A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

En fait pas forcément c'est quantitatif mais pas qualitatif du tout.

Pour qu'une flèche perce bien il faut qu'elle soit la plus longue possible, qu'elle ne se brise pas trop facilement - ou que les brisure se suive dans le trou formé par la précédente - et qu'elle aille à la bonne vitesse.

En effet trop vite c'est moins bien. Pour une flèche donnée la pénétration passe par un maximum qui en général est dans la zone 1600 - 1800m/s.

Si tu transfert beaucoup d'énergie a un flèche légère, donc rapide ... Tu va perdre en penetration.

Si tu choisis une flèche trop bulky parce que tu as beaucoup d'energie mais pas assez de longueur disponible pareil.

En gros pour valoriser l'énergie il faut avant tout une chambre assez vaste pour maintenir une pression modéré, sans pic trop prononcé et un accepter une munitions longue, donc une flèche longue.

Mettre énormément de pression dans un canon étroit pour passer à tout prix de l'énergie... C'est assez contre productif en fait.

Les 10 et 13MJ annoncé c'est l'énergie du penetrateur en vol... Pas celle du coup complet avec sont sabot et tout le tralala.

Et effectivement pour envoyer une grosse flèche à 1800m/s et 13MJ il faut que le canon 'développe" autour de 20MJ en tout pertes comprises.

Visiblement on mélange les choux et lescarottes.

Je sais bien, on a déjà eu cette discussion. Cependant, on sait que le fabricant va essayer de rester dans cette fourchette de vitesse. Donc, en tablant dessus, on peut faire une estimation de la masse du projectile. À partir de là, on peut aussi, en se basant sur les ratios existants et l'augmentation du diamètre de canon, faire une estimation du pourcentage de cette masse appartenant au dard.

On sait que le dard est en tungstène et que le diamètre ne sera pas très différent de celui du 120 (parce qu'on veut avant tout augmenter la longueur), on peut utiliser la masse volumique du tungstène et la section attendue du dard pour faire une estimation de la longueur.

C'est le principe de la charactérisation. Prend quelque chose que tu sais mesurer pour évaluer quelque chose de non mesurable. Et utilise la donnée mesurable pour créer une figure de mérite du système.

Modifié le 13 juin 2022 par mehari

[hadriel]

Trouvé dans une note de l'Ifri, des infos qui répondent directement à la question:

https://www.ifri.org/fr/publications/notes-de-lifri/lailier-de-demain-partenariat-homme-machine-larmee-de-terre

https://www.ifri.org/fr/publications/notes-de-lifri/lailier-de-demain-partenariat-homme-machine-larmee-de-terre

Et c'est parce qu'ils croient que la navigation pourra être fortement autonome que l'équipage passerait à 2.

Ce qui est marrant c'est que l'officier de l'EMAT en charge de la robotique terrestre ne croit pas du toute à une forte autonomie en navigation avant longtemps.

[Schnokleu]

 

Le projet franco-allemand de char de combat torpillé par le KF-51 « Panther » de Rheinmetall?

http://www.opex360.com/2022/06/14/le-projet-franco-allemand-de-char-de-combat-torpille-par-le-kf-51-panther-de-rheinmetall/

https://youtu.be/fTBA5tQsDbE

 

Un coin de plus dans la coopération franco allemande.

Modifié le 15 juin 2022 par Schnokleu

[Hirondelle]

Et les Polonais qui s’orienteraient vers du Black Panther Coréen pour remplacer leurs T72 (mais du pont mobile CNIM) : Poutine n’aura pas vraiment réussi à réveiller les européens 

http://www.opex360.com/2022/06/15/la-pologne-soriente-vers-lachat-de-chars-sud-coreens-k2-black-panther/

http://www.opex360.com/2022/06/15/larmee-polonaise-commande-des-ponts-flottants-motorises-au-francais-cnim-pour-320-millions-deuros/

[hadriel]

Le 13/06/2022 à 16:10, mehari a dit :

Ici on a 20MJ (probablement projectile complet (sabot plus dard)) à la bouche.

