A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Rescator]

Il y a 6 heures, Chimera a dit :

Des partenaires de confiance ces allemands. Quelles farces permanentes auxquelles on assiste.

 

le but est de marginaliser les Français c'est clair. Comme l'industrie britannique terrestre est aux mains des Allemands (RBLS) et des Américains (GDLS), il n'y a pas d'enjeu de souveraineté, uniquement du pur business. Simple et efficace. 

[Vince88370]

Il y a 13 heures, Rescator a dit :

le but est de marginaliser les Français c'est clair. Comme l'industrie britannique terrestre est aux mains des Allemands (RBLS) et des Américains (GDLS), il n'y a pas d'enjeu de souveraineté, uniquement du pur business. Simple et efficace. 

De toute façon tout le monde sait que le choix du canon du MGCS risque de dictait le choix d'un nouveaux standard OTAN pour tout les futurs chars d'assaut. Rheinmétal équipe la plus part des chars d'assault actuellement risque de perdre beaucoup si le 140 mm est choisi...  Et dans tout les cas le choix risque de signer la fin d'un des 2 industriels sur se segments des canons de char. 
Pour la France, il est peut être temps de retourner voir les Italiens pour qui rentrent dans le MGCS à leur tour sa équilibrerai la balance eux n'ont aucun intérêt à voir le 130mm passer plutôt que le 140 mm et chercherons juste le meilleurs canon   

[leclercs]

le choix du calibre standard des chars OTAN dépendra , à mon humble avis, du choix des US, ou-en sont-ils à ce niveau? des projets autour d'un 140 mm ont existé et sont-ils encore à l'ordre du jour?

plutôt  qu'une rivalité franco-allemande peut-être faudrait-il que l'OTAN décide quel sera le calibre futur et donc du canon du MGC... certes cela risque de prendre 20 ans ...

Dans ce cas j'ai comme l'impression que si MGCS il y a,  alors deux versions coexisteront une à 130 et une à 140 ...

[Vince88370]

Il y a 2 heures, leclercs a dit :

le choix du calibre standard des chars OTAN dépendra , à mon humble avis, du choix des US, ou-en sont-ils à ce niveau? des projets autour d'un 140 mm ont existé et sont-ils encore à l'ordre du jour?

plutôt  qu'une rivalité franco-allemande peut-être faudrait-il que l'OTAN décide quel sera le calibre futur et donc du canon du MGC... certes cela risque de prendre 20 ans ...

Dans ce cas j'ai comme l'impression que si MGCS il y a,  alors deux versions coexisteront une à 130 et une à 140 ...

Sa fait longtemps que les américains développent plus de canon... Ils se sont arrêtes au 105. Les allemands et les français sont passé au 120 mm quand ils ont compris qu'ils ne perceraient plus les blindages russes. Les américains ont suivi le mouvement avec Abrams M1A1 et ensuite A2. En faisant construire sous licence des canon Rheinmetall...

Ils ont perdu une grande partie des compétences sur le développement des canons donc il y a de grandes chances qu'ils suivent le mouvement des européens pour le choix du calibre du future canon. 

Dans les année 1990 les américains avait lancé le programme  FTMA pour étudier la possibilité de remplacer les 120 mm à cause de l'évolution des blindage , ils avaient convié 3 entreprises giat, Rheinmetall et royal ordonnance Factory. 

Chaque entreprise a proposé sa solution qui aller du 135 au 150 mm. Après l'étude de chaque proposition. Ils ont finalement retenu le calibre 140 que était proposé par GIAT. Après sa chacun devait développer leur canon à partir de ce calibre.  Ce qui a donné plus tard le projet terminateur pour GIAT.

Mais le projet n'a jamais rien donner de norme même si des accord stanag avait été signé pour le développement...

Nous revoilà 30 après le FTMA n'a servit a rien et tout le monde veut imposer sont calibre.

Les américains vont peut être mettre leur grains de sel dans les études du mgcs pour relancer une étude comparative entre 130 et 140 pour que le calibre choisi deviennent la norme OTAN sa résoudrait bien des problèmes seul là performances serait le juge de paix et plus des question de business..

