bas disent préférer l’Otan à une « armée européenne »

http://www.opex360.com/2018/11/17/les-pays-bas-disent-preferer-lotan-a-une-armee-europeenne/

Ce serait bien d'avoir le vberbatim de Mark Rutte en intégralité : il est possible que la titraille soit un peu réductrice...

Sur ce, ce n'est pas super-étonnant de la part des Pays-Bas. Cf. leur position au moment de la CED : en pointe aux côtés des USA.

 

[zx]

C'est là qu'il faut définir une europe  à plusieurs vitesse,  une europe à la carte, ceux qui veulent rester que dans l'europe actuelle et une europe qui veut se doter d'une diplomatie, d'une armée, d'une police fédérale,etc. on a fait l'UE le marché économique, l'euro, il faut continuer.

[TarpTent]

Je ne me souviens pas avoir vu passer cette annonce ici, pourtant cela me semble le fil parfait pour l’aborder et en débattre :

http://www.leparisien.fr/politique/pour-une-nouvelle-assemblee-parlementaire-franco-allemande-11-11-2018-7939836.php

https://www.ouest-france.fr/europe/allemagne/creation-d-une-assemblee-parlementaire-franco-allemande-des-janvier-6069854

 

« Composée d’une centaine de députés - 50 pour chaque pays - et dirigée par les présidents des deux chambres, elle se réunira deux fois par an alternativement de part et d’autre du Rhin. Un accord en ce sens, fruit des réflexions d’un groupe de travail franco-allemand, a été signé dans le but de « faire converger les positions française et allemande à l’échelle européenne ».

L’une des idées-forces, exprimée dans une tribune de Richard Ferrand et Wolfgang Schäuble publiée dimanche dans Le Parisien et Der Tagesspiegel, est que les deux pays « adoptent davantage de décisions de manière simultanée, concertée et, lorsque c’est possible, en terme identique ». »

 

« Pour le député Modem Jean-Louis Bourlanges, il est important que cette nouvelle entité, liée à l’histoire des deux pays, n’entre pas en concurrence avec le Parlement européen. « Les rapports franco-allemands ont été trop monopolisés par les gouvernements », a dit à Reuters l’ancien député européen.

« Les représentations nationales ont besoin de contacts étroits, de relations régulières, mais n’y voyons surtout pas une mise en concurrence avec le Parlement européen. » »

 

Franchement, j’aimerais bien croire qu’il peut en sortir un truc positif... et puis je me rappelle par exemple à qui appartient Bayer (qui a racheté Monsanto) et combien son lobbying est intense à ce niveau et je me dis que ça ne va faire que renforcer la situation actuelle et rajouter encore plus d’inertie à toute décision visant à faire évoluer les trajectoires économique, sociale et environnementale actuelles - sauf sur les sujets ultra-libéraux et financiers, bien évidemment, où au contraire cela ira encore plus vite - et que cela poussera même jusqu’à créer une forme de contre-pouvoir au Parlement européen, si besoin, au service exclusif de la défense d’intérêts particuliers.

[Bat]

Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

Je ne me souviens pas avoir vu passer cette annonce ici, pourtant cela me semble le fil parfait pour l’aborder et en débattre :

http://www.leparisien.fr/politique/pour-une-nouvelle-assemblee-parlementaire-franco-allemande-11-11-2018-7939836.php

https://www.ouest-france.fr/europe/allemagne/creation-d-une-assemblee-parlementaire-franco-allemande-des-janvier-6069854

 

« Composée d’une centaine de députés - 50 pour chaque pays - et dirigée par les présidents des deux chambres, elle se réunira deux fois par an alternativement de part et d’autre du Rhin. Un accord en ce sens, fruit des réflexions d’un groupe de travail franco-allemand, a été signé dans le but de « faire converger les positions française et allemande à l’échelle européenne ».

