A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Cyrano500]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Allez : idée du soir énoncée au matin.

On veut une famille de véhicules travaillant ensemble à courte portée en réseau durci :

• "C2" + pax : articulé autour d'une cellule protégeant les hommes des mines et de la ferraille, orienté essentiellement nœud de communication / capteurs / auto-défense de point (30mm airburst/perfo) ; un pilote, 2 consoles multi-fonctions, 3 places en plus pour autant de pax ou 2 pax + un complément de drones.
  Confortable.
• "Log" : 2 pax très protégés dont le conducteur + 1 console multi-fonctions, autodéfense de point 30mm aussi, transporte des obus et le système de rechargement du 140mm par cassette : on se rapproche du "canon", un bras va prendre la cassette à recharger dans le canon, la place sur le toit, prend une cassette pleine et l'installe dans le canon, remet la cassette du toit dans un emplacement où elle peut être rechargée de l'intérieur du véhicule, le tout en 2mn max et automatisé.
  Chargement modulable : plus d'obus / plus de carburant / d'outils / de nourriture. Des missiles, des roquettes ?
  Lance-grenades ou 30mm.
  Confortable.
• "Canon" : 0-1 pax (souvent téléopéré au combat), portant un canon de 140mm versatile, un chargeur automatique, une réserve de coups en "cassette" rechargeable en bloc et contenant plusieurs types d'obus (ou de projectiles, disons) ; peut s'aplatir au sol et bénéficier d'une hausse importante pour servir d'artillerie d'assaut.
  Mobile++. Peut tirer en mouvement façon Leclerc.
  Auto-défense active contre les missiles et les fantassins proches (le 30mm encore ?).
  S'accouple au C2 ou au Log pour les transits.
• "Sapeur" : 0-1 pax (conducteur-terrassier très protégé,  optionnellement piloté donc), lutte anti-mines, terrassement. Une lame à l'avant, un bras-pelleteuse à droite ; idéalement le même bras robotisé qui sert au Log avec un outil différent au bout pour faciliter l'entretien. Creuser des tranchées /  démolir des trucs / déminer. S'accouple au C2 ou au Log pour les transits.
  Et on ne va pas se priver d'auto-défense de point.
• "Missiles" : 0-2 pax ; sol-air jusqu'à 5000m d'altitude (VL Mica), sol-sol via Akeron MP.
• "Ifv" : variante de C2 avec une seule console, un CTA-40 non-pénétrant, une seule console et des pax derrière, bref : un successeur rationalisé du VBCI2.
• "Remorque" : très optionnellement piloté (manœuvres locales seulement). On a toujours besoin d'une mule. Ca ne l'empêche pas de faire partie du réseau et de porter son drone voire des capteurs.

 

Équipements :

• des drones tetherisés au-dessus de tout ça, un ou deux par véhicule (redondance), qui portent éventuellement les capteurs actifs (genre radar à-la-murin) et la télémétrie voire la désignation laser.
• le réseau local : idéalement de type mesh, durci, aussi discret que possible, intégré Scorpion/Titan/Essor évidemment au moins à travers le c2, liaisons nominales directionnelles : tous les véhicules se géolocalisent les uns par rapport aux autres. Mode dégradé "bruyant" quand il faut se re-synchroniser... Ou alors on fait clignoter les drones theterisés sur une bande de fréquence non-visible.
• on standardise les munitions de 30mm de 2 types, les 140mm de 3 types (air-bust anti-personnel, flèche, explosif ; et on arrête l'éclairant qui va devenir anachronique).

Châssis ? Roue ou chenille ? Allez, j'ose : 2 châssis :

• 6 roues sur les côtés pour tout le monde sur route,
• chenilles rétractables pour sapeur et canon ?

C2 et Log devraient pouvoir fonctionner sur batterie pour des durées longues.

