Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[Boule75]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Perso je préfère la surveillance pour déséquilibre excessif à celle pour déficit excessif.

Générer (ou dans le cas allemand : re générer) des richesses avant de les distribuer : tout le pragmatisme allemand.

Le problème, c'est qu'ils ne redistribuent pas, ni vers l'extérieur, ni à l'intérieur (cf. message un peu plus haut où il est signalé que le revenu réel des derniers décimes de la population allemande a baissé depuis deux décennies).*

Il y a 3 heures, Dac O Dac a dit :

Prédation.  Rien que ça?   Qu'ont ils volés ces "riches"?   

J'ai parlé de vol ?

Le problème n'est pas tant individuel* que  systémique : année après année, on voit les tout plus riches devenir encore beaucoup plus riches, à un rythme finalement délirant (de l'ordre de +12% / an chaque année). Ca n'a doublement aucun sens :

• d'une part ça ne récompense rien, et de ce point de vue c'est de la très mauvaise économie, du style réprouvée au moins depuis Adam Smith.
• d'autre part ça ne peut pas durer : les entreprises ont besoin de clients. La part du gâteau toujours plus vaste accordée aux très riches va conduire... à une diminution du gâteau, pour cause de difficulté d'ingestion appelée pompeusement "propension marginale décroissante à consommer", qu'on caricature parfois très justement par une image simple : "ils ne savent plus quoi faire de leur pognon".

* encore que : la fraude ou l'esquive fiscale à grande échelle est bien le fait d'individus ; Madame Bétencourt ne payait vraiment pas grand chose rapporté à ses revenus, par exemple. Il du coup, parfaite illustration, elle jetait littéralement l'argent par les fenêtres où des margoulins le récupéraient...

Modifié le 17 décembre 2018 par Boule75

[P4]

21 hours ago, Chronos said:

 

C'est ultra-libéral de demander comment on compte couvrir 10 milliards de dépenses non financées ?

Quand la demande vient du représentant d'un quasi paradis fiscal c'est ultra liberal et la traduction se résume à "donne des coups de triques à ton peuple", de la violence de classe pur jus!!!

[rendbo]

Le 16/12/2018 à 15:21, Clairon a dit :

Ce que les Français souhaitent (et quelques Wallons) [...], les grosses entreprises type Google, oui, mais il y a relativement peu de sentiments Européens anti-riches comme en France.

Perso moi je suis pas pour les taxer à mort. JeAprès tout ils font des affaires et ne veulent pas payer d'impôts grâce à leur optimisation fiscale. OK, c'est le jeu. 

Je suis juste pour qu'on leur coupe l'acces à l'internet français, comme au premier des programmes pédophile ou fanatique...

J'ai pas besoin d'amazon pour faire des courses, pas besoin d'apple pour me sentir une truffe, Facebook n'a à mes yeux aucun intérêt, et Google et son microcosme, bah je peux apprendre à vivre sans...

[mehari]

1 hour ago, P4 said:

Quand la demande vient du représentant d'un quasi paradis fiscal c'est ultra liberal et la traduction se résume à "donne des coups de triques à ton peuple", de la violence de classe pur jus!!!

Ou juste du bon sens, luxembourgeois ou pas... Si tu vas à la banque demain en disant que va faire un investissement de 10G EUR et que t'as besoin d'un emprunt, on va te demander comment tu vas payer pour, compte tenu de ce que tu dois pour l'instant payer et de ce que tu gagnes pour l'instant, bon sens de l'investissement ou pas...

Certes, la Commission ne va pas prêter de l'argent à la France, mais de multiple institutions européennes ont le droit de se demander comment la France va payer ses 10G EUR sans se mettre dans le rouge et risquer donc de mettre en danger les autres pays de l'UE, sans parler des risques pour les membres de l'eurozone. Certes, avec ses 97%PIB de dette publique, la France n'est pas la Grèce ou l'Italie, mais ce n'est pas non plus une raison pour augmenter le déficit.

Donc, la question est bien de savoir, si la France va payer 10G EUR pour régler les problèmes perçus par les gilets jaunes, comment compte-t'elle payer sans impacter son déficit significativement.

[Gibbs le Cajun]

Le 16/12/2018 à 14:21, Clairon a dit :

Ce que les Français souhaitent (et quelques Wallons), soit environ 15 % des Européens. Très peu de citoyens Européens (non-Français) ne rêvent que d'imposer des impôts aux Super-riches, les grosses entreprises type Google, oui, mais il y a relativement peu de sentiments Européens anti-riches comme en France.

Ce que je veux dire, arrêtez de croire que l'on va bâtir une Europe comme une France en grand. Le "modèle français", malgré certaines bonnes choses, n'attire quasiement personne en Europe.

Clairon

Ben c'est pour ça que je me dis que cette Europe va imploser. 

