A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Benoitleg]

Il y a 10 heures, Salverius a dit :

Deux chenilles, ce n'est peut-être pas une fatalité.

Pourquoi pas un blindé à quatre ou six chenilles, qui pourrait combiner les avantages des deux systèmes ?

Il semble que changer un jeu de chenilles est assez proche de changer une roue (selon camso le fabricant, filiale de Michelin).

Par contre, je n'ai jamais vu un projet de char avec un tel système.

Encore une de mes idées farfelues?

Ca va plutôt cumuler les inconvénients des deux (moindre surface portante au sol, arbre de transmission entre les deux, etc..)

[g4lly]

il y a 6 minutes, Benoitleg a dit :

Ca va plutôt cumuler les inconvénients des deux (moindre surface portante au sol, arbre de transmission entre les deux, etc..)

Sur le projet UDES c'est parfaitement intégré avec en plus architecturel uneparfaite séparation des fonctions a bord, et donc de la protection.

Avant:

- blindage lourd avant

- equipage

- canon en superstructure

Arriere

- munition 120

- chargeur auto

- moteur

- fuel

[rodac]

il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

L’equivalent de la darpa au japon. 

Quand je pense à opérationnel je pense en premier à économiquement viable.

[rodac]

il y a 8 minutes, Benoitleg a dit :

Ca va plutôt cumuler les inconvénients des deux (moindre surface portante au sol, arbre de transmission entre les deux, etc..)

Une moindre surface au sol due à l’intervalle latéral entre 2 chenilles. A prendre en compte. Quant à l’arbre de transmission on s’en passera avec des moteurs électriques. Cela dit ce n’est pas forcément intéressant.

[g4lly]

il y a 1 minute, rodac a dit :

Une moindre surface au sol due à l’intervalle latéral entre 2 chenilles. A prendre en compte. Quant à l’arbre de transmission on s’en passera avec des moteurs électriques. Cela dit ce n’est pas forcément intéressant.

On économise énormement de puissance pour tourner.

En tournant par rippage plus les chenilles sont longues  et eloignées plus on consomme de puissance pour faire déraper l'engin.

Avec l'articulation on evite tres largement ce probleme. C'est entre autre pour cela que les vehicule articulé sont si courant. C'est simple et efficace. Au moins dand le civil.

[BPCs]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Roooh, voyons BPCs, ne sais-tu pas que le Leclerc n'est pas modernisable et coûte le prix d'un EPR en plus d'être obsolète et beaucoup trop vieux par rapport à ses concurrents? 

 

Mais nous aussi, on a notre club d'utilisateur Leclerc !

Comme tant les allemands que les français sont partis pour des modifications en profondeur de leurs EPC respectifs, "d'autres éléments du MGCS devraient glisser dans le temps"...

Donc à priori demain, on devrait assister à un enterrement du MGCS emballé dans de la langue de bois programmatique.

[Benoitleg]

il y a 57 minutes, g4lly a dit :

On économise énormement de puissance pour tourner.

En tournant par rippage plus les chenilles sont longues  et eloignées plus on consomme de puissance pour faire déraper l'engin.

Avec l'articulation on evite tres largement ce probleme. C'est entre autre pour cela que les vehicule articulé sont si courant. C'est simple et efficace. Au moins dand le civil.

L'arbre de transmission s'accompagne aussi de frottements (et perte de puissance). Il faut sans doute voir le ratio phase ligne droite /je tourne. A 95 % pour l'un et 5 % pour l'autre, c'est peut-être négligeable, sans parler d'une préférence à faire un pivot bien franc pour échapper à des tirs ennemis contre une belle courbe dans le cas de l'attelage chenillé qui expose plus longtemps aux coups ?

A voir avec l'électrique, moteur et batterie, mais je ne crois pas qu'on arrive encore à des densités d'énergie équivalentes à du thermique pour mouvoir 50 t en tout-terrain et pour l'hybride, il a toujours une perte dans la conversion d'énergie.