L’une des idées-forces, exprimée dans une tribune de Richard Ferrand et Wolfgang Schäuble publiée dimanche dans Le Parisien et Der Tagesspiegel, est que les deux pays « adoptent davantage de décisions de manière simultanée, concertée et, lorsque c’est possible, en terme identique ». »

À titre purement personnel, je trouve cela positif, à condition de ne pas retomber dans les travers habituels. Il est nécessaire de contrebalancer les exécutifs, ça peut être une excellente manière de mieux se connaître, de tisser des liens partisans transnationaux et de construire progressivement des thématiques (et donc une opinion publique) franco-allemande. Je pense qu'on se fourre le doigt dans l'œil si certains pensent que là derrière il y a un modèle que le reste de l'Europe serait amenée à rejoindre: là, ça ne marchera pas, à commencer parce qu'il existe déjà un Parlement Européen, désinvesti par différents pays/partis (surtout en France, qui y envoie ses loosers et battus aux scrutins nationaux, en lot de consolation)

Modifié le 18 novembre 2018 par Bat

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, zx a dit :

C'est là qu'il faut définir une europe  à plusieurs vitesse,  une europe à la carte, ceux qui veulent rester que dans l'europe actuelle et une europe qui veut se doter d'une diplomatie, d'une armée, d'une police fédérale,etc. on a fait l'UE le marché économique, l'euro, il faut continuer.

Je suis assez d'accord. Mais qui pour se mettre dans le premier cercle, le plus étroit et intégré, avec la France? 

[zx]

Macron souhaite une relance de l’Europe pour éviter un « chaos » mondial

Le président français a invité l’Allemagne à se rapprocher de la France pour approfondir l’Europe et la consolider, lors d’un discours dimanche au Bundestag, à Berlin.

https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/11/18/macron-souhaite-une-relance-de-l-europe-pour-eviter-un-chaos-mondial_5385199_3214.html

Citation

« Notre monde se trouve à la croisée des chemins », a-t-il ajouté, en mettant en garde contre le risque de voir le « nationalisme sans mémoire » et le « fanatisme sans repères » prendre le dessus. « Cette nouvelle responsabilité franco-allemande consiste à doter l’Europe des outils de sa souveraineté », a encore dit le président français, en mentionnant notamment la nécessité de construire une défense commune ou la politique migratoire avec un système d’asile harmonisé.

Citation

« Cette nouvelle étape nous fait peur, car chacun devra partager, mettre en commun sa capacité de décision, sa politique étrangère, migratoire ou de développement, une part croissante de son budget et même des ressources fiscales », a ajouté M. Macron, en insistant sur le besoin de faire de l’euro « une monnaie internationale dotée d’un budget ».

Citation

« Est-il préférable de rester enfermés dans nos immobilismes ? » a-t-il lancé, dans une critique apparente des hésitations et atermoiements du gouvernement allemand de la chancelière Angela Merkel depuis plus d’un an à l’égard des propositions françaises de relance de l’Europe.

 

Modifié le 18 novembre 2018 par zx

[kotai]

Donc grâce a l'Europe, le monde sera ordonné.

Je croyait que l'Europe c'était 28 pays mais souvent j'entends la France et l'Allemagne, le reste des pays sont des vassaux?

Et je note aussi la lutte contre les nationalistes mais quid des mondialiste comme les antifa?

[Full Metal Jacket]

Il y a 15 heures, zx a dit :

Macron souhaite une relance de l’Europe pour éviter un « chaos » mondial

Le président français a invité l’Allemagne à se rapprocher de la France pour approfondir l’Europe et la consolider, lors d’un discours dimanche au Bundestag, à Berlin.

https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/11/18/macron-souhaite-une-relance-de-l-europe-pour-eviter-un-chaos-mondial_5385199_3214.html

 

Je suis très inquiet des résultats à venir des prochaines élections européennes.

On voit un Mélanchon complètement aveuglé y prôner pour un référendum anti macron plutôt que sur le sujet de l'Europe. (entre nous s'il n'avait plus Macron comme tête de turc, que lui resterait il ?).

Peut être un mal (l'arrivée massive des populistes) pourra engendre un bien : un rejet passif de l'Europe d'aujourd'hui, un peu obèse, mais qui a le dos bien trop large pour se concentrer sur une Europe plus compacte, de l'atlantique au Danube .... 

 

[Lezard-vert]

Relance de l'Europe, ça ne tient que de nos dirigeants ....  les peuples, eux, ils font avec ce que l'on leur propose et au moment des élections;  ils disent "ça nous plait' ou "ça nous plait pas".   En l’occurrence les gouvernants sont un peu forts d'affirmer que sans l'Europe c'est la guerre et le chaos, alors que l'Europe  telle qu'elle est et qu'ils ont fabriqué c'est la course vers la misère.