Groupes-types :

• déplacements : C2, Ifv et Log tirent Canon, Sapeur, Missiles, Remorque (peut être même 2 de suite).
• pion basique de combat : 1 C2, 1-2 Canon, 1 Log, 1 Sapeur,  5-8 pax selon l'envie, éventuellement 1-2 Ifv en plus selon la mission.
• et on rajoute des éléments autant que de besoins / capacités pour la mission (je dois avouer que les discussions sur la composition des groupes me semblent toujours assez... longues, pour le dire sans dénigrer !-).

Edit :

• j'ai écrit "30mm" mais c'est du 25 ce n'est pas grave...
  Pas forcément besoin d'une hausse jusqu'à 90° : les engins sont censés s'épauler entre eux et coordonner leurs tirs (une seule console pour assurer la fonction sol-air courte portée depuis 2 ou 3 engins).
• lance grenade, micro-missiles genre roquettes guidées laser ? Je ne sais pas mais une arme de saturation de zone en anti-personnel un peu précise et pas cher me semblerait très utile. Fonction potentiellement couverte par le CTA-40 si munitions adaptées.
• C2 et ses variantes (sauf Remorque peut-être) doit pouvoir être protégé contre les mines au sol : suspensions à roue à grand débattement : quand nécessaire, on met l'engin en position haute, on pose le sur-blindage au sol, on roule par dessus, et on remonte des pièces en V sous l'engin.

 

Avec tous ces modèles le châssis à intérêt à être pas cher

Ne pourrait-on pas jouer sur le nombre de galets de la suspension ? (4-5 par côté pour le léger/moyen, 8 par côté pour le lourd comme les Léo ou comparaison Sherman 6 galets /T95 16 galets par côté pour ceux qui préfèrent la 2GM) 

[rodac]

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

 

Avec tous ces modèles le châssis à intérêt à être pas cher

Ne pourrait-on pas jouer sur le nombre de galets de la suspension ? (4-5 par côté pour le léger/moyen, 8 par côté pour le lourd comme les Léo ou comparaison Sherman 6 galets /T95 16 galets par côté pour ceux qui préfèrent la 2GM) 

7 pour les Leo. Le châssis compte pour très peu de nos jours dans le prix en tout cas ça ne doit pas être décisif. C’est pourtant important. Le châssis de Leo comme celui du M1A2 sont trop et inutilement encombrant. Déjà le Leclerc va prendre 5 ou 6 tonnes sans augmentation de puissance ça ne va pas dans le bon sens.

Modifié le 11 juillet 2023 par rodac

[Boule75]

Il y a 6 heures, Cyrano500 a dit :

Avec tous ces modèles le châssis à intérêt à être pas cher

On espère surtout que puisque qu'il n'y a que 2 châssis pour toutes ces variantes, on obtiendra un effet de série à la construction, et de gros gains sur la logistique ensuite.

[R force]

Il y a 20 heures, rodac a dit :

Déjà le Leclerc va prendre 5 ou 6 tonnes sans augmentation de puissance ça ne va pas dans le bon sens.

J'ai vu passer cette news en effet. Les 200 Leclerc revalorisés vont voir leur masse passer de 57 à 63 tonnes. 

Les contraintes sur la transmission semblaient inquiéter un peu.

[Heorl]

Perso ce qui m'inquiète c'est surtout là où ça pourra passer. Déjà qu'un véhicule de plus de 50 tonnes ça peut complètement niquer une route ou un pont, alors plus de soixante...

[Conan le Barbare]

En zone de combat il roule en hors-piste et les routes sont de toute façon défoncées… le reste du temps il est transporté par porte char. Donc cet argument n’a aucun sens. La seule problématique c’est que certains ponts ne supporte pas un tel poid.

[muchini]

Il y a 4 heures, Heorl a dit :

Perso ce qui m'inquiète c'est surtout là où ça pourra passer. Déjà qu'un véhicule de plus de 50 tonnes ça peut complètement niquer une route ou un pont, alors plus de soixante...

63 c'est le PTAC et 56 c'est à vide. je vois mal 22 obus de 120 et quelques litres de gazoles mettre la char ne serait-ce cas 60 tonnes.

[Boule75]

Le 12/07/2023 à 13:10, R force a dit :

J'ai vu passer cette news en effet. Les 200 Leclerc revalorisés vont voir leur masse passer de 57 à 63 tonnes. 

