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A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

Bon Plan

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Patrick
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C'est mignon de prendre les résultats qui t'arrangent. Quand la compétition portait sur autre chose que des trucs à la ramasse genre "tir au pistolet par le chef de char" () le Leclerc surclassai

Boule75
Boule75

Les français veulent un char navalisé et adapté à la Frappe Stratégique.

Rescator
Rescator

@clem200 @rodac@Kiriyama@Clairon @Rémy Renk France est anciennement Valeo SESM qui a développé les boîtes ENC200 de l'amx30B2 et ESM 500 du Leclerc EMAT. Racheté par Renk AG il y a une vingtaine

rogue0

rogue0

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  Le 06/09/2023 à 16:48, Ziggy Stardust a dit :

Je me permet de partager ce fil twitter ici, qui clarifie un peu la chose

https://twitter.com/bttr01438851/status/1699441174824566908?t=z0S9ymUGnHClU1PvcZA3Ng&s=19

Expand  

Je ne vois pas de fil , juste un unique message un poil "rassuriste" par BTTR*
D'un autre côté, je ne suis pas abonné Twitter (sans aucune envie de m'inscrire), du coup , je suis peut être bloqué.
Si le fil twitter a d'autres informations intéressantes, quelqu'un peut-il résumer?

*tout n'est pas perdu, ce message m'a permis de retrouver un vieil ami des blindés "Below the turret ring", qui avait disparu du web en 2018.
En fait, il a juste déplacé son blog ici : http://below-the-turret-ring.com/

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  • C’est un message populaire.
Ziggy Stardust

Ziggy Stardust

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  • C’est un message populaire.
Posté(e) (modifié)
  Le 06/09/2023 à 17:56, rogue0 a dit :

Je ne vois pas de fil , juste un unique message un poil "rassuriste" par BTTR*
D'un autre côté, je ne suis pas abonné Twitter (sans aucune envie de m'inscrire), du coup , je suis peut être bloqué.
Si le fil twitter a d'autres informations intéressantes, quelqu'un peut-il résumer?

*tout n'est pas perdu, ce message m'a permis de retrouver un vieil ami des blindés "Below the turret ring", qui avait disparu du web en 2018.
En fait, il a juste déplacé son blog ici : http://below-the-turret-ring.com/

Expand  

Je poste la traduction ici (son message est accompagné des documents européens en question, mais ils n'apportent pas grand chose qu'il ne dit déjà)

«Il semble y avoir un malentendu au sein de la communauté des chars quant à la signification réelle de ce nouveau programme du Fond Européen de Défense (FED). Bien que cela montre probablement d'autres fissures au sein du programme MGCS (la DGA aurait interdit à l'industrie française de s'associer avec l'Allemagne), ce n'est pas le dernier clou dans le cercueil du MGCS. Au stade actuel, le FED n'a alloué qu'un budget de 20 millions d'euros au programme de développement du MBT, ce qui est loin d'être suffisant pour ne serait-ce que concevoir et produire un seul prototype. Cet argent n'a même pas encore été attribué à l'équipe formée par KMW, Leonardo, Rheinmetall, SAAB et leur partenaire espagnol ; la date limite de soumission est le 22 novembre 2023, 17h00, heure de Bruxelles.

L'objectif n'est pas de développer un nouveau MBT pour le moment, mais de proposer des études et des conceptions pour la mise à niveau du MBT actuel et pour le développement des futurs MBT. Cependant, la description du programme FED donne une bonne idée des capacités qu'un MBT/futur MBT amélioré devrait fournir (y compris APS, C-UAS, équipage de 3 hommes, système de vision 360°, aide « IA » et capacité M/UM)»

Et oui, ce BTTR est quelqu'un de très actif dans la communauté anglophone des amateurs de blindés. Il a son propre blog mais est actif sur de nombreux autres forums.