Trop de divergence, en sachant qu'il y a des blocs optique affinité qui peut s'entendre du fait d'une proximité de voisinage , entre ceux du nord, du sud, de l'Est et ceux de l'Ouest qui est la France. Ben oui on cherche toujours à nous cataloguer comme pays du sud alors qu'on est à part. 

Moi tout se que je vois c'est que l'image du profiteur du système ne doit pas effacer l'image qu'en France, on est aussi des bosseurs. 

Oui il faut du changement, et cela commence par l'exemple qui logiquement doit toujours venir d'en haut, et qu'au lieu de nous rejouer le coup de l'épouvantail des extrêmes à chaques élections il aurait déjà fallu traité les pb de société de manière pragmatique. Moi tout se que je vois c'est que les extrêmes font le plein de voix démontrant carrément que ceux qui ont eu le pouvoir depuis 30 ans ont juste fait de la continuité sans s'occuper des problématiques du pays qui restaient concrète pour le citoyen. l'abstention qui elle aussi n'a pas cessé de monter...

Le vote n'est pas celui d'une adhésion mais celui du rejet d'un autre candidat... Optique entre la peste ou le choléra...

Moi je vois que la classe moyenne et basse moyenne, celle qui bosse et aimerait bien vivre de son travail, et non voir une bonne partie partir dans les impôts, et les augmentations diverses sous des prétextes fallacieux ... La on a siffler la fin de la partie en se qui les partis politiques, les corps intermédiaire, députés, sénateurs, syndicat ... 

Quand je vois que les français qui n'ont jamais voulu ou accepter les grèves ( ouvriers, employés, patron petites et moyennes entreprises, agriculteurs etc...) la majorité silencieuse qui bossent et à toujours la tête dans le guidon et qui décide de sortir de son silence, faut commencer à se poser des questions... 

Certes on a d'autres types de classes qui ce sont greffé au au mouvement gilet jaune, mais cela ne pouvait que se faire étant donné que si les classes moyennes et basse moyenne sont dans le signal d'alarme, se qui laissait de facto appel à ceux qui vivent avec encore moins. 

J'ai observé que la où on opposé les différents milieux de notre société, que ce soit entre retraités, chômeurs, travailleurs n'a pas été de mise, se qui laisse entendre que les profiteurs du système ne sont pas forcément représentatif, des chômeurs qui ont du mal à trouver du boulot sa existe, et qui n'attendent pas de retrouver un boulot dans un domaine qu'ils ont toujours connu. On oubli qu'il y a un paquet de chômeurs du fait de leur âge ( trop vieux) n'arrivent pas à être embaucher tout simplement parce qu'ils coûteraient cher en cas de licenciement... De facto compliqué d'être dans la course... 

De plus on a vu partir plein d'industrie à l'Est de l'Europe ou autour des grandes villes... Villes qui ont viré les gens en périphérie, seul les métiers de service étant de mise pour le service des centres urbains, par contre une fois fini la journée, dehors les gueux... Au final 'is villes ressemblent à Londres... Ou la city préfère une population immigrée qui sera payer au lance-pierre... Tout en voulant que le communautarisme soit de mise... En France on voit que notre modèle d' intégration et d'assimilation fonctionnait même si imparfait, mais en poussant de plus en plus les populos hors des centre villes pour prendre comme modèle celui des anglish, qui en sont à faire payer l'accès à la ville... On a pousser à la communautarisation des banlieues... Le résultat fut aussi que les départements voisin en limite de ces grandes villes devinrent des zones dortoirs, avec encore plus de route à faire pour travailler... 

Alors quand tu te retrouves avec les gens des campagnes chez qui tu vit à voir ton budget transport exploser, car les trajets restent toujours aussi long faute d'avoir des emplois au plus près... Ben oui ceux qui ne veulent pas plus d'aide optique allocations, mais préférerai vivre de leur travail, ils en ont eu marre qu'on les prennent pour des blaireaux, tout en se faisant traité de fainéants ou de gaulois réfractaire... Ben oui vous croyez pas que cela a put saoûler les gens qui bossent sans jamais avoir imaginé qu'un jour ils sortiraient dans la rue pour dire se qu'ils pensent ? 

Non apparemment en France on ne voit que les fainéants profiteur du système , un peu comme ceux qui ne voient que les islamistes, tout en oubliant que la majorité de musulmans vont bosser et ne posent aucun problème... 

Si on a les islamistes, c'est tout simplement parce que le système ultra libérale a virée et tasser les gens dans les périphéries, éliminant la mixité qui fonctionnée sans pb. 