C'est bien ça, 17-20MJ à la bouche avec le sabot, 8-10MJ sur la cible:

Citation

The Ascalon design allows transferring to the round, penetrator and sabot, of an APFSDS (Armour Piercing Fin Stabilised Discarding Sabot) to leave the smoothbore barrel with a global energy between 17 and
20 MJ, which on the target, 2,000 meters and less than 1.5 seconds later, would be reduced to 8 to 10 MJ considering the energy loss due to the sabot and to the aerodynamic drag.

One of the key elements in reducing the drag in kinetic energy rounds is the penetrator aspect ratio, which is the ratio between the diameter and the length of the rod. In current 120 mm ammunition,
this is between 30 and 35, however Nexter says that in the Ascalon APFSDS round the ratio is higher. Bringing a heavy mass, penetrators are made of tungsten which density is around 2.3 times that of steel,
France not considering depleted uranium, at very high speed is the key factor, however physics always impose limits; the vibration regime in the barrel as well as in flight is an issue, but for the time being extreme aspect ratios have not been investigated.

Cible de 3000kg pour un canon de 7m (50 calibres)

https://showdailies.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2022/06/2Fbis-eurosatory-daily-2022-TUESDAY-June-14-copie.pdf

[Schnokleu]

Un client potentiel de moins pour le MGcS ?  (s'il se fait ce MGcS)

http://www.opex360.com/2022/06/15/la-pologne-soriente-vers-lachat-de-chars-sud-coreens-k2-black-panther/

Il y a 13 heures, Hirondelle a dit :

 

http://www.opex360.com/2022/06/15/larmee-polonaise-commande-des-ponts-flottants-motorises-au-francais-cnim-pour-320-millions-deuros/
 

Bonne nouvelle.  On n'est pas totalement black listé en Pologne alors...

Modifié le 16 juin 2022 par Schnokleu

[rodac]

il y a 39 minutes, Schnokleu a dit :

Un client potentiel de moins pour le MGcS ?  (s'il se fait ce MGcS)

http://www.opex360.com/2022/06/15/la-pologne-soriente-vers-lachat-de-chars-sud-coreens-k2-black-panther/

Bonne nouvelle.  On n'est pas totalement black listé en Pologne alors...

http://www.air-defense.net/actualités/69944
ce n’est pas gagné.

[B-24]

Mais ils le trouvent où tout cette argent les polonais pour le renouvellement de leur parc blindé, on parle quand même de 250 M1 et près de 250 K2.

Nous on galère déjà a avoir 200 Leclerc opérationnels alors je sais que la dissuasion nucléaire ponctionne une bonne part du budget mais là les polonais se retrouverons avec presque 500 blindés (M1, K2 et un peu de Léo).

 

Modifié le 16 juin 2022 par B-24

[Hirondelle]

il y a 28 minutes, B-24 a dit :

Mais ils le trouvent où tout cette argent les polonais

Peut-être pensent ils que les chars sont l’arme principale du champ de bataille, alors que nous nous pensons SNA et Rafale avec de la fraise des bois autour.

Nos Leclerc sont sortis du hangar quand ? Liban et puis ?

Nous, à la place des emiratis, on serait allé au Yemen avec des Leclerc ou des  paras commandos de montagne à bicyclette PVP ? Le lourd chez nous, c’est le VHM ou le Jaguar.

Révélation

Le MBT c’est le relou !(

 

[Schnokleu]

il y a 48 minutes, B-24 a dit :

Mais ils le trouvent où tout cette argent les polonais pour le renouvellement de leur parc blindé, on parle quand même de 250 M1 et près de 250 K2.

Nous on galère déjà a avoir 200 Leclerc opérationnels alors je sais que la dissuasion nucléaire ponctionne une bonne part du budget mais là les polonais se retrouverons avec presque 500 blindés (M1, K2 et un peu de Léo).

 

Ils font peu d'opérations extérieures (ca coute et ca use), leur marine n'a rien à voir avec celle de la France, pas de dissuasion, des achats sur étagères quand nous favorisons les prod nationales avec effet de série plus court.  