Modifié par Ziggy Stardust
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Deltafan

Deltafan

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  Le 06/09/2023 à 16:53, Titus K a dit :

https://www.reuters.com/world/europe/germany-forges-pact-leopard-2-successor-snub-paris-handelsblatt-2023-09-06/?utm_source=reddit.com

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Dans l'éventualité où ça se confirmerait, j'ai déjà hâte de voir si les Parlementaires allemands seront aussi pointilleux sur le partage des tâches qu'avec le MGCS... :dry:

Vu qu'ils voulaient au minimum 50% de la charge de travail, voire plus si ça compensait la maîtrise d'oeuvre de la France pour le SCAF...

Mais, allez savoir pourquoi, je pense que dans le cas de ce nouveau char, si l'Allemagne a plus de 25% de la charge de travail, j'ai comme dans l'idée que la notion d'"égalité" ne les interpellera pas plus que ça...

 

 

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mehari

mehari

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  Le 06/09/2023 à 17:56, rogue0 a dit :

Je ne vois pas de fil , juste un unique message un poil "rassuriste" par BTTR*
D'un autre côté, je ne suis pas abonné Twitter (sans aucune envie de m'inscrire), du coup , je suis peut être bloqué.
Si le fil twitter a d'autres informations intéressantes, quelqu'un peut-il résumer?

*tout n'est pas perdu, ce message m'a permis de retrouver un vieil ami des blindés "Below the turret ring", qui avait disparu du web en 2018.
En fait, il a juste déplacé son blog ici : http://below-the-turret-ring.com/

Expand  

Si tu veux toujours explorer Twitter sans créer de compter (ou avoir une activité Twitter qu'Elon Musk ne connaisse pas), tu peux utiliser nitter (plusieurs instances mais j'utiliser nitter.net pour l'instant). Ce n'est pas entièrement fiable (et à la merci des humeurs de Musk) mais utilisable.

Dans chaque adresse Twitter, remplace "twitter.com" par "nitter.net" pour voir le fil.

 

À propos de BTTR, j'ignorais qu'il avait bougé son blog. Je pensais qu'il avait juste cessé d'écrire.

 

  Le 06/09/2023 à 18:06, Ziggy Stardust a dit :

(la DGA aurait interdit à l'industrie française de s'associer avec l'Allemagne)

Expand  

Ce truc là me fait me perturbe beaucoup. Quelqu'un a des infos?

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Asgard

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  Le 06/09/2023 à 13:22, Manuel77 a dit :

:huh:

L'Allemagne lance une nouvelle tentative d'alliance pour les chars de combat

https://www.handelsblatt.com/politik/international/verteidigung-deutschland-startet-neuen-anlauf-fuer-kampfpanzer-allianz/29374860.html

L'Allemagne, l'Italie, la Suède et l'Espagne veulent développer un nouveau char de combat. Le projet est en concurrence avec la coopération en cours entre Berlin et Paris.

Berlin, Bruxelles, Paris L'Allemagne fait une nouvelle tentative pour le développement d'un successeur au Leopard 2. Sous la direction de Krauss-Maffei Wegmann (KMW) et Rheinmetall, une alliance avec des partenaires italiens, espagnols et suédois doit concevoir un nouveau char de combat, a appris le Handelsblatt auprès de cercles industriels et politiques.

Les participants auraient signé des contrats correspondants il y a quelques jours, et les partenaires souhaitent désormais solliciter ensemble des subventions de l'European Defence Fund (EDF). Il s'agit d'un montant à trois chiffres en millions d'euros.

Ce rapprochement est une surprise, car l'Allemagne a déjà conclu une coopération similaire avec la France. En 2017, les gouvernements se sont mis d'accord sur un projet de char de combat baptisé Main Ground Combat System (MGCS), qui doit remplacer le Leopard 2 et le char français Leclerc à partir du milieu de la prochaine décennie.

....

Expand  

:chirolp_iei::chirolp_iei::chirolp_iei:

Oooooh oui oui oui oui oui !!! Que disait le parlement allemand il y a peu ? "le MGCS et le SCAF doivent avancer en parallèle" ? Je suis, pour une fois, d'accord avec eux :D

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Patrick

Patrick

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  Le 06/09/2023 à 15:14, Ziggy Stardust a dit :

D'après ce que certains bien renseignés avancent, il s'agirait d'un MoU visant à standardiser une version export du Leo2AX avec les pays membres LeoBEN. Avec en vu aussi d'obtenir un financement PESCO. Assez similaire finalement à ce qu'on veut faire avec le Rafale F5.