Les gens ne sont pas tous des Anti libérale, ils veulent surtout un libéralisme respectant l'humain, équilibré et pas des gens qui vont mettre de l'argent dans des paradis fiscaux, des googles and Co qui paient quasiment rien... Du bobo qui fait la morale aux campagnards alors que se même bobo quand il va jouer au citoyen du monde il prend l'avion... Cramant largement plus rien qu'à l'aller que se que va polluer le gueux qui se déplace en voiture sur une année... On va me dire que je grossis le trait mais bon... L'écologie les gens de la campagne sont pas contre, mais faut pas nous prendre pour des cons quand même... 

Dans les provinces on a plus les services de base, comme les médecins, les hôpitaux à proximité vu qu'on a pas arrêté de fermer... Mais il est parti ou l'argent des économies faite ? Parce qu'il y a cela aussi, les français veulent de la clarté... Les gens ne sont pas contre l'impôt,d'ailleurs il y en pas mal qui aimeraient le payer car cela voudrait dire qu'ils vivent de leur travail... 

Et puis les taxes, qui sont au final qu'un impôt déguisé... Pas de pb pour des taxes, mais quand le salaire n'évolue quasiment pas, de facto la consommation sera compliqué alors que l'idée s'est de voir plus de gens consommé et permettre d'avoir des taxes raisonnable qui seront une rentrée d'argent régulière mais qui ne tue pas la consommation. 

Moi j'ai vu des gens arborer le drapeau bleu, blanc et rouge, chanter la Marseillaise la ou certain des syndicats avaient un drapeau rouge en chantant l'internationale... Et oui marre du corporatisme chez les politiciens, syndicats et corps intermédiaire via des représentants qui sont complètement 1 l'ouest... Bien sûr qu'il y a des gens qui ont foi en leur rôle chez les politiques, syndicats, mais ils ne sont pas les plus nombreux... Ceux la on les a mis de côté alors qu'ils voulaient être dans le pragmatisme et surtout des capteurs qui voyaient bien que la cocotte minute était en pression en bas... Mais non les français sont des cons... Ils voteront contre un candidat, vu qu'on a le truc magique pour faire peur...l'épouvantail extrême droite... 

Franchement il y a un paquet de monde qui devrait faire un examen de conscience pour avoir fait de la merde avec leur vision et le mépris envers leurs concitoyens... 

Le gvt actuel a su prendre le pouvoir, mais il ne connaissait rien de l'état et de la pression qui était en limite de l'explosion. Certes on nous a présenté des députés du parti venant de la société civile... Mais ceux-ci n'ont eu qu'un rôle, voter... Et pas faire remonter les infos de terrain... Des hommes de paille qui a montré la limite du nouveau monde qui devait remplacer l'ancien... 

Quand un général prépare une stratégie, ils soient connaître l'état de la troupe, sa motivation, sa confiance, son état physique, son ravitaillement, etc... puis il doit connaître le niveau, la capacité à gérer le tactique, c'est la colonne vertébrale, le corps intermédiaire qui doit pouvoir prendre des initiatives tactique, faire descendre ou remonter l'info du bas vers le haut, et du haut vers le bas. 

La verticalité du commandement et le rappel que le chef est le chef...Chose qui n'est pas positif vu qu'un chef ne doit jamais rappeler qu'il est le chef... On devient chef, mais on ne l'est pas de manière naturelle en règle générale, c'est pas innée à tout le monde. Alors quand la verticalité lâche des phrases aux citoyens, le soldat dans mon exemple de la stratégie... Faut pas s'étonner qu'on passe en mode rébellion au niveau de la troupe qui finit par remettre en cause la stratégie et le chef...dommage car en politique étrangère le président avait des vues intéressantes. Mais la politique étrangère ne peut faire oublier qu'il fallait d'abord mettre à plat au niveau national les pb et les résorber avec un vrai plan, et non un plan qui ne donnait que le plan pour une prise de pouvoir. Oui l'équipe du président via des soutiens et une connaissance de la politique française à réussi le hold up avec un soutien des médias, surfant sur l'idée que la gauche et la droite était en pleine déconfiture mais qu'il y avait l'épouvantail des extrêmes, laissant la possibilité de prendre le pouvoir avec un vote contre et non d'adhésion, avec une image de nouveauté via des nouvelles têtes mais aussi des têtes qui ont connu et travaillé pour l'ancien monde dans les partis politique. Cela n'a pas été apprécié car quand on a vu des gens ayant été critique envers le président avant son élection et qui ont rejoint sa "team"... D'ailleurs une connerie cette anglicisme... Comme de parler de start up nation... Ben oui encore une communication qui a surtout exacerbé la vision des gens...

Enfin voilà, moi je pense qu'on a abandonnée les classes moyennes, ceux des provinces et ceux des zones périphérique des grandes villes, et que cela était inévitable cette explosion et cette envie d'enfin ouvrir sa gueule, en disant merde avec cette intonation bien française qui permet de décliner le mot merde sur divers ton. La c'est celui du ras le bol de 30 ans de continuité, d'un nouveau monde qu'on nous a présenté comme un nouveau souffle, et qui au final a repris les travers de l'ancien monde... 