 

Modifié le 25 avril 2021 par Vince88370

[Patrick]

il y a 38 minutes, Vince88370 a dit :

Dans les année 1990 les américains avait lancé le programme  FTMA pour étudier la possibilité de remplacer les 120 mm à cause de l'évolution des blindage , ils avaient convié 3 entreprises giat, Rheinmetall et royal ordonnance Factory. 

Chaque entreprise a proposé sa solution qui aller du 135 au 150 mm. Après l'étude de chaque proposition. Ils ont finalement retenu le calibre 140 que était proposé par GIAT. Après sa chacun devait développer leur canon à partir de ce calibre.  Ce qui a donné plus tard le projet terminateur pour GIAT.

Mais le projet n'a jamais rien donner de norme même si des accord stanag avait été signé pour le développement...

Nous revoilà 30 après le FTMA n'a servit a rien et tout le monde veut imposer sont calibre.

Les américains vont peut être mettre leur grains de sel dans les études du mgcs pour relancer une étude comparative entre 130 et 140 pour que le calibre choisi deviennent la norme OTAN sa résoudrait bien des problèmes seul là performances serait le juge de paix et plus des question de business..

Et que se passera-t-il si le Nexter 140 est retenu?

étape 1 le nexter 140 est retenu
étape 2 ça énerve rheinmetal
étape 3 ???
étape 4 bienvenue au "rheinmetal 140"

J'exagère? Allez savoir.

 

D'autres sujets connexes à surveiller: les anglais viennent déjà de saborder la modernisation Warrior et de perdre 500 tubes de 40CTA.
Et vu comme c'est parti la France risque de se trouver bien seule à employer ce calibre vu qu'à côté les US poussent au cul pour mettre un 50 Supershot sur l'Ajax.
Attention danger.

On fait quoi? On bazarde le 40CTA pour mettre un 25 ou un 30 ou un 50 à la place? Bah non. On fera comme avec le 105 basse pression de l'AMX10RC. On le gardera et il fera le job. Même s'il n'est pas un "standard OTAN". Par contre ça n'incitera pas d'autres armes y-compris chez nous, à s'approvisionner dans ce calibre, et ça c'est plus grave.

J'ai bon espoir qu'après le "braindead" de Macron émerge finalement l'idée qu'on s'en moque d'être OTAN-compatibles, et qu'on passe enfin à une politique d'équipement centrée sur 2 axes: les besoins nationaux, et l'indépendance nationale.

[13RDP]

Il est évident que l'accumulation de décisions allemandes en l'espace de quelques mois -toutes en confrontation directes avec nos intérêts- n'est ni anodine, ni le fruit du hasard. Et cela devrait faire écho à l'Elysée. Sinon c'est à désespérer...

Toutes...

On peut même parler désormais de mouvements/décisions hostiles... Vis-à-vis de la survie de notre industrie de défense j'entends.

Cela sent clairement l'agenda derrière. Ne serait-ce que continuer à faire comme si de rien était c'est déjà un problème. Moi j'attends une réaction, une revue de nos positions suite à ces moves. Sinon c'est plié.

 

 

 

[hadriel]

On va voir ce qu'ils choisissent pour remplacer leur P-3, si c'est des P-8 ça va gueuler.

[Kiriyama]

Les Français ont commis une erreur d'entrée de jeu en décidant de s'allier aux Allemands. Je ne comprends toujours pas cette fascination pour une coopération franco-allemande, alors que l'on sait depuis longtemps qu'il n'a rien à en espérer. 

Ca aurait été intéressant de se rapprocher des Italiens qui ont aussi une très solide base industrielle et qui, politiquement, sont moins nuisibles que les Allemands. Sans compter que cela aurait un bon moyen de retrouver une relation plus apaisée avec l'Italie qui n'a pas toujours été bien traitée par les autres pays de l'Union européenne. Plutôt qu'un axe franco-allemand foireux, pourquoi ne pas essayer un rapprochement avec l'Italie, dont les intérêts rejoignent ceux de la France et qui, culturellement, ont quand même plus de choses en communs avec les Français que les Allemands. 