Ça n'est donc pas un remplaçant direct du MGCS, et avant de prononcer ce dernier comme mort, je conseille d'attendre le résultat des réunions franco allemandes de fin septembre début octobre 

Expand  

Auquel cas la presse raconterait donc intégralement n'importe quoi. Bon en même temps, ça ne serait pas la première fois. :laugh:

Mais oui, en effet, ça ressemblerait assez aux consultations de la France envers ses clients Rafale pour entériner le futur de l'avion.

Après si les montants rapportés par certains journaux, dont ceux mentionnés par Titus K, sont réels, à savoir 3 millions, ils ne vont pas aller bien loin.

Ce qui est drôle de prime abord c'est que ça ressemble quand même beaucoup à la méthode "plan B" de Dassault, mais dans un autre registre. :laugh:

  Le 06/09/2023 à 16:53, Titus K a dit :

https://www.reuters.com/world/europe/germany-forges-pact-leopard-2-successor-snub-paris-handelsblatt-2023-09-06/?utm_source=reddit.com

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Après, c'est vraiment une découverte le fait que ça ne fonctionne pas les discussions autour du MGCS? Ça fait au moins 3 ans qu'il est question d'équipes françaises et allemandes qui ne se comprennent pas.

Et le cas de l'artillerie est presque un faux débat parce que ce n'est que la partie émergée de l'iceberg. Architecture, empreinte logistique, gamme de poids, visiblement français et allemands ne parlent pas le même langage et ce depuis le début. Et ce n'est pas le marriage forcé entre KMW et Nexter sous la forme de la disparition des marques nominatives au profit de KNDS qui va y changer grand chose.

L'aspect le plus amusant de cette tempête dans un verre d'eau, c'est donc sa temporalité et sa ressemblance fortuite avec d'autres situations. :biggrin:

 

  Le 06/09/2023 à 19:29, mehari a dit :

Ce truc là me fait me perturbe beaucoup. Quelqu'un a des infos?

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Vu de loin ça ressemble à une énorme connerie à l'heure de la disparition des sites internets de KMW et Nexter au profit de l'unique KNDS... Mais bon.

 

Modifié par Patrick
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vincenzo

vincenzo

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  Le 07/09/2023 à 07:34, Julien a dit :


Étant donné qu’on n’a pas de gros besoins en volume le risque est assez élevé de se retrouver avec un produit qui va coûter très cher par unité en incluant le développement.

 

Expand  

On pourrait acheter le chassis du K2, qu"on ferait construire en pologne et nexter s'occupe de la tourelle (celle du embt par exemple) voir s'associer aux coreens pour le k3(surtout pour la partie chassis) 

 

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vincenzo

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un fil  de S. Audrand sur l'achat roumain et la fin probable du MGCS:

La Roumanie muscle sa composante blindée lourde. Sans surprise, sur le modèle polonais qui est la seule alternative au Leo 2 sur le marché. Le modèle polonais qui est un modèle "dual"... Quels enjeux pour la France ? Un fil blindé à chenilles... 1/

La Roumanie se dote donc d'une composante de chars américains Abrams (disons le segment "lourd" moderne). Avec 54 chars on équipe un régiment de décision. Possiblement au même standard M1A2 SEPV3.

A côté, 275 chars sud-coréens K2, pour un segment "principal" de 5 régiments... Qui viennent après l'achat de 58 automoteurs K9 au même pays...