Alors bien évidemment comme dans tout mouvement de se type, il y a des problèmes tel que les casseurs (Anti fa, black bloc, racaille qui font honte aux gens des banlieues, des gilets jaune énervé, car aussi pris pour cible à tord, d'autre à raison, etc...) , des gens qui ont aussi une vision extrême car étant dans le rouge depuis trop longtemps sans aucune perspective d'avenir à court et long termes , les tentatives de récupération des partis extrême, etc... Mais cela ne dois pas faire oublier le vrai fond du problème et les envies, avoir une place ou on l'on est fier d'être français ( oui le patriotisme est devenu un gros mots de nos jours) qui veut travailler et vivre de son travail sans avoir besoin d'aide sociale, se qui permettait d'avoir les services de base à proximité et un pouvoir d'achat par la même occasion , des usines chez eux... Des trains régionaux, et non des TGV pour permettre aux grandes villes d'être rapidement liées entre elles... Encore un moyens de rejeter le populo... 

Moi je comprend que le populo anglais ait voulu quitter l'Europe, mais chez les anglais c'est la mauvaise foi aussi, car en mettant tout sur le dos de l'Europe ils ont oublier que c'est d'abord la city qui les a baiser... Oui les anglais pro Europe sont pas meilleur car eux voulaient une Europe à la carte... Le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière... D'ailleurs c'est aussi eux qui ont poussé à plus de libéralisme en étant dans l'Europe... Résultat pour faire passer le pilule aux populos anglais déclassé, ce n'était pas leur faute mais celui de l'Europe quand ils avaient du mal à répondre... 

Mais il y a se malaise chez les francais , avec déjà une trahison via le référendum ou on a dit, on 's'en tape et on passe outre... L' Europe étant un système de fonctionnaires technocrates qui ne sont que la pour nous emmerder, tout en ayant des politiciens français qui voter aussi des lois pour encore en plus nous casser les couilles tout en mettant ça sur le dos de l'Europe... Qui elle même déjà nous les brisée menue avec d'autres lois... 

Les français ne son pas contre l'Europe, mais pas celle-ci, alors qu'ont nous avaient vendu l'image d'une Europe qui nous tirerait vers le haut.... La je vois qu'on a agrandi cette Europe, et qu'on a trop de pays pour se mettre d'accord... Qu'on nous oppose en mettant en avant que les gens de l'Est se mettront au niveau du standard européen, sauf que pour se faire on a réduit le niveau de vie des classes moyenne et on a désinsdustrialisé chez nous... Alors on me sortira qu'il y a les gens qui sont là pour profiter du système, et que c'est ça le problème majeur en France, en omettant qu'il y a ceux qui bossent... Comme quoi cela prouvent bien que la classe moyenne n'existe plus étant donné qu'on ne l'a met pas en avant... Ben oui ils nous emmerdent ces gens là qui ne sont bon qu'à payer... Bien évidemment qu'ils faut réformer le pays, mais je ne pense pas qu'en faisant passer la majorité silencieuse qui bosse pour des assistés soient très positif... Surtout quand on les taxes en mode open bar... 

Ben voilà, le patriotisme il existe encore, et les gens quand on les pressent tout en les effaçant car perçu comme incompatible avec l'optique citoyen du monde, la minorité qui profite de la mondialisation heureuse... Qui en plus nous méprise.... Ben ouais fallait que ça pète, car marre d'être les invisibles alors qu'on est aussi cette France qui a toujours répondu présente quand on a eu besoin d'elle, cette France que l'on estimée est qui aime être bien dirigée. 

Donc voilà, moi je me sent proche du message de ce mouvement des gilets jaune, le message originel, car je fais parti de cette parti du pays qu'on a abandonné, et qu'on a trop longtemps méprisé. Le peuple qui en a marre aussi des vegan, des féministes hystérique, de la majorité qui en a marre d'être oublier tout en voyant des minorités être prioritaire pour des combats qui ne parlent qu'aux citoyens du monde installé dans le cœur de la cité. On nous présente comme des abrutis raciste, homophobe, antisémite etc... Mais qui a vu les nombreuses femmes présente chez les gilets jaune ? Des gays j'en connais et on a aucun pb... Enfin voilà c'est simple de juger avec des principes, mais l'humain il ne se réduit pas à des principes, la vie c'est plus compliqué que cela. 

Enfin voilà mon avis sur le sujet. 

Edit, un truc qui me définit bien :

 

 

Modifié le 17 décembre 2018 par Gibbs le Cajun

[Chronos]

Il y a 3 heures, P4 a dit :

Quand la demande vient du représentant d'un quasi paradis fiscal c'est ultra liberal et la traduction se résume à "donne des coups de triques à ton peuple", de la violence de classe pur jus!!!