Les contraintes sur la transmission semblaient inquiéter un peu.

A ce poids-là, on aurait dû racheter les Challenger 2

[Alzoc]

Bon les Coréens veulent apparemment (pas vu de communiqué officiel pour le moment) faire un K3 opérationnel vers le milieu des années 2030 :

https://www.armyrecognition.com/defense_news_june_2023_global_security_army_industry/south_korea_unveils_design_concept_of_future_k3_mbt_main_batle_tank.html?utm_content=cmp-true

Si ils tiennent la date ça va faire un autre concurrent au MGCS qui risque (encore une fois) d'arriver trop tard, de ne pas se vendre et de nous refaire un syndrome du Leclerc (Micro-série chère à l'achat et à l'entretien). Surtout que la Corée commence sérieusement à pénétrer le marché européen (K2 ; K9 ; K21 ; K239)

Modifié le 19 juillet 2023 par Alzoc

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

ça va faire un autre concurrent au MGCS qui risque (encore une fois) d'arriver trop tard, de ne pas se vendre et de nous refaire un syndrome du Leclerc (Micro-série chère à l'achat et à l'entretien). Surtout que la Corée commence sérieusement à pénétrer le marché européen (K2 ; K9 ; K21 ; K239)

Oui, un bon accord avec les COREENS avant que al Pologne ne se pointe ... ? 

[SLT]

Il y a 13 heures, Alzoc a dit :

Bon les Coréens veulent apparemment (pas vu de communiqué officiel pour le moment) faire un K3 opérationnel vers le milieu des années 2030 :

https://www.armyrecognition.com/defense_news_june_2023_global_security_army_industry/south_korea_unveils_design_concept_of_future_k3_mbt_main_batle_tank.html?utm_content=cmp-true

Si ils tiennent la date ça va faire un autre concurrent au MGCS qui risque (encore une fois) d'arriver trop tard, de ne pas se vendre et de nous refaire un syndrome du Leclerc (Micro-série chère à l'achat et à l'entretien). Surtout que la Corée commence sérieusement à pénétrer le marché européen (K2 ; K9 ; K21 ; K239)

En 130 mm apparemment... Dommage.

À voir s'il s'agit d'une idée arrêtée ou si c'est uniquement là pour signaler que ce sera plus gros que juste du 120 mm...

Il y a 9 heures, Bechar06 a dit :

Oui, un bon accord avec les COREENS avant que al Pologne ne se pointe ... ? 

À voir s'ils ont envie de travailler avec la France surtout, une nation qui a des rapports au travail et à la coopération sans doute très différent des leurs (et de dévoiler à quel point ils se sont "inspiré" du Leclerc, par exemple)

 

Édit : d'ailleurs, avec la France seule ce n'est plus possible sur les chars. C'est avec la France et l'Allemagne maintenant (Nexter n'existe plus en tant qu'entité, c'est une partie de KNDS.)

Modifié le 20 juillet 2023 par SLT
Rajout édit

[Alzoc]

Il y a 1 heure, SLT a dit :

Édit : d'ailleurs, avec la France seule ce n'est plus possible sur les chars. C'est avec la France et l'Allemagne maintenant (Nexter n'existe plus en tant qu'entité, c'est une partie de KNDS.)

Non mais ça permettrait surtout de neutraliser une partie du pouvoir de nuisance de Rheinmetall. D'un point de vue montage industriel ce sont vraiment eux qui ont foutu la merde en essayant de faire main basse sur KMW (et KNDS par extension) puis quand ça n'a pas marché essayé de tuer le projet en proposant des développements concurrents (Panther, Leo 2A8).

Quand le Leo 2 avait été développé dans les années 70 Rhm n'était qu'un sous traitant de KMW. Entre temps ils sont devenus (de loin) le 1er industriel européen sur le segment des blindés moyens et lourds. Donc que d'un point de vue industriel et économique ils essayent de consolider leur assise et d'éviter d'avoir encore une fois à partager la propriété intellectuelle avec d'autres entités (ce qui est le cas pour le Leo2) ça ne me choque pas, ils sont dans leur rôle d'indus.