Six régiments de chars pour la Roumanie, qui n'aura pas besoin de renouveler sa composante blindée avant trente ans (au moins) à compter de 2025. Donc "encore" des clients en moins pour un éventuel MGCS... 3/

MGCS dont on sent bien vu les annonces de la semaine qu'il ne s'agit pour le "partenaire" allemand de la France que d'un programme d'échanges technologiques, de neutralisation de l'industrie française et de levier de négociation... 4/

Mais au final, les décisions de la LPM n'ont-elles pas enterré le segment "lourd" (de décision) ? Pas de modernisation des VBCI, modernisation du Leclerc à minima... L'Europe entière se rééquipe en chars, soit en Leo 2, soit en M1+K2. Et la France ?... 5/

Pas certain que nous ayons encore le temps de faire grand chose, mais je pense que la voie du démonstrateur EMBT reste possible. Si on souhaite conserver cette capacité nationale et ce savoir faire... 6/

Je pense que l'Allemagne parie sur le fait que, "un jour", nous finirons par acheter allemand sur cette composante. Les jeux sont-ils faits ? Si on raisonne à coûts constants, oui. C'est mort. 7/

Et c'est vrai que lancer un "char concurrent" sur la base de l'EMBT n'est pas évident, en dehors même du "coût politique" pour Paris qui consisterait à sortir d'un programme (que l’Allemagne sa vidé de sa substance). Ce serait "de notre faute". Donc il faut "rester"... 8/

Difficile aussi de dire "nous allons rester dans le MGCS et 'en même temps' faire un char national"... Surtout que les chaines de production du Leclerc ont été supprimées, à la différence du Leo2. Mais pas impossible. 9/

A mon avis, il y a quand même un marché mondial potentiel pour un char "ni américain ni allemand" (les Coréens l'ont bien compris). Soit sur ce segment "lourd", soit sur un segment "un poil en dessous", plus mobile (mais tout de même bien blindé et protégé). 10/

Reste à oser lancer une solution nationale, en acheter suffisamment pour que le programme produise un char à un coût compétitif et espérer revendre une partie du parc d'occasion à l'export pour rentrer dans nos frais. Un sacré pari industriel en somme... 11/

Un pari qui viserait le marché - considérable - des chars ex-soviétiques qui arrivent au bout de leur vie et de leur valorisation. Un programme qui viserait une production facilité, une maintenance simplifiée, une forme d'optimum "coût / soutenabilité / technologie"... 11.5/

"Chiche" ? Les partenaires possibles pour Nexter ne manquent pas : CZ Group en république Tchèque par exemple, ou CMI en Belgique, voire carrément les Ukrainiens, en Ukraine. Avec l'idée d'y couper l'herbe sous le pied de Rheinmetall... 12/

On peut aussi envisager une coopération avec les Britanniques, même si l'ère des programmes bilatéraux"qui se passaient bien" (Jaguar, Lynx, Gazelle) semble un peu révolue... 13/

En tous cas, pour l'heure, si on "continue comme ça", tout semble aligné pour que la France perde définitivement, à horizon 2035, une capacité nationale à concevoir, produire, soutenir et employer ses propres chars de combat. Sans que cela n'émeuve beaucoup... 14/

La seule possibilité à mon avis de sauvetage de cette capacité consiste à prendre le sujet comme un problème commercial et industriel et pas militaire. Créons un produit non pas sur la base d'une expression de besoin militaire française, mais d'une étude de marché.... FIN

 

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BPCs

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  Le 07/09/2023 à 08:28, vincenzo a dit :

Et c'est vrai que lancer un "char concurrent" sur la base de l'EMBT n'est pas évident, en dehors même du "coût politique" pour Paris qui consisterait à sortir d'un programme (que l’Allemagne sa vidé de sa substance). Ce serait "de notre faute". Donc il faut "rester"... 8/

Difficile aussi de dire "nous allons rester dans le MGCS et 'en même temps' faire un char national"... Surtout que les chaines de production du Leclerc ont été supprimées, à la différence du Leo2. Mais pas impossible.

Expand  

Dans l'esprit du CEMAT le MGCS est maintenant plus un développement technologique visant à  produire un char robotisé... donc on est effectivement loin d'un K2-like...

Mais ça permet aussi de laisser vivote le MGCS sans en partir comme coque vide à développement technologique très lointain.

La question est plutôt quoi développer entre-temps ?