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

On va voir ce qu'ils choisissent pour remplacer leur P-3, si c'est des P-8 ça va gueuler.

Bien sûr que non.

Les décideurs français vont "se déclarer déçu du choix allemands, mais rester ouverts à toutes possibilités de collaboration future."

[g4lly]

7 minutes ago, Kiriyama said:

Les Français ont commis une erreur d'entrée de jeu en décidant de s'allier aux Allemands. Je ne comprends toujours pas cette fascination pour une coopération franco-allemande, alors que l'on sait depuis longtemps qu'il n'a rien à en espérer.

C'est pas une fascination c'est un double projet politique ...

• faire payer à d'autre nos ambition défense.
• essayer désespérément de franciser la construction d'une Union européenne.

Mais comme on est le mendiant dans les deux cas ... il est très facile pour les autres d'obtenir absolument tout et n'importe quoi.

• Les allemands n'ont pas d'ambition défense qu'il ne puissent pas financer en propre ... voir pas d'ambition du tout. Donc il ne sont pas demandeur de grand chose ... sauf de part de marché et de situation de monopole.
• Les allemands n'ont pas besoin de la France pour produire un ensemble cohérent de coopération centre européenne ... donc il n'y a pas de raison qu'ils nous cède quoique ce soit.
• Accessoirement pour que l'Allemagne puisse produire une nouvelle hégémone centre européenne, sans que ça ne lui demande trop d'effort ... il faut tirer vers le bas ceux qui voudrait/pourrait s'y opposer ... au moins sur le plan économique puisque aujourd'hui c'est le principal champ d'affrontement intra européen.

[13RDP]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

C'est pas une fascination c'est un double projet politique ...

• faire payer à d'autre nos ambition défense.
• essayer désespérément de franciser la construction d'une Union européenne.

Mais comme on est le mendiant dans les deux cas ... il est très facile pour les autres d'obtenir absolument tout et n'importe quoi.

Le pire c'est que je pense que le premier point n'est même pas l'idée. Pas du tout même en l'occurrence.

Bien se rappeler que la ligne directrice en France, elle vient du "patron". On est dans une pure posture idéologique. Peut-être louable initialement, mais absolument hors-sujet, hors-tempo. 

Modifié le 25 avril 2021 par 13RDP

[g4lly]

2 minutes ago, 13RDP said:

Le pire c'est que je pense que le premier point n'est même pas l'idée. Pas du tout même en l'occurrence.

Bien se rappeler que la ligne directrice en France, elle vient du "patron". On est dans une pure posture idéologique. Peut-être louable initialement, mais absolument hors-sujet, hors-tempo. 

A priori l'ambition francaise concernant les deux programmes MGCS et FCAS est supérieure de loin aux ambitions allemandes ... ce qui me laisse supposer que les deux n'ont pas les même besoin ni les même objectif.

• Les allemands veulent des pdm et des technos, une forme de subventionnement.
• Les français veulent du matériel de combat payé - au moins le dev' - par les allemands qui n'en ont pas besoin.

Il suffit de voir le bla bla des "élites" ... sans les allemands on ne peut le financer ... c'est bien que dans la tête de certain il faut le faire financer par quelqu'un d'autre. C'est pas comme si savait pas que les programmes en coopération coûtaient au moins aussi cher que les programme domestique.

[13RDP]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

C'est pas comme si savait pas que les programmes en coopération coûtaient au moins aussi cher que les programme domestique.

Absolument.

On est donc bien dans la posture.

Car dans les faits c'est "faisable" de refaire un tank, un avion, une fusée, ce que vous voulez seul... Qui ne seraient donc pas (forcement) rentable...Et alors? Pour moi ca ne devrait pas être ni un problème, ni un objectif. On parle de défense, pas de paire de sneakers... Jamais compris pourquoi depuis 30 ans la défense devrait être "rentable". Ou plutôt si j'ai très bien compris, disons que je ne partage pas. Je ne suis pas contre les coopération, à condition que l'on y trouve AUSSI notre compte. Pas que l'on brade, ou pire que l'on sacrifie notre savoir faire.