A voir comment trancheront les ingénieurs cinématique pour le rendement global de ces ensembles dans un usage polyvalent ?

Modifié le 21 septembre 2023 par Benoitleg

[rodac]

il y a une heure, g4lly a dit :

On économise énormement de puissance pour tourner.

En tournant par rippage plus les chenilles sont longues  et eloignées plus on consomme de puissance pour faire déraper l'engin.

Avec l'articulation on evite tres largement ce probleme. C'est entre autre pour cela que les vehicule articulé sont si courant. C'est simple et efficace. Au moins dand le civil.

Un engin articulé ç’est un peu moins dynamique.

[Patrick]

il y a 18 minutes, BPCs a dit :

Mais nous aussi, on a notre club d'utilisateur Leclerc !

Comme tant les allemands que les français sont partis pour des modifications en profondeur de leurs EPC respectifs, "d'autres éléments du MGCS devraient glisser dans le temps"...

Donc à priori demain, on devrait assister à un enterrement du MGCS emballé dans de la langue de bois programmatique.

Dieu t'entende!

Enfin jusqu'ici ce sont plutôt les allemands qui s'occupaient de "moderniser" les Leclerc avec les surblindages réactifs proposés par je ne sais plus qui suite aux refus français d'exporter du kit AZUR en masse.

[Clairon]

il y a une heure, Patrick a dit :

Mais nous aussi, on a notre club d'utilisateur Leclerc !

Remarquez : sans "s" à utilisateur ......

Clairon

[Benoitleg]

Sur l'éternel débat roues-chenilles :

 

 

- Réponse 

" Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Pas certain que des chenilles s'en sortiraient beaucoup mieux dans ce terrain.  "

- Petit calcul coin de table de ma part :

Un peu mieux quand même (d'un facteur 10 environ).

Pour exemple, les chenilles d'un M1 font 0.635 m de large pour une longueur d'environ 7 m, on arrive à ~ 8.9 m² de surface portante, soit ~ 7.5 t/m² (version SEP 66,76 t) ou 0.75 kg de pression statique au cm².

=> https://inserr.fr/sites/default/files/public/1-pneus_contact_vehiculechaussee.pdf

Un format A4 (0.0567 m²) pour les quatre roues d'un véhicule léger, un peu plus pour des poids lourds et autres véhicules blindés à pneus plus larges, avec 0.2 à 0.5 m² (?).

On arrive pour 35 t sur un 8x8 avec 0.5 m² (et je suis sans doute généreux pour la surface portante) à 70 t au m² ou 7 kg de pression statique au cm² (x 9,4 par rapport à un M1 SEP).

 

Exemple de calcul de résistance à l'enfoncement pour une pâture à vache imbibée d'humidité :

ESTIMATION DE LA PORTANCE D'UNE PRAIRIE PÂTURÉE (Note méthodologique)

- pour atteindre une résistance de 3 kg/ cm², il faut descendre à 1,7 cm ;

- à 7 cm de profondeur, la résistance du sol est de 4,8 kg/cm².

 

Un M1 SEP s'enfoncera de quelques centimètres en prenant compte de la pression dynamique, un 8x8 de 35 t va planter d'au moins une dizaine de centimètres de profondeur, si pas plus.

[Salverius]

Il y a 5 heures, Benoitleg a dit :

Ca va plutôt cumuler les inconvénients des deux (moindre surface portante au sol, arbre de transmission entre les deux, etc..)

J'ai un peu réfléchi à cette idée de char à 4 ou 6 chenilles, même si c'est une mauvaise idée.

En fait, pour contourner le sempiternel débat sur la roue et la chenille, ne pourrait t'on pas imaginer un char de combat qui pourrait s'équiper des deux?

Je sais, cela parait fantaisiste, mais cela existe pour les engins agricoles.