A mon sens le créneau du char d'appui-feu comme le M-10 (ex MPF) US est probablement la voie à  développer :

C'est pas le créneau des MBT sur-occupé par les Leo A8 et autres K2

Et d'autre part, l'Ukraine montre la rareté du duel de char, qui ne peut plus être l'alpha et l'oméga du cahier de charge du char du futur.

Ça rappelle le projet de char de 45t de Marc Chassilian :

S'il avait été entendu, la France aurait quelques chose à proposer...

Après, j'ai toujours ma fixette d'un Jaguar 8x8, vu que c'est la plate-forme disponible...

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LBP

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  Le 07/09/2023 à 07:34, Julien a dit :


Étant donné qu’on n’a pas de gros besoins en volume le risque est assez élevé de se retrouver avec un produit qui va coûter très cher par unité en incluant le développement.

 

Expand  

Pas forcément il y a un marché en Inde de Char (ils adorent le Leclerc)

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R force

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  Le 07/09/2023 à 08:28, vincenzo a dit :

un fil  de S. Audrand sur l'achat roumain et la fin probable du MGCS:

La Roumanie muscle sa composante blindée lourde. Sans surprise, sur le modèle polonais qui est la seule alternative au Leo 2 sur le marché. Le modèle polonais qui est un modèle "dual"... Quels enjeux pour la France ? Un fil blindé à chenilles... 1/

La Roumanie se dote donc d'une composante de chars américains Abrams (disons le segment "lourd" moderne). Avec 54 chars on équipe un régiment de décision. Possiblement au même standard M1A2 SEPV3.

A côté, 275 chars sud-coréens K2, pour un segment "principal" de 5 régiments... Qui viennent après l'achat de 58 automoteurs K9 au même pays...

Six régiments de chars pour la Roumanie, qui n'aura pas besoin de renouveler sa composante blindée avant trente ans (au moins) à compter de 2025. Donc "encore" des clients en moins pour un éventuel MGCS... 3/

MGCS dont on sent bien vu les annonces de la semaine qu'il ne s'agit pour le "partenaire" allemand de la France que d'un programme d'échanges technologiques, de neutralisation de l'industrie française et de levier de négociation... 4/

Mais au final, les décisions de la LPM n'ont-elles pas enterré le segment "lourd" (de décision) ? Pas de modernisation des VBCI, modernisation du Leclerc à minima... L'Europe entière se rééquipe en chars, soit en Leo 2, soit en M1+K2. Et la France ?... 5/

Pas certain que nous ayons encore le temps de faire grand chose, mais je pense que la voie du démonstrateur EMBT reste possible. Si on souhaite conserver cette capacité nationale et ce savoir faire... 6/

Je pense que l'Allemagne parie sur le fait que, "un jour", nous finirons par acheter allemand sur cette composante. Les jeux sont-ils faits ? Si on raisonne à coûts constants, oui. C'est mort. 7/

Et c'est vrai que lancer un "char concurrent" sur la base de l'EMBT n'est pas évident, en dehors même du "coût politique" pour Paris qui consisterait à sortir d'un programme (que l’Allemagne sa vidé de sa substance). Ce serait "de notre faute". Donc il faut "rester"... 8/

Difficile aussi de dire "nous allons rester dans le MGCS et 'en même temps' faire un char national"... Surtout que les chaines de production du Leclerc ont été supprimées, à la différence du Leo2. Mais pas impossible. 9/

A mon avis, il y a quand même un marché mondial potentiel pour un char "ni américain ni allemand" (les Coréens l'ont bien compris). Soit sur ce segment "lourd", soit sur un segment "un poil en dessous", plus mobile (mais tout de même bien blindé et protégé). 10/

Reste à oser lancer une solution nationale, en acheter suffisamment pour que le programme produise un char à un coût compétitif et espérer revendre une partie du parc d'occasion à l'export pour rentrer dans nos frais. Un sacré pari industriel en somme... 11/

Un pari qui viserait le marché - considérable - des chars ex-soviétiques qui arrivent au bout de leur vie et de leur valorisation. Un programme qui viserait une production facilité, une maintenance simplifiée, une forme d'optimum "coût / soutenabilité / technologie"... 11.5/