Jean-Claude Juncker a cessé de représenter le Luxembourg lorsqu'il... a été évincé de son poste de Premier Ministre par... les libéraux (il est chrétien démocrate conservateur...) menés par Xavier Bettel notamment. Et vu la trahison dont il a été victime, tu peux être certain qu'il ne représente pas le Grand Duché à l'heure actuelle.

Si je comprends bien ta réponse, l'ultra libéralisme ne découle ni de la politique proposée, ni du fondement du propos mais exclusivement de la personne s'exprimant. C'est joyeux... 

À l'exception de la défiscalisation des primes de fin d'année qui parait être une mesure one shot, les concessions faites en direct par le Président de la République apparaissent comme intégrant des dépenses de fonctionnement. Il ne s'agit donc pas d'une dépense exceptionnelle ayant vocation à financer un investissement (au doigt mouillé la formation professionnelle des populations des territoires, le soutien au développement d'activité pérenne dans cette zone géographique...) susceptible d’accroitre les recettes de l'Etat ou d'améliorer la situation de la population.

Ceci implique qu'il faut trouver dix milliards de nouvelles recettes, chaque année, et pas uniquement par une contribution des acteurs financiers, à moins de la négocier chaque année.

Il va donc falloir lever de nouveaux impôts, ceux-là mêmes à l'origine des manifestations.

Ou alors creuser le déficit, soit accroître l'impôt futur, sur la génération suivante, ou le président suivant. Un autre moyen serait de financer cet accroissement de dépense par le sous financement d'autres ministères susceptibles d'encaisser la dépense ou dont le personnel a, pour des raisons sociologiques, moins tendance à faire grève. Je suppose qu'il s'agira du Ministère des Armées, l'Intérieur ne pouvant être délaissé dans le cadre du contexte actuel. Ou alors la Justice, ou la Santé, singulièrement les dépenses consacrées aux territoires qui génèrent le moins d'externalités positives par euro dépensé compte tenu de la densité de population de ces portions du territoire métropolitain...

Mais silence, on tourne .

 

Ce qui est doublement effrayant en fait c'est que personne dans la classe politique ne s'interroge sur le financement de ces montants, l'opposition réclamant davantage sans expliquer comment le financer, d'une part, et que le Président en soit arrivé aussi brutalement à lâcher une telle quantité d'argent face à l'émeute, d'autre part. Le fait que cela puisse arriver n'augure rien de bon pour la stabilité de l'Etat, de ses comptes et du maintien de l'ordre public.

Modifié le 17 décembre 2018 par Chronos

[Alexis]

il y a 56 minutes, mehari a dit :

Donc, la question est bien de savoir, si la France va payer 10G EUR pour régler les problèmes perçus par les gilets jaunes, comment compte-t'elle payer sans impacter son déficit significativement.

Et la réponse est fort claire, détaillée par le premier ministre : la France compte que l'augmentation de 10 milliards d'euros de ses dépenses publiques portera son déficit public à 3,2% du PIB l'an prochain.

Citation

Matignon a tranché: 60% du plan Macron vont être absorbés par le déficit et le reste - soit 4 milliards - financé par des nouvelles ressources et économies. «Nous assumons une légère augmentation du déficit du fait de l'accélération de la baisse des impôts», insiste Édouard Philippe, dans Les Échos, le premier ministre visant désormais un solde de -3,2% du PIB fin 2019, contre 2,8% anticipé initialement.

Une autre question  ?

[Boule75]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Une autre question  ?

Oui : impact de la mesure sur le commerce extérieur ?

[Alexis]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Oui : impact de la mesure sur le commerce extérieur ?

Très bonne question en effet.

[mehari]

2 minutes ago, Alexis said:

Et la réponse est fort claire, détaillée par le premier ministre : la France compte que l'augmentation de 10 milliards d'euros de ses dépenses publiques portera son déficit public à 3,2% du PIB l'an prochain.

Une autre question  ?

La question à laquelle je répondais était grosso-modo, "de quel droit ce foutu ultra-libéral luxembourgeois¹ demande-t'il à la France comment elle compte financer ces mesures?", ce à quoi j'ai répondu: "il est Président de la Commission ce qui lui donne parfaitement le droit de le faire vu que celle-ci surveille les Finances des états-membres à cause, notamment du Pacte Budgétaire et de la responsabilité qu'à celle-ci de garantir la stabilité financière du Marché Unique et de ses membres" (j'ajouterais d'ailleurs que je pense que c'est M. Dombrovskis qui a la charge exacte (Euro et Stabilité Financière) ou M. Moscovici (Affaires économiques et financières)).