Pour en revenir aux coopérations, l'européanisation à marche forcée voulue par nos politiques ne nous a pour l'instant jamais rien rapporté, au contraire, et c'est pourtant pas faute d'avoir déjà beaucoup mis dans le panier de la mariée (espace, aviation, missiles, entre autres...).

Modifié le 25 avril 2021 par 13RDP

[g4lly]

3 minutes ago, 13RDP said:

Absolument.

On est donc bien dans la posture.

Car dans les faits c'est "faisable" de refaire un tank seul... Qui ne serait donc pas (forcement) rentable...Et alors? Pour moi ca ne devrait pas être ni un problème, ni un objectif. On parle de défense, pas de paire de sneakers... Jamais compris pourquoi depuis 30 ans la défense devrait être "rentable". Ou plutôt si j'ai très bien compris, disons que je ne partage pas.

Pour en revenir aux coopérations, l'européanisation à marche forcée voulue par nos politiques ne nous a pour l'instant jamais rien rapporté, au contraire, et c'est pourtant pas faute d'avoir déjà beaucoup mis dans le panier de la mariée (espace, aviation, missiles, entre autres...).

En fait il ne s'agit pas que du MGCS - qui n'est pas un tank ... mais tout un systeme de combat terrestre avec au moins trois engin ... et tout un système de combat intégré derrière qui risque de coûter au moins autant que les engins - ... Mais d'un "combo" MGCS + SCAF + tout un tas de truc genre Eurodrone ... Patmar ... Tigre ... ou certain espérer se faire payer des éléments du "combo" et cédant sur d'autre etc. Sauf que comme les parties aux contrats ne sont du tout de force égales ... il n'y aura pas de donnant donnant.

[13RDP]

Je sais bien.

Disons que la balance semble un peu trop pencher d'un côté. Non en fait. Disons que j'ai l'impression (bien conscient qu'une partie du GRAND TOUT^^ m'échappe) que l'on ne défend pas suffisamment notre "bout de gras".

 

ON EN A GROS SIRE!

Modifié le 25 avril 2021 par 13RDP

[P4]

10 hours ago, leclercs said:

le choix du calibre standard des chars OTAN dépendra , à mon humble avis, du choix des US, ou-en sont-ils à ce niveau? des projets autour d'un 140 mm ont existé et sont-ils encore à l'ordre du jour?

plutôt  qu'une rivalité franco-allemande peut-être faudrait-il que l'OTAN décide quel sera le calibre futur et donc du canon du MGC... certes cela risque de prendre 20 ans ...

Dans ce cas j'ai comme l'impression que si MGCS il y a,  alors deux versions coexisteront une à 130 et une à 140 ...

Au dela du calibre il y aura aussi la masse de l'engin, les Allemands voudront plus lourd, ça leur permet de vérouiller la partie GMP.

Modifié le 25 avril 2021 par P4

[wagdoox]

Ce qui me fait peur, c’est qu’au final on va avoir des armes plus politiques qu’opérationnelles (résultat voir le f35). Que finalement on devra acheter nos armes ailleurs et qu’on aura fait un nouvel ef mais qu’on parlera de l’effet devastateur du nouveau f35 sur l’industrie européenne. 
ce sera le cas en fr comme en Allemagne. 
 

de l’indépendance stratégique européenne on va passé à la dépendance totale. 
Suffit de regarder le calendrier du mcgs pour comprendre que ça va coincer en France. De regarder le rpas pour comprendre que c’est un drone qui arrive avec 20 ans de retard et sans moteur et pourtant les pays ont engagé 3 milliards... c’est européen donc ça donne continuer ... 

le mur de la réalité va être très dure quand on va rentrer dedans.  

[Bon Plan]

Le 24/04/2021 à 14:20, Kiriyama a dit :

Je le pense aussi. 

Au mieux, on risque de se retrouver avec deux versions du char : une version française et une version allemande... qui risquent de présenter de fortes différences.

comme les FREMM italiennes et françaises ?  ne partageant pas grand chose a part des achats communs et une coque ?