"Chiche" ? Les partenaires possibles pour Nexter ne manquent pas : CZ Group en république Tchèque par exemple, ou CMI en Belgique, voire carrément les Ukrainiens, en Ukraine. Avec l'idée d'y couper l'herbe sous le pied de Rheinmetall... 12/

On peut aussi envisager une coopération avec les Britanniques, même si l'ère des programmes bilatéraux"qui se passaient bien" (Jaguar, Lynx, Gazelle) semble un peu révolue... 13/

En tous cas, pour l'heure, si on "continue comme ça", tout semble aligné pour que la France perde définitivement, à horizon 2035, une capacité nationale à concevoir, produire, soutenir et employer ses propres chars de combat. Sans que cela n'émeuve beaucoup... 14/

La seule possibilité à mon avis de sauvetage de cette capacité consiste à prendre le sujet comme un problème commercial et industriel et pas militaire. Créons un produit non pas sur la base d'une expression de besoin militaire française, mais d'une étude de marché.... FIN

 

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326 chars lourds pour un pays comme la Roumanie.  220 en France ! (sur +/- 450 construits pour l'AdT et 1500 imaginés avant 1991).

Idem en Pologne avec une force blindée qui sera impressionnante.

La 6eme et demain 7eme puissance économique fait là figure de nain. 

 

 

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LBP

LBP

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  Le 07/09/2023 à 08:42, BPCs a dit :

Dans l'esprit du CEMAT le MGCS est maintenant plus un développement technologique visant à  produire un char robotisé... donc on est effectivement loin d'un K2-like...

Mais ça permet aussi de laisser vivote le MGCS sans en partir comme coque vide à développement technologique très lointain.

La question est plutôt quoi développer entre-temps ?

A mon sens le créneau du char d'appui-feu comme le M-10 (ex MPF) US est probablement la voie à  développer :

C'est pas le créneau des MBT sur-occupé par les Leo A8 et autres K2

Et d'autre part, l'Ukraine montre la rareté du duel de char, qui ne peut plus être l'alpha et l'oméga du cahier de charge du char du futur.

Ça rappelle le projet de char de 45t de Marc Chassilian :

S'il avait été entendu, la France aurait quelques chose à proposer...

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Oui un AMX 45T et voir un remplaçant lourd du amx10 .... 

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rodac

rodac

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Posté(e)
  Le 07/09/2023 à 07:34, Julien a dit :


Étant donné qu’on n’a pas de gros besoins en volume le risque est assez élevé de se retrouver avec un produit qui va coûter très cher par unité en incluant le développement.

 

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Oui cela coûtera certainement plus cher, encore que mais c’est peut-être le prix à payer pour préserver et renforcer la BITD et plus généralement participer à la réindustrialisation dans la mobilité terrestre . C’est bien sûr à envisager dans ce cadre plus général.

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Bechar06

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  Le 07/09/2023 à 14:51, mgtstrategy a dit :

et sinon, le char ?

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Oui quelle place pour le Char Mgcs dans des enjeux où notre sanctuaire FR serait menacé ? 
En tout cas cela relativise la place du Char dans la panoplie conventionnelle de la FR vis à vis du ScAF qui lui serait un vecteur aussi clairement Nucléaire après le F5

Pour les Malouines: s agissait il d un sanctuaire UK … NON à mon avis,

D’ ou une forte opération conventionnelle lointaine face à un pays aux armements conventionnels… mais Zozio aurait donné un coup de semonce Nike ! 
Poursuivre ailleurs cette « Théorie des jeux »  ? 
La FR a monté presque  une force potentielle de 1400 Leclerc avant que le cours de l histoire ne change en 1989… Signification alors ( a côté des Mirage IV P et leur Asma et autre MSBS Max de l époque )  ? 
Le cours de l histoire Européenne ayant encore changé ou peut-être changé:Quel MGCS demain ? Quel successeur des 220 Leclerc d aujourd hui ? 

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