La question de savoir si la France avait soumis des réponses ou si elles avaient été jugées convaincantes n'a pas été posée, je n'y ait donc pas répondu.

 

¹ On notera d'ailleurs le jugement fait sur les opinions de M. Junker basées simplement sur sa nationalité.

[Alexis]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

La question à laquelle je répondais était grosso-modo, "de quel droit ce foutu ultra-libéral luxembourgeois¹ demande-t'il à la France comment elle compte financer ces mesures?", ce à quoi j'ai répondu: "il est Président de la Commission ce qui lui donne parfaitement le droit de le faire vu que celle-ci surveille les Finances des états-membres à cause, notamment du Pacte Budgétaire et de la responsabilité qu'à celle-ci de garantir la stabilité financière du Marché Unique et de ses membres" (j'ajouterais d'ailleurs que je pense que c'est M. Dombrovskis qui a la charge exacte (Euro et Stabilité Financière) ou M. Moscovici (Affaires économiques et financières)).

La question de savoir si la France avait soumis des réponses ou si elles avaient été jugées convaincantes n'a pas été posée, je n'y ait donc pas répondu.

 

¹ On notera d'ailleurs le jugement fait sur les opinions de M. Junker basées simplement sur sa nationalité.

Je comprends. Il est clair que les traités signés donnent à la Commission le droit de demander des explications, rendre un avis, recommander voire exiger des changements. Je ne m'attends pas à ce qu'ils aillent très loin dans ce sens cependant.

De mon point de vue, ils comprennent qu'il ne serait pas politiquement expédient de trop insister.

[mehari]

7 minutes ago, Alexis said:

Je comprends. Il est clair que les traités signés donnent à la Commission le droit de demander des explications, rendre un avis, recommander voire exiger des changements. Je ne m'attends pas à ce qu'ils aillent très loin dans ce sens cependant.

De mon point de vue, ils comprennent qu'il ne serait pas politiquement expédient de trop insister.

Ça dépendra des interlocuteurs je suppose et de la façon dont Macron présentera ça. Ils pourraient décider de laisser couler en disant faites quand même gaffe ou de demander des ajustements mais ils comprendront qu'il serait malaisé de tout refuser, surtout que la France n'est pas, disons, l'Italie et sa dette de 125%. Ceci dit, faire redescendre ce déficit de 3.2% semble important. D'après ce que je comprends, le déficit de la France, que ce soit à 2.8% ou à 3.2% sera en baisse quoi qu'il arrive l'année prochaine et on peut espérer qu'il continue à baisser plus tard, auquel cas, il s'agit juste d'un retard dans le retour sous les 3% de déficit (ce qui est probablement la façon dont Macron a vendu ses mesures aux Européens).

[Alexis]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Ça dépendra des interlocuteurs je suppose et de la façon dont Macron présentera ça. Ils pourraient décider de laisser couler en disant faites quand même gaffe ou de demander des ajustements mais ils comprendront qu'il serait malaisé de tout refuser, surtout que la France n'est pas, disons, l'Italie et sa dette de 125%. Ceci dit, faire redescendre ce déficit de 3.2% semble important. D'après ce que je comprends, le déficit de la France, que ce soit à 2.8% ou à 3.2% sera en baisse quoi qu'il arrive l'année prochaine et on peut espérer qu'il continue à baisser plus tard, auquel cas, il s'agit juste d'un retard dans le retour sous les 3% de déficit (ce qui est probablement la façon dont Macron a vendu ses mesures aux Européens).

Je pense qu'ils vont décider de laisser couler et ne demanderont aucun ajustement. Je n'ai pas grande estime pour le sens politique des institutions européennes en général, de la Commission en particulier, mais là quand il s'agit d'éviter de scier eux-mêmes la branche sur laquelle ils sont assis, ils devraient quand même y arriver  !

Et oui c'est probablement ainsi que Macron leur a "vendu" ces mesures. 

[Kelkin]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

¹ On notera d'ailleurs le jugement fait sur les opinions de M. Junker basées simplement sur sa nationalité.

Jean-Fraude Juncker, alcoolique mondain, a été durant son règne en tant que Premier Ministre du Luxembourg l'auteur d'un système d'incitation à l'évasion fiscale qui a fait beaucoup de tord aux autres pays de l'Union, notamment à la France. Ce n'est pas seulement sa nationalité qui entre en compte, c'est aussi son bilan. On ne parle pas d'un boulanger ou d'un professeur d'astronomie, on parle de quelqu'un qui a transformé son pays en parasite fiscal de l'UE. C'est un point qu'il ne faut jamais oublier quand on parle de lui.

https://info.arte.tv/fr/evasion-fiscale-juncker-ce-loup-dans-la-bergerie

[mehari]

3 minutes ago, Kelkin said:

Jean-Fraude Juncker, alcoolique mondain, a été durant son règne en tant que Premier Ministre du Luxembourg l'auteur d'un système d'incitation à l'évasion fiscale qui a fait beaucoup de tord aux autres pays de l'Union, notamment à la France. Ce n'est pas seulement sa nationalité qui entre en compte, c'est aussi son bilan. On ne parle pas d'un boulanger ou d'un professeur d'astronomie, on parle de quelqu'un qui a transformé son pays en parasite fiscal de l'UE. C'est un point qu'il ne faut jamais oublier quand on parle de lui.

https://info.arte.tv/fr/evasion-fiscale-juncker-ce-loup-dans-la-bergerie

Peut-être, mais ce n'est pas ce qu'il a dit... Dans ce qu'il dit, il ne traite pas M. Junker d'ultra-libéral à cause de ses idées mais à cause de son pays d'origine.

Modifié le 18 décembre 2018 par mehari

[g4lly]

12 hours ago, prof.566 said:

Augmenter la taille du gateau ou le nombre de parts???

Le souci c'est que dans le cas de l'allemagne ça déstabilise l'eurozone... Et l'Eurogroupe en est bien conscient.

[Skw]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Ça dépendra des interlocuteurs je suppose et de la façon dont Macron présentera ça. Ils pourraient décider de laisser couler en disant faites quand même gaffe ou de demander des ajustements mais ils comprendront qu'il serait malaisé de tout refuser, surtout que la France n'est pas, disons, l'Italie et sa dette de 125%. Ceci dit, faire redescendre ce déficit de 3.2% semble important. D'après ce que je comprends, le déficit de la France, que ce soit à 2.8% ou à 3.2% sera en baisse quoi qu'il arrive l'année prochaine et on peut espérer qu'il continue à baisser plus tard, auquel cas, il s'agit juste d'un retard dans le retour sous les 3% de déficit (ce qui est probablement la façon dont Macron a vendu ses mesures aux Européens).

Pas sûr de comprendre ton message. Non, le déficit français sera en augmentation l'année prochaine puisqu'il devrait être autour de 2,7 % (impact des gilets jaunes sur l'activité économique compris) sur 2018. La France serait donc sous les 3 % de déficit depuis 2 ans (selon les critères européens) sachant qu'il était déjà de 2,6 % en 2016.

En outre, hors mesure particulière relative à la transformation du CICE (crédit d'impôt compétitivité emploi, une mesure établie sous Hollande à destination des entreprises) en baisse de charges pérenne, le déficit prévu serait de 2,5 % sur l'année fiscale 2019. Pour mieux comprendre : https://www.huffingtonpost.fr/2018/09/23/comment-une-promesse-simple-va-transformer-2019-en-annee-noire-budgetaire_a_23539096/. A noter d'ailleurs que les cadres européens prévoient la possibilité de dépasser les 3 % de manière exceptionnelle. Le problème n'est pas vraiment là. Il réside plutôt dans l'incapacité de la société française à retrouver une situation budgétaire saine dans un contexte plutôt favorable économiquement parlant. Pour l'instant, la charge de la dette reste relativement aisée à supporter étant donné les taux particulièrement bas. Pas sûr qu'il en soit de même dans quelques années.

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Par ailleurs, toujours pas compris ce qui différenciait l'ultralibéralisme du libéralisme ou du néolibéralisme dans les différents commentaires. Différents économistes/philosophes/politistes se sont attachés à théoriser, de manières variées d'ailleurs, ce qui distinguait le libéralisme du néolibéralisme... mais pas sûr que je puisse m'appuyer sur ces écrits pour comprendre les échanges. L'ultralibéralisme, c'est du libéralisme alcoolisé ?

Modifié le 18 décembre 2018 par Skw

[Boule75]

il y a 25 minutes, Skw a dit :

Par ailleurs, toujours pas compris ce qui différenciait l'ultralibéralisme du libéralisme ou du néolibéralisme dans les différents commentaires. Différents économistes/philosophes/politistes se sont attachés à théoriser, de manières variées d'ailleurs, ce qui distinguait le libéralisme du néolibéralisme... mais pas sûr que je puisse m'appuyer sur ces écrits pour comprendre les échanges. L'ultralibéralisme, c'est du libéralisme alcoolisé ?

Dans mon acception des deux termes, l'ultra-libéralisme adopte un côté dogmatique et extrémiste : le libéralisme admet qu'il faut des régulations, des règles, un rôle pour l'état ou les collectivités. L'ultra-libéralisme : c'est moins clair.

Modifié le 18 décembre 2018 par Boule75

[Skw]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

le libéralisme admet qu'il faille des régulations, des règles, un rôle pour l'état ou les collectivités.