[rodac]

il y a 58 minutes, B-24 a dit :

Mais ils le trouvent où tout cette argent les polonais pour le renouvellement de leur parc blindé, on parle quand même de 250 M1 et près de 250 K2.

Nous on galère déjà a avoir 200 Leclerc opérationnels alors je sais que la dissuasion nucléaire ponctionne une bonne part du budget mais là les polonais se retrouverons avec presque 500 blindés (M1, K2 et un peu de Léo).

 

L’Europe, l’Europe !

[SLT]

17 hours ago, Hirondelle said:

Et les Polonais qui s’orienteraient vers du Black Panther Coréen pour remplacer leurs T72 (mais du pont mobile CNIM) : Poutine n’aura pas vraiment réussi à réveiller les européens 

Ben si, quand même. Et c'est déjà un achat pas (100%) USA, c'est déjà mieux que d'habitude pour la Pologne. Et mieux que des T-90 ou des T-14 aussi 

Je doute que le MGCS ait eu la moindre chance sur place honnêtement. Et son planning (surtout son absence) ne le rend de toutes façons pas capables de remporter un appel d'offre. Il ne peut même pas y participer 

Ils auraient pu choisir du Léopard 2, pour faire plus européen. Mais quels sont les retours d'opérations avec ce véhicule réellement engagé ?

Et pour le Leclerc, seulement 3 hommes en tourelle, ça implique de revoir toute l'organisation existante. Pas forcément complexe, mais c'est quand même une étape supplémentaire que tu peux éliminer en allant voir ailleurs. Et la ligne est fermée depuis plus de 10 ans...

Il reste quoi en Europe du coup ? Ariete ? (Il est encore produit ? J'ai un doute)

Challenger 2 ? Ligne fermée depuis 2002, et pas de remplacement prévu (à part le projet de mise à jour pour 148, sous le nom de Challenger 3... Lançé en... mars 2021 et dont je n'ai rien entendu depuis)

Donc non, je ne suis pas d'accord avec toi. C'est juste que pour l'instant, rien en Europe ne convenait à leur demande (ni aux USA apparemment) et que le K2 reste le chat principal de combat "lourd" le plus moderne sur le marché (si tu enlèves les développements sur base de T-72 comme les Twardy, Moderna et M-84 par exemple)

Modifié le 16 juin 2022 par SLT
Corrections

[Vince88370]

Il y a 5 heures, SLT a dit :

Ils auraient pu choisir du Léopard 2, pour faire plus européen. Mais quels sont les retours d'opérations avec ce véhicule réellement engagé ?

Et pour le Leclerc, seulement 3 hommes en tourelle, ça implique de revoir toute l'organisation existante. Pas forcément complexe, mais c'est quand même une étape supplémentaire que tu peux éliminer en allant voir ailleurs. Et la ligne est fermée depuis plus de 10 ans...

Il reste quoi en Europe du coup ? Ariete ? (Il est encore produit ? J'ai un doute)

Challenger 2 ? Ligne fermée depuis 2002, et pas de remplacement prévu (à part le projet de mise à jour pour 148, sous le nom de Challenger 3... Lançé en... mars 2021 et dont je n'ai rien entendu depuis)

Donc non, je ne suis pas d'accord avec toi. C'est juste que pour l'instant, rien en Europe ne convenait à leur demande (ni aux USA apparemment) et que le K2 reste le chat principal de combat "lourd" le plus moderne sur le marché (si tu enlèves les développements sur base de T-72 comme les Twardy, Moderna et M-84 par exemple)

Justement c'est plutôt le léopard 2 aurait pu posé problème. C'est un char sens chargeur auto et avec 4 servants.  Les T72 comme leur dérivé PT-91 sont des chars avec 3 servants et qui utilise un chargeurs automatiques comme les Leclerc. Le K2 fait également partie de ce " type de char avec 3 servant et un chargeur auto" 

Après dire que les Polonais n'achète pas de matériel européen faut nuancé la chose. Ils ont fait une demande pour faire partie du mgcs la France et l'Allemagne les ont envoyé baladé après faut pas s'étonner qui achète tout sauf du matériel européen...