La question qui est posée est donc "voulez vous du chaos supposé sans l'Europe ou préférez vous  continuer avec cette Europe qui vous apporte la misère ??? puisque bien évidemment ils ne  remettent jamais en cause. leur modèle ...beaucoup de chantage la dedans, de mépris même ... car on sait très bien qu'il la faut l'Europe mais pas comme ça (privatisations  de tout, salaire de misère, importation ouvertes, libre accès aux GAFA......)

Perso je vois une arrivée massive des écolos en France  en Allemagne ... des populistes en Italie et dans les pays de l'Est.

Modifié le 19 novembre 2018 par Lezard-vert

[Castor]

il y a une heure, Full Metal Jacket a dit :

Je suis très inquiet des résultats à venir des prochaines élections européennes.

On voit un Mélanchon complètement aveuglé y prôner pour un référendum anti macron plutôt que sur le sujet de l'Europe. (entre nous s'il n'avait plus Macron comme tête de turc, que lui resterait il ?).

Peut être un mal (l'arrivée massive des populistes) pourra engendre un bien : un rejet passif de l'Europe d'aujourd'hui, un peu obèse, mais qui a le dos bien trop large pour se concentrer sur une Europe plus compacte, de l'atlantique au Danube .... 

 

A la décharge de Melenchon, Macron à construit son personnage politique sur une sorte de primauté de l'Europe. Sa communication des derniers mois est toute entière dirigée vers l'Europe et la politique qu'il mène et qu'il promeut est une continuité des politiques européenne des ses préprocesseurs en y prônant une accélération (cf interview il y a quelque semaine de Sarkozy, relatif mutisme de Hollande sur la question, position d'un Raffarin ...).

Donc assez trivialement, un refus de l'orientation politique européenne actuelle c'est un vote anti-Marcon.

il y a 55 minutes, Lezard-vert a dit :

Perso je vois une arrivée massive des écolos en France  en Allemagne ... des populistes en Italie et dans les pays de l'Est.

Il va falloir qu'ils s'activent beaucoup en France, depuis la présidentielle de 2012 leur mouvement est totalement déstructuré. De plus nombre d’électeurs écologistes sont aussi des électeurs de Macron, avec le jeu des vases communicants je ne sais pas si il y a beaucoup de réserve de voix.

Modifié le 19 novembre 2018 par Castor

[Alexis]

Il y a 16 heures, zx a dit :

Macron souhaite une relance de l’Europe pour éviter un « chaos » mondial

Le président français a invité l’Allemagne à se rapprocher de la France pour approfondir l’Europe et la consolider, lors d’un discours dimanche au Bundestag, à Berlin.

« Cette nouvelle étape nous fait peur, car chacun devra partager, mettre en commun sa capacité de décision, sa politique étrangère, migratoire ou de développement, une part croissante de son budget et même des ressources fiscales », a ajouté M. Macron, en insistant sur le besoin de faire de l’euro « une monnaie internationale dotée d’un budget ».

Je serais allemand, je me demanderais dans la phrase "Nein" quel est le mot que le président français n'arrive pas à comprendre ?

Copié du fil Allemagne et rapporté par @Wallaby :

Citation

Merz a d'abord exprimé sa sympathie pour un régime européen d'assurance chômage, mais l'a ensuite relativisée. "Toute approche d'une union de transfert est impossible", a déclaré M. Spahn au réseau rédactionnel allemand (RND). "Nous n'avons pas besoin d'un ministre des finances européen, ni d'une assurance chômage européenne et certainement pas d'une communautarisation de la dette."

Ce n'est quand même pas nouveau !

On en a parlé sous Chirac et ce fut l'un des objectifs de Jospin arrivé au pouvoir en 1997. La réponse fut : "On vous aime, mais Nein".

Depuis, à chaque élection ou quasi, c'est la même demande, à chaque fois venue de Berlin la même réponse en forme de déclaration d'amour "mais Nein".

Macron revient à la charge - il est conscient que sans un tel budget européen, sans des ressources fiscales ou d'autres dispositifs en commun, la zone euro ne peut être une zone monétaire optimale et l'euro est condamné à terme. Il en fait des tonnes, il amadoue sur le ton du "Moi je ne suis pas Trump, je ne suis pas Salvini, le RU est en train de s'en aller, je suis le seul bon Européen parmi les grands pays, voilà on va faire une défense ensemble alors que vous avez plus à y gagner que nous... alleeeeeez l'Allemagne bougez quoi ?"