Par contre en faisant ça ils oublient complètement la dimension politique du projet et l'accord qui avait été convenu d'état à état entre la France et l'Allemagne. Et qu'on ne viennent pas me dire que c'est une boîte privée et qu'ils font donc ce qu'ils veulent. Sur le principe oui, mais il y a des limites. L'état allemand a un certain droit (et même un devoir) de regard et d'ingérence vis à vis de sa BITD.

[mehari]

16 minutes ago, Alzoc said:

Leo 2A8

Le 2A8 n'est pas un concurrent du MGCS. C'est juste l'équivalent allemand des efforts de modernisation du Leclerc en France.

[Alzoc]

il y a une heure, mehari a dit :

Le 2A8 n'est pas un concurrent du MGCS. C'est juste l'équivalent allemand des efforts de modernisation du Leclerc en France.

Effectivement en termes de capacités le 2A8 n'est pas un concurrent direct au MGCS. Ça reste une simple modernisation. Le risque est plutôt que ça soit du temporaire qui deviennent du permanent.

Avec la guerre en Ukraine où les Russes ressortent du matériel de plus en plus ancien, le besoin (en ce moment) est plus de disposer d'une masse suffisante de MBT relativement modernes intégrant le RETEX d'Ukraine (APS, LAD) plutôt qu'un tout nouveau design pour passer à la génération suivante. En gros le T-14 est resté une chimère (d'un point de vue opérationnel et production à grande échelle) et une modernisation à minima des MBT existant pourrait suffire à court terme. Le MGCS serait repoussé aux calendes grecques car non prioritaire par rapport à d'autre sujet (comme la défense aérienne par exemple).

Si l'Allemagne peut se le permettre car la maintenabilité du Léo est assurée, ce pas nécessairement le cas du Leclerc (et bon là c'est entièrement de notre fait).

En gros avec le Léo 2A8 je crains plus une différence grandissante entre les calendriers français et allemands et une coopération qui deviendrais caduque ou moribonde qu'une substitution au MGCS.

[Clairon]

il y a une heure, Alzoc a dit :

je crains plus une différence grandissante entre les calendriers français et allemands et une coopération qui deviendrais caduque ou moribonde

Vous croyez encore au char franco-allemand ?

Clairon

[Alzoc]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Vous croyez encore au char franco-allemand ?

Clairon

Disons que je n'ai pas encore totalement perdu espoir

Plus sérieusement, autant sur le FCAS industriellement et technologiquement on pourrait le faire en autonomie (l'aspect financier et les perspectives d'export sont un autre sujet), autant pour le MGCS ce serait plus compliqué de faire seuls.

Niveau optronique, tourelle, blindage, canon, munitions et BMS on a encore toutes les compétences et capacités industrielles nécessaires.

Ce n'est plus nécessairement le cas pour des groupes motopropulseurs et la chaîne cinématique en général pour des véhicules de plus de 50t. On pourrait probablement y arriver en y mettant du temps et de l'argent mais est ce que ça vaux vraiment le coup (et le coût) pour la partie du char où il y a la plus faible valeur ajoutée?

La vrai question sur le GMP c'est la maintenabilité dans la durée (le plus gros problème qu'on a en ce moment avec la modernisation du Leclerc) et réussir à avoir à minima un châssis commun avec les Allemands (voir plus de pays européens et le reste des clients export), ça permettrait en partie de reproduire le succès du Leopard 2 : Plein de pièces de rechange disponibles pour un coût raisonnable et une partie de la maintenance qu'on pourrait mutualiser (de la même manière que CaMo avec les Belges)

Modifié le 20 juillet 2023 par Alzoc

[rodac]

il y a 12 minutes, Alzoc a dit :

Disons que je n'ai pas encore totalement perdu espoir

Plus sérieusement, autant sur le FCAS industriellement et technologiquement on pourrait le faire en autonomie (l'aspect financier et les perspectives d'export sont un autre sujet), autant pour le MGCS ce serait plus compliqué de faire seuls.