[g4lly]

23 minutes ago, Bon Plan said:

comme les FREMM italiennes et françaises ?  ne partageant pas grand chose a part des achats communs et une coque ?

Le probleme c'est qu'ici il est sensé s'agir d'infiniment plus qu'un char ...

[Kiriyama]

Le 26/04/2021 à 00:20, wagdoox a dit :

Ce qui me fait peur, c’est qu’au final on va avoir des armes plus politiques qu’opérationnelles (résultat voir le F-35).

Encore que le F-35 je pense qu'il obéissait à une logique opérationnelle. Une logique mal pensée, mais opérationnelle quand même.

Ici on a d'entrée de jeu un programme à visée mi-politique (Europe de la défense sous l'égide de la France), mi-militaire. Mais où l'un des partenaires (la France) a besoin du financement de l'autre qui lui, n'a pas du tout les mêmes objectifs que lui.

J'ai un peu l'impression que le programme était voué à l'échec d'emblée. Dingue que des gens ont pu penser que ça fonctionnerait.

 

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Kiriyama a dit :

Encore que le F-35 je pense qu'il obéissait à une logique opérationnelle. Une logique mal pensée, mais opérationnelle quand même.

Ici on a d'entrée de jeu un programme à visée mi-politique (Europe de la défense sous l'égide de la France), mi-militaire. Mais où l'un des partenaires (la France) a besoin du financement de l'autre qui lui, n'a pas du tout les mêmes objectifs que lui.

J'ai un peu l'impression que le programme était voué à l'échec d'emblée. Dingue que des gens ont pu penser que ça fonctionnerait.

 

Encore une fois sur le marché Europe qu’est-ce que le f35 a fait de plus ou de moins que le f16 ? (En fonction de son âge) 

je suis pas convaincu que les américains aient tentés un coup avec le f35 en Europe puisqu’ils sont déjà chez eux...

[AkarSarren]

 

[B52]

Le 27/04/2021 à 12:21, g4lly a dit :

Le probleme c'est qu'ici il est sensé s'agir d'infiniment plus qu'un char ...

Autre chose que : un engin principal et des drones, terrestres et/ou aériens ?

 

[g4lly]

12 minutes ago, B52 said:

Autre chose que : un engin principal et des drones, terrestres et/ou aériens ?

 

Il y a au moins trois engins ... plus ou moins télé-opérable ... probablement sur le même châssis.

• Char canon gros calibre pour mettre en œuvre des flèche - guidées -. A priori habité.
• Engin de reconnaissance ... avec un canon genre 40mm au moins. Pas forcément tout le temps habité.
• Engin missilier ... probablement inhabité.

Ensuite il y a des "drones" - des truc qui volent tethérisé ou pas - destiné a faire de l'éclairage visiblement. Ainsi que tous les armements spécifiques. Nouveau obus de char - fleches guidées notament - ... missile et drone kamikaze pour le missilier etc.

Évidement tous les capteurs, les communication  et les contre mesure active et passives qui permettent d'éviter que les machins deviennent des victimes ... et ici la listes ici est très longue concernant le projet ...

Enfin il y a tout le système informationnel et décisionnel ... "d'aide à la décision" qui est sensé faire la guerre a ta place, "piloter" les engins automatisé, et t'expliquer tout ce que tu n'as pas compris mais que lui a déjà compris. En théorie tu devrais à la fin n'avoir qu'à accepter les choix de l'intelligence artificielle pour l'autoriser à faire la guerre à ta place à chaque étape.

Du moins c'est ce que raconte la DGA ... et sur ce point c'est le pendant du SCAF ... et une grosse brique de TITAN.

---

Et la on ne parle pas de la logistique et du soutien ... on risque d'avoir besoin de dépanneur ... de porteur etc.

[Kiriyama]

Le programme étant déjà assez vague, ça ne doit pas aider aux négociations.

Modifié le 5 mai 2021 par Kiriyama

[B52]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

fleches guidées notament

guidées comment?  laser?