 

[SLT]

33 minutes ago, Vince88370 said:

Les T72 comme leur dérivé PT-91 sont des chars avec 3 servants et qui utilise un chargeurs automatiques comme les Leclerc. Le K2 fait également partie de ce " type de char avec 3 servant et un chargeur auto" 

Merci pour la précision. J'aurais appris quelque chose (j'ai trop l'habitude des chars à 4 servants, à la mode US et All)

[Neuron]

Le 15/06/2022 à 19:48, Hirondelle a dit :

Et les Polonais qui s’orienteraient vers du Black Panther Coréen pour remplacer leurs T72 (mais du pont mobile CNIM) : Poutine n’aura pas vraiment réussi à réveiller les européens 

http://www.opex360.com/2022/06/15/la-pologne-soriente-vers-lachat-de-chars-sud-coreens-k2-black-panther/

http://www.opex360.com/2022/06/15/larmee-polonaise-commande-des-ponts-flottants-motorises-au-francais-cnim-pour-320-millions-deuros/

L'équation est assez simple: les Polonais étaient furieux de KMW et Rheinmetall pour leurs existants Leo2, le Leclerc ne se fabrique plus et ils ont déjà investi largement dans le M1.

L'Euro MBT présenté à Eurosatory n'a pas vocation à être opérationnel.

Ne restait en choix western ou assimilé que le K2 coréen.

[Deres]

Le leclerc est quand même assez différent des chars soviétiques. Son chargeur automatique est en nuque de tourelle à l'occidental en isolant les munitions, au lieu du fond de panier, ce qui laisse de la place pour mettre l'équipage bien plus bas à l'abri en partie dans le panier. Le canon est donc dans les faits en partie dans un renflement au dessus du plafond de la tourelle ainsi que le haut du chargeur. Cela ne se voit pas trop car il y a des coffre qui reconstituent un volume homogène. En fait, c'est un compromis entre une tourelle habitée et un équipage en caisse, à savoir un équipage partiellement en panier de tourelle. De face, une bonne partie de la tourelle n'est en fait pas de la tourelle.

[g4lly]

4 hours ago, Deres said:

Le leclerc est quand même assez différent des chars soviétiques. Son chargeur automatique est en nuque de tourelle à l'occidental en isolant les munitions, au lieu du fond de panier, ce qui laisse de la place pour mettre l'équipage bien plus bas à l'abri en partie dans le panier. Le canon est donc dans les faits en partie dans un renflement au dessus du plafond de la tourelle ainsi que le haut du chargeur. Cela ne se voit pas trop car il y a des coffre qui reconstituent un volume homogène. En fait, c'est un compromis entre une tourelle habitée et un équipage en caisse, à savoir un équipage partiellement en panier de tourelle. De face, une bonne partie de la tourelle n'est en fait pas de la tourelle.

 

De face ca ressemble à ca ... à poil.

Le trou balistique du viseur tireur pourrait être facilement comblé en mettant un viseur électronique à la place.

 

L'emplacement de la camera thermique et le "trou" pour faire passer la voit optique en mode périscope.

 

Le viseur est fichu comme ca.

[BP2]

La réponse au KF51...

https://www.forcesoperations.com/eurosatory-2022-knds-expose-lembt-veritable-vitrine-technologique-pour-le-mgcs/

A noter un tourelleau avec canon de 30mm a fort débattement.

Modifié le 21 juin 2022 par BP2

[Scarabé]

Le 16/06/2022 à 13:37, SLT a dit :

Ben si, quand même. Et c'est déjà un achat pas (100%) USA, c'est déjà mieux que d'habitude pour la Pologne. 

C est pas dit que dans 6 mois ils annulent leur commande. Ils ont déjà fait le coup à Airbus hélicoptère avec les Caracals. 