Niveau optronique, tourelle, blindage, canon, munitions et BMS on a encore toutes les compétences et capacités industrielles nécessaires.

Ce n'est plus nécessairement le cas pour des groupes motopropulseurs et la chaîne cinématique en général pour des véhicules de plus de 50t. On pourrait probablement y arriver en y mettant du temps et de l'argent mais est ce que ça vaux vraiment le coup (et le coût) pour la partie du char où il y a la plus faible valeur ajoutée?

La vrai question sur le GMP c'est la maintenabilité dans la durée (le plus gros problème qu'on a en ce moment avec la modernisation du Leclerc) et réussir à avoir à minima un châssis commun avec les Allemands (voir plus de pays européens et le reste des clients export), ça permettrait en partie de reproduire le succès du Leopard 2 : Plein de pièces de rechange disponibles pour un coût raisonnable et une partie de la maintenance qu'on pourrait mutualiser (de la même manière que CaMo avec les Belges)

Ça vaudrait le coup si les finances de la France étaient florissantes CF Japon, Corée, Turquie et Israël. Et ça vaut le coup si cela fait partie d’un plan d’ensemble de réindustrialisation notamment dans le secteur de la Mécanique (à forte valeur ajoutée). Pour cela NEXTER (à la rigueur KNDS) devrait pouvoir s’appuyer sur un ou plusieurs grand groupes industriels Français au premier rang desquels je verrai bien SAFRAN .

[Benoitleg]

Le 20/07/2023 à 15:53, Alzoc a dit :

Disons que je n'ai pas encore totalement perdu espoir

Plus sérieusement, autant sur le FCAS industriellement et technologiquement on pourrait le faire en autonomie (l'aspect financier et les perspectives d'export sont un autre sujet), autant pour le MGCS ce serait plus compliqué de faire seuls.

Niveau optronique, tourelle, blindage, canon, munitions et BMS on a encore toutes les compétences et capacités industrielles nécessaires.

Ce n'est plus nécessairement le cas pour des groupes motopropulseurs et la chaîne cinématique en général pour des véhicules de plus de 50t. On pourrait probablement y arriver en y mettant du temps et de l'argent mais est ce que ça vaux vraiment le coup (et le coût) pour la partie du char où il y a la plus faible valeur ajoutée?

La vrai question sur le GMP c'est la maintenabilité dans la durée (le plus gros problème qu'on a en ce moment avec la modernisation du Leclerc) et réussir à avoir à minima un châssis commun avec les Allemands (voir plus de pays européens et le reste des clients export), ça permettrait en partie de reproduire le succès du Leopard 2 : Plein de pièces de rechange disponibles pour un coût raisonnable et une partie de la maintenance qu'on pourrait mutualiser (de la même manière que CaMo avec les Belges)

Pour le moteur, Beaudoin a présenté en juin 2022 le 6F21 diesel marin à forte compacité (6 cylindre, 12,5 l, 1000 cv, 1450 kg), conçu et produit à Cassis (insistance sur ces points, chinois 0 % ?).

Il annonce en dériver un 8 cylindre de 17 l. (1360 CV pour la même puissance au litre -80cv/l-, à pousser à 88 cv/l pour 1500cv), proche du MTU Europowerpack en cylindrée et légèrement  supérieur au V8X SACM (16.5 l ; 91 cv au litre). Le projet peut constituer un investissement commun état français (partie militaire) / Beaudoin (marché civil).

 

6F21 :

 

Baudouin Unveils 6F21 Marine Engine June 30, 2022

https://www.marinelink.com/news/baudouin-unveils-f-marine-engine-497762

Modifié le 7 août 2023 par Benoitleg

[Titus K]

il y a 32 minutes, rodac a dit :

Ça vaudrait le coup si les finances de la France étaient florissantes CF Japon, Corée, Turquie et Israël. Et ça vaut le coup si cela fait partie d’un plan d’ensemble de réindustrialisation notamment dans le secteur de la Mécanique (à forte valeur ajoutée). Pour cela NEXTER (à la rigueur KNDS) devrait pouvoir s’appuyer sur un ou plusieurs grand groupes industriels Français au premier rang desquels je verrai bien SAFRAN .