Fine manœuvrière, Merkel lui fait le coup du je t'aime Emmanuel, allez on va faire semblant un petit peu pour ne pas que tu sois humilié, sachant que les autres pays du Nord diront Nein à la place de Berlin.

Quand elle sera partie, un Merz, un autre politicien CDU - et du côté SPD et Grünen c'est la même chose sauf que le "Ich liebe dich" serait encore plus appuyé - aura exactement la même position... parce qu'il ne peut en être autrement, les Allemands sont massivement contre.

 

Mais Macron, suivant en cela ses prédécesseurs, ne peut reconnaître que Berlin ne bougera pas, probablement même pas devant lui-même dans son for intérieur.

Car il ne pourrait alors éviter la conclusion que l'euro est condamné à terme. Ce qui le mettrait en responsabilité de s'assurer que la France vit cette transition au mieux, ou au moins pire... donc de commencer à la préparer et l'organiser. Comme un horrible souverainiste, c'est-à-dire un nationaliste, c'est-à-dire un nazi  (*) !

Alors il ferme les yeux, il se bouche les oreilles... et il continue à supplier l'Allemagne, et les autres pays du Nord.

 

(*) L'un des inconvénients de la propagande, c'est qu'à force de répéter un mensonge, on peut finir par y croire soi-même. Je n'exclus absolument pas que les Macron et autres en soient venus à croire vraiment que vouloir que son pays soit indépendant et ait des institutions démocratiques (plutôt que bureaucratiques et lobbyistes comme l'UE), c'est être nazi.

[Lame]

Le ‎16‎/‎11‎/‎2018 à 12:33, Brian McNewbie a dit :

Hem... Pour commencer, "Gaulois" est un terme d'usage romain pour désigner une partie de leurs voisins,

Oui, c'était un terme collectif pour désigner les Belges, les Celtes et les tribus issues des Euskariens. Et il n'y avait que peu d'unité politique entre les différentes "civitas" celtes, belges et autres. Néanmoins, on ne va pas exclure tout mot de notre lexique issu du latin, n'est-ce pas?

Ce qui est important, ce n'est pas la pertinence du choix des mots dans la définition de l'identité nationale française. J'ai relevé que l'échec du fédéralisme belge est la conséquence du facteur humain: l'absence d'identité nationale antérieure à l'instauration de la fédération, donc pas forcément résolu par une (nécessaire) réforme institutionnelle du fédéralisme. Les Français ont des problèmes découlant eux-aussi du facteur humais mais différent de ceux des Belges.

Pour revenir au niveau Européen, ce qui nous importe ici, certains Européens ont une conception raciste de l'identité européenne et d'autres pas du tout. Que cela plaise ou non, c'est une difficulté pour la construction d'une fédération européenne, une fédération n'étant pas une zone de libre-échange autogérée avec une certaines quantité de compétences.

Créer une fédération efficace c'est une chose mais elle ne peut être efficace que pour appliquer une politique commune. Dans l'état actuel des choses, la politique commune serait celle de la minorité d'Etat la plus douée pour le lobbying au détriment des autres et de la pérennité de la fédération.

Le ‎16‎/‎11‎/‎2018 à 12:33, Brian McNewbie a dit :

L'identité c'est aussi ne pas inventer de toute pièce le passé qui nous arrange...

Oui, bien sûr. C'est une forme de propagande. Dans un monde de bisounours, nous n'aurions pas besoin de propagande et de contre-propagande. Nous n'aurions pas besoin non plus de force de dissuasion, de tanks, d'UE, etc... Mais ce n'est pas le cas.

[g4lly]

18 minutes ago, Lame said:

Pour revenir au niveau Européen, ce qui nous importe ici, certains Européens ont une conception raciste de l'identité européenne et d'autres pas du tout.

Le probleme c'est avant tout sémantique ... Europe et européen sont deux fourre tout ... qui englobe tout et n'importe quoi.

Tant qu'on restera arc bouter sur ces termes pour vendre quelques choses ... chacun y verra ce qu'il veux y voir.

C'est pour ça que quand on parle de l'Union il faut utiliser le mot Union et pas le mot Europe par exemple... et quand on parle des citoyen de l'Union bah il ne faut pas parler d'européens ...