Cela me semble plutôt être la définition du néolibéralisme. Le néolibéralisme se conçoit généralement comme plus interventionniste qu'un libéralisme généralement établi sur l'idée d'un laisser-faire. Les tenants du néolibéralisme conçoivent pour l'Etat la mission d'assurer cette institution qu'est le marché alors que les libéraux tendaient à penser le marché comme une donnée naturelle.

[Kelkin]

Le libéralisme, c'est l'idée que les rois sont de mauvais gestionnaires et donc que les états ne doivent pas gérer l'économie ou réguler les entreprises. Le néolibéralisme, c'est la même chose, mais au lieu de s'en prendre à la gestion de l'économie et des lois par un Louis XIV, cette évolution de la doctrine s'en prend à la gestion de l'économie et des lois par une démocratie représentative moderne. Donc en rejetant le rôle de l'état, le néolibéralisme n'attaque plus l'arbitraire des autocrates, mais la souveraineté du peuple.

Modifié le 18 décembre 2018 par Kelkin

[Boule75]

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Cela me semble plutôt être la définition du néolibéralisme. Le néolibéralisme se conçoit généralement comme plus interventionniste qu'un libéralisme généralement établi sur l'idée d'un laisser-faire. Les tenants du néolibéralisme conçoivent pour l'Etat la mission d'assurer cette institution qu'est le marché alors que les libéraux tendaient à penser le marché comme une donnée naturelle.

Pas d'accord.

Le libéralisme, c'est ancien, ça remonte au XVIIIe, et à l'époque ça conjuguait à la fois libertés civiles et liberté du commerce, les deux allant bien ensemble et convenant aux bourgeois (et maçons).
Mais ils partaient de loin, questions libertés : qu'est-ce qui indique que tous ces braves libéraux avaient une conception anti-étatique ? Pas Tocqueville, me semble-t-il, au hasard. et Adam Smith pas plus, qui n'était pas du tout fervent partisan de la loi de la Jungle.

Le néo-libéralisme, c'est le retour du concept  dans les années 70, un retour à des fins politiques largement propagandistes, par opposition au keynésianisme des décennies précédentes. Origine : USA.
Et là, pour le coup, l'Etat c'est le Mal, pour les plus farouches partisans du truc, qui sont tenaces.

L'apogée, pour moi, c'est Citizens United, qui considère les entreprises au même rang que les citoyens. Et comme on en est pas encore redescendus, c'est une apogée qui dure...

 

Pour résumer :

• libéralisme par opposition au corset économique, moral, politique au moment des Lumières
• néo-libéralisme : reprise du terme dans les années 1970, exclusivement du point de vue économique, et dans une version fréquemment  si extrémiste et si malhonnête (intellectuellement incohérente, instrumentée) qu'on peut parler d'ultra-libéralisme avec tout le côté péjoratif associé à ce préfixe.

[Lezard-vert]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Je pense qu'ils vont décider de laisser couler et ne demanderont aucun ajustement. Je n'ai pas grande estime pour le sens politique des institutions européennes en général, de la Commission en particulier, mais là quand il s'agit d'éviter de scier eux-mêmes la branche sur laquelle ils sont assis, ils devraient quand même y arriver  !

Et oui c'est probablement ainsi que Macron leur a "vendu" ces mesures. 

pas sur que 2019 soit moins calme que 2018 .... je serai surpris qu'on en reste là ....85% des français sont remontés comme des coucous ... la braise sur un sol asséché le feu peut repartir à la moindre étincelle et les opportunités ne devraient pas manquer en 2019.  Macron devra retourner à Bruxelles.....

Modifié le 18 décembre 2018 par Lezard-vert

[pascal]

il y a 13 minutes, Lezard-vert a dit :

85% des français sont remontés comme des coucous

Je pense plutôt qu'aujourd'hui 85% de Français préparent le réveillon et sur ces 85% une bonne proportion - même si elle soutien peut-être encore moralement les GJ - commence à la trouver saumâtre de mettre deux fois plus de temps pour rentrer de bosser - sans parler des dégradations des centre-ville ...

Mais nous sommes un peu loin de l'UE

[herciv]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

commence à la trouver saumâtre de mettre deux fois plus de temps pour rentrer de bosser

Ouaip. Ce matin à cause du péage cramé à Bandol je dû renoncer à aller voir un client près de Marseille. J'ai mis une heure à rentrer chez moi en passant par les petites routes.

Donc oui, la petite revendication bon enfant des gilets jaunes est très très loin maintenant. 

[P4]

11 hours ago, mehari said:

11 hours ago, Kelkin said:

 

Peut-être, mais ce n'est pas ce qu'il a dit... Dans ce qu'il dit, il ne traite pas M. Junker d'ultra-libéral à cause de ses idées mais à cause de son pays d'origine.

Au Luxembourg une majorité de la population doit remercier Mr Junker et sa politique fiscale, il a été reconduit plusieurs fois à la tete du gouvernement du duchet, non?