Finances florissantes turques  

Justement l'exemple turc démontre que l'investissement dans la BITD est une question de choix de priorités, pas de finances générales du pays.

A voir comment ils s'en sortent dans 10 ans en revanche...

Modifié le 20 juillet 2023 par Titus K

[rodac]

il y a une heure, Titus K a dit :

Finances florissantes turques  

Justement l'exemple turc démontre que l'investissement dans la BITD est une question de choix de priorités, pas de finances générales du pays.

A voir comment ils s'en sortent dans 10 ans en revanche...

Évidemment les finances florissantes ne visaient pas forcément la Turquie qui pour le coup a une industrie très dynamique. Le Japon et la Corée savent investir à perte comme on sait parfois le faire en France, peut-être de moins en moins.

[R force]

Le 20/07/2023 à 10:18, mehari a dit :

Le 2A8 n'est pas un concurrent du MGCS. C'est juste l'équivalent allemand des efforts de modernisation du Leclerc en France.

Ca serait tellement bien si tu avais raison.

Le hic est que le leo2 (en A7, A8, A9...) est toujours en production, quand le Leclerc ne l'est plus.   Ca fait toute la différence.

Et on passe sur le stock ridicule d'engin en France.  On parviendra tout juste à en moderniser 200, 220 au grand maxi.

[Coriace]

On est un peu dans la situation inférieure aux jets (et tant mieux, c'est moins critique sur des tanks). Notre parc est vieillissant et ne sera que difficilement renouvelle tandis que les allemands ont une chaîne qui tourne et des modernisations planifiées.

 

Maintenant s'il est enfin acte que tout programme Français doit être partiellement financé par l'export, je ne suis pas certains que faire avec les allemands (plus lent, plus cher) soit une bonne chose. Soit on fait financer par l'export soit on fait financer par les partenaires, mais on ne peut pas avoir les fesses de la cremieres si on est pas américains.

[Rescator]

Le 20/07/2023 à 15:53, Alzoc a dit :

Ce n'est plus nécessairement le cas pour des groupes motopropulseurs et la chaîne cinématique en général pour des véhicules de plus de 50t.

très partiellement vrai. Renk France sait faire à 100% pour la transmission/freinage. Côté moteur nous ne sommes pas dépourvus, on peut partir d'un bloc Volvo, scania, baudoin ou des brevets Melchior.

 

Le 20/07/2023 à 15:53, Alzoc a dit :

la partie du char où il y a la plus faible valeur ajoutée

ah? j'ignorais que la moitié de la valeur du châssis avait une faible valeur ajoutée? et que dire du MCO sur 40 ans?

 

Le 20/07/2023 à 15:53, Alzoc a dit :

Plein de pièces de rechange disponibles pour un coût raisonnable

les prix des rechanges Léo2 sont parmi les plus chères du monde

 

Le 20/07/2023 à 15:53, Alzoc a dit :

un châssis commun avec les Allemands

qui se goinfreront sur le MCO avec leurs conditions de délai et coûts. Et qui planteront l'export

[Clairon]

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

Côté moteur nous ne sommes pas dépourvus, on peut partir d'un bloc Volvo, scania, baudoin ou des brevets Melchior.

En effet, mais on ne maitrise pas totalement les moteurs Volvo ou Scania, qui sont encore et toujours produits à l'étranger et dont la "propriété industrielle" n'est pas française. Scania ayant été racheté par les allemands de VW, on pourrait un jour avoir un problème .... Un Mélenchon Germain qui arrive au pouvoir et décide que toute société détenue par du capital allemand ne peu plus exporter d'armes ....

Baudoin, oui, mais y a les chinois

Melchior, je connais pas (enfin le motoriste), vous en savez plus @Rescator ?

Clairon

[Bechar06]

Si le moteur est une ressource stratégique à récupérer… comment reprendre ce savoir-faire ? Nationaliser cet ex français qu est Baudoin ?