Si tu ajoutes a ça le coté identitaire de l'Union aujourd'hui ... lié à

• la religion ou la culture - le christianisme athée n'étant pas tout a fait une religion ... -  ... ça a failli être écrit dans la constitution moto pour mot.
• au mode de gouvernance ... forcément de la démocratie libérale ... c'est gravé dans le marbre des traités
• a la norme économique forcément du capitalisme libéral ... c'est gravé dans le marbre des traités.
• aux frontières ... pas les bougnoules ... mais on veut bien des "israéliens" ... c'est quasi implicite.

Tout ça pour dire que cet aspect identitaire est consubstantiel a l'Union ... dans sa forme actuelle. Et que pour le moment personne n'en prend le contre-pied.

En gros l'Union est un groupe de blancs, chrétiens, économiquement libéraux, et globalement démocrate - au sens libéral du terme - ... ayant décide de se réunir dans un empire lâche - au sens de sans trop de pouvoir et pas très contraignant - ... pour faire un peu plus que du business.

S'il n'y a rien d'identitaire la dedans ... je ne sais plus ce qu'identitaire veut dire.

[Lame]

il y a une heure, g4lly a dit :

Le probleme c'est avant tout sémantique ... Europe et européen sont deux fourre tout ... qui englobe tout et n'importe quoi.

Tant qu'on restera arc bouter sur ces termes pour vendre quelques choses ... chacun y verra ce qu'il veux y voir.

C'est pour ça que quand on parle de l'Union il faut utiliser le mot Union et pas le mot Europe par exemple... et quand on parle des citoyen de l'Union bah il ne faut pas parler d'européens ...

Sauf que nous sommes pas des citoyens de l'Union africaine , l'Union des Nations sud-américaines , l'Union eurasienne ou la future union turcique, etc... Essayer de construire une Europe unie en faisant du mot "Europe" un gros mot ne mène à rien.

Au fait, je ne sais pas ce qu'est le christianisme athée. Moi, je suis un ancien chrétien catholique devenu un athée oeucuménique (par opposition aux athées militants hostiles à la liberté de culte). Je suis justement intéressé par la promotion d'une identité européenne qui ne definit pas l'Européen comme un leucoderme hétérosexuel chrétien (éventuellement de culture gréco-romaine/celte/germanique selon les tendances).

Une telle conception aboutit justement à qu'un eurofédéraliste européen de couleur et/ou musulman soit considéré comme un ennemi étranger alors qu'un blanc atlantiste ou eurasiste est de facto un bon Européen en dépit de son comportement.

D'où l'intérêt de ne pas laisser à certains extrémistes ou idéologues le soin de définir les notions qu'on ne peut bannir des débats d'un coup de baguette maqique. Pour construire une fédération, il ne suffit pas de rejetter tous les problèmes sur les Etats et de donner toujours plus de compétences aux institutions communes avec une rimbelle de compromis complexe pour faire passer la pilule. Il faut d'abord "forger" une population de citoyens européens.

Les citoyens européens ne peuvent pas être créer "ex nihilo" en imposant un modèle d'en haut. Ce sont les intéressés eux-même qui doivent forger leur citoyenneté commun progressivement en coopérant. Comment fait-on si l'on continue à construire une arène économique toujours plus étendue (CEE, UE, marché transatlantique) où la relation entre citoyens européens se résume à la compétition économique et à des échanges d'étudiants?

Pour répondre à cette question, j'ai proposé un certain type de confédération en page 17. Tu noteras que j'ai surtout parler d'action commune et de démocratie, pas d'identité. Si je parles d'identité, c'est avant tout pour amener les intervenants de ce sujet à prendre en considération la psychologie des Européens quand il parle de l'avenir et à quitter certains réflexes propagandistes surannés. Par exemple en définissant les notions qu'ils emploient par réflexe.

Le ‎11‎/‎09‎/‎2018 à 11:50, Bat a dit :

Je suis d'accord avec les deux idées, mais force est de constater que ce n'est pas "l'Europe" (ou "Bruxelles") qui l'interdit... mais surtout les états membres, qui refusent obstinément que l'Union, via la Commission, puisse s'emparer de ces thématiques (parce que ce n'est jamais le moment pour l'un ou l'autre, parce qu'il y a une élection à gauche ou à droite, parce que tel pays a un avantage qu'il ne veut pas lâcher, parce que tel lobby national fait pression sur son gouvernement, parce qu'il faut pousser tel champion local, etc.).