 

[Neuron]

Il y a 5 heures, BP2 a dit :

La réponse au KF51...

https://www.forcesoperations.com/eurosatory-2022-knds-expose-lembt-veritable-vitrine-technologique-pour-le-mgcs/

A noter un tourelleau avec canon de 30mm a fort débattement.

Sauf que le KF51 a vocation à être produit et un jour opérationnel, ce qui n'est pas le cas de l'E MBT.

[BP2]

il y a 45 minutes, Neuron a dit :

Sauf que le KF51 a vocation à être produit et un jour opérationnel, ce qui n'est pas le cas de l'E MBT.

Peut être, mais KNDS montre au moins qu'ils ne restent pas dans leurs 2 sabots. 

Le KF51 a le défaut d'être allemand, et la qualité d'être, peut être dispo à un horizon pas trop lointain.

[Neuron]

il y a une heure, BP2 a dit :

Peut être, mais KNDS montre au moins qu'ils ne restent pas dans leurs 2 sabots. 

Le KF51 a le défaut d'être allemand, et la qualité d'être, peut être dispo à un horizon pas trop lointain.

KNDS ne vend qu'un seul MBT aujourd'hui : le Leopard 2.

Le MGCS avance doucement (mais sûrement), la partie française de KNDS ne peut pas rester les bras croisés sans innover d'où la tourelle sérieusement revue sur l'E-MBT.

Si il n'y avait que la partie allemande de KNDS concernée dans l'histoire, le Leopard 2 upgradé se suffirait à lui seul.

[BP2]

il y a 27 minutes, Neuron a dit :

le Leopard 2 upgradé se suffirait à lui seul.

Le 120mm finira pas avouer ses limites.  Pas vu de pendant sur le Leo2 au Leclerc Terminator.

Et puis le char c'est bien, mais il faut penser le reste : les drones, les effecteurs déportés, le réseau de communication, l'automatisation de certaines tâches... avec effet sur le nombre et les tâches des membres d'équipage.

Le Leo 2 est le char des guerres d'hier, d'aujourd'hui et de demain, mais on peut douter que ce soit celui d'après demain.  Le Leclerc aussi.

[Neuron]

il y a 16 minutes, BP2 a dit :

Le 120mm finira pas avouer ses limites.  Pas vu de pendant sur le Leo2 au Leclerc Terminator.

Et puis le char c'est bien, mais il faut penser le reste : les drones, les effecteurs déportés, le réseau de communication, l'automatisation de certaines tâches... avec effet sur le nombre et les tâches des membres d'équipage.

Le Leo 2 est le char des guerres d'hier, d'aujourd'hui et de demain, mais on peut douter que ce soit celui d'après demain.  Le Leclerc aussi.

Il est normal qu'il n'y ait pas de pendant au Leclerc Terminator sur le Leo2 puisque le Leclerc Terminator n'existera jamais.

L'avenir pour Krauss-Maffei Wegmann et Nexter s'appelle le MGCS.

Ce n'est là que mon opinion personnelle mais je pense que le MGCS sera proposé avec 3 canons au choix en fonction des clients: l'ASCALON en 140 MM, l'ASCALON rechambré en 130 MM avec des munitions intelligentes, et le 130 MM de RHEINMETALL.

Tout le monde est satisfait et le MGCS peut aller de l'avant.

[BPCs]

il y a une heure, Neuron a dit :

Ce n'est là que mon opinion personnelle mais je pense que le MGCS sera proposé avec 3 canons au choix en fonction des clients: l'ASCALON en 140 MM, l'ASCALON rechambré en 130 MM avec des munitions intelligentes, et le 130 MM de RHEINMETALL.

Tout le monde est satisfait et le MGCS peut aller de l'avant.

Quel intérêt à de l'Ascalon 130mm ? Ce n'est pas parce que c'est du 130 mm que cela plaira plus à Rheinmetall...

Dans cette "formule au choix", cela veut dire qu'il y aurait 2 à 3 microparcs munitionnaires... sauf si les USA choisissent l'une ou l'autre des formules