Changer l'Europe, oui, mais ça implique d'abord de changer politiques et opinions nationales: contrairement aux fantasmes entretenus par les anti-européens, la Commission a très peu de pouvoir, et encore, uniquement dans les domaines que les états ont bien voulu lui conférer. Donc pour aller plus loin, avec un vrai souffle positif, il faut sortir de cette logique où on accuse la Commission de tous les maux tout en s'obstinant à lui interdire de faire quoi que ce soit pour les résoudre. (L'exemple des réfugiés l'illustre bien: les pro-européens critiquent l'Europe qui "ne fait rien" et le manque de solidarité, les anti critiquent l'Europe qui se laisserait envahir et le manque de solidarité, mais le plan proposé par la Commission —très rationnel et très raisonnable— a été rejeté par une bonne partie des états membres parce qu'ils estiment que l'Europe n'a pas à s'en mêler... Et, hélas on peut trouver des exemples dans tous les domaines - mon préféré est celui de la directive "travailleurs détachés" considérée comme le summum de l'anti-social mais qui est finalement le résultat de l'imbécilité et du blocage de divers états membres.)

Par exemple, on peut arrêter de penser que toute personne critique du projet européen actuel est un eurosceptique/un anti-européen/un idiot, etc... et que les fonctionnaires sont des saints qui sont empêché de créer une Europe fédérale, laïque, démocratique, sociale et indépendante par les méchantes institutions nationales.

[true_cricket]

Le 19/11/2018 à 13:59, Lezard-vert a dit :

Relance de l'Europe, ça ne tient que de nos dirigeants ....  les peuples, eux, ils font avec ce que l'on leur propose et au moment des élections;  ils disent "ça nous plait' ou "ça nous plait pas".   En l’occurrence les gouvernants sont un peu forts d'affirmer que sans l'Europe c'est la guerre et le chaos, alors que l'Europe  telle qu'elle est et qu'ils ont fabriqué c'est la course vers la misère.

La misère je la vois quand je vais  à Madagascar. Cela n'a rien à voir avec le chemin que prend l'UE, il faut se garder d'utiliser des mots trop forts.

Ce qui ets reproché à l'UE c'est que le niveau de vie de tout le monde ne monte pas à la même vitesse? La bonne affaire, comme si cela était suffisant pour jeter aux orties touts les avancées.

[Lame]

Le ‎25‎/‎10‎/‎2018 à 16:56, Lezard-vert a dit :

Tu as raison totalement raison  et c'est tout le dilemme !

Moi je suis pour l'Europe, même fédérale.  Mais à condition de faire une Europe qui se fait respecter dans le Monde par tous, y compris les USA et la Chine,  mais pas seulement,  qui aille aussi dans le sens de sa population... donc une Europe qui valorise sa qualité de vie et protège ces citoyens

Et là, actuellement on a rien de tout ça.... juste une Europe pour des marchands et des consommateurs (nous) de plus en plus précaires. Une Europe qui s'Uberise, vampirisée par la finance. Crois tu que cette Europe est taillée pour se faire respecter outre mer ? Elle n'en a rien à cirée... elle est mure pour  abandonner le Groenland.??? c'est dire ....  

40 ans que ça dure.....

Alors on fait quoi ?

On accepte de renoncer aux vaches sacrées. Par exemple, d'assimiler toute réduction des compétences des institutions européennes comme une déconstruction de l'Europe. Ce qui compte c'est de lui donner les compétences qu'il faut, au bon moment, pour permettre aux Européens de devenir plus solidaires. Mais est-ce possible quand toute critique est impossible car forcément eurosceptique? Beaucoup de révisions institutionnelles ont été proposé dans les premières pages du sujet. Mais pour aller dans quel sens? L'affaiblissement des Etats? Au profit des Européens? Ou la prise en compte de la psychologie des administrés?

[prof.566]

Quote

La misère je la vois quand je vais  à Madagascar. 

pour bien connaitre (de meême que l'Afrique noire) je ne puis qu'approuver. Les termes misère et "esclavage moderne" appliqués à l'Europe font vraiment petit bourgeois après avoir connu ces pays...