Par exemple, John Deere (mais ce n'est pas le seul fabricant) propose deux versions d'un même tracteur: l'une à roues, l'autre à chenilles.

 

Dans ces configurations, le train de chenilles vient se substituer à chaque roue.

Michelin et John Deere se sont lancés dans un comparatif roues/chenilles qu'il n'est pas inutile de consulter, tant la problématique se rapproche de celles des chars de combat.

michelin-et-john-deere-essai-comparatif-entre-pneus-et-chenilles

Fait curieux, le modèle à quatre chenilles motrices semblent doter de meilleures performances que le modèle à deux chenilles.

Modifié le 21 septembre 2023 par Salverius
correction syntaxe

[Ardachès]

il y a 7 minutes, Salverius a dit :

J'ai un peu réfléchi à cette idée de char à 4 ou 6 chenilles, même si c'est une mauvaise idée.

En fait, pour contourner le sempiternel débat sur la roue et la chenille, ne pourrait t'on pas imaginer un char de combat qui pourrait s'équiper des deux?

Je sais, cela parait fantaisiste, mais cela existe pour les engins agricoles.

Par exemple, John Deere (mais ce n'est pas le seul fabricant) propose deux versions d'un même tracteur: l'une à roues, l'autre à chenilles.

 

Dans ces configurations, le train de chenilles vient se substituer à chaque roue.

Michelin et John Deere se sont lancés dans un comparatif roues/chenilles qu'il n'est pas inutile de consulter, tant la problématique se rapproche de celles des chars de combat.

michelin-et-john-deere-essai-comparatif-entre-pneus-et-chenilles

Fait curieux, le modèle à quatre chenilles motrices semblent doter de meilleures performances que le modèle à deux chenilles.

… Qu'est-ce à dire ? Qu'il existe un "kit" qui permet de passer de la roue à la chenille et vice et versa ou alors il faut acheter 2 tracteurs pour bénéficier des 2 options ?

Tu remarqueras aussi, qu'il semblerait que la motorisation ne soit pas vraiment identique … Sur le tracteur "à roue" on distingue un logotype "370" et sur celui chenillé il est remplacé par "410" alors que le logotype de la version passe de "8R" à "8RX" … 

[g4lly]

il y a 8 minutes, Ardachès a dit :

… Qu'est-ce à dire ? Qu'il existe un "kit" qui permet de passer de la roue à la chenille et vice et versa ou alors il faut acheter 2 tracteurs pour bénéficier des 2 options ?

Tu remarqueras aussi, qu'il semblerait que la motorisation ne soit pas vraiment identique … Sur le tracteur "à roue" on distingue un logotype "370" et sur celui chenillé il est remplacé par "410" alors que le logotype de la version passe de "8R" à "8RX" … 

Ça existe déjà et c'est un peu utilisé dans les armées - depuis le temps - . Les kit type Matrax sont dispo de quad au PL ... en passant par les tracteurs et autres.

[g4lly]

il y a 12 minutes, Ardachès a dit :

… Qu'est-ce à dire ? Qu'il existe un "kit" qui permet de passer de la roue à la chenille et vice et versa ou alors il faut acheter 2 tracteurs pour bénéficier des 2 options ?

Tu remarqueras aussi, qu'il semblerait que la motorisation ne soit pas vraiment identique … Sur le tracteur "à roue" on distingue un logotype "370" et sur celui chenillé il est remplacé par "410" alors que le logotype de la version passe de "8R" à "8RX" … 

Ça existe déjà et c'est un peu utilisé dans les armées - depuis le temps - . Les kit type Mattracks sont dispo de quad au PL ... en passant par les tracteurs et autres. Tu peux meme en mettre sur ton Duster si tu veux.

Ici sur Sportsman https://www.forcesoperations.com/amp/la-27e-bim-recoit-un-nouveau-chenille/

Ici sur Ranger https://www.facebook.com/7eBCA/posts/3877585278937719/?locale=fr_FR

[Salverius]

il y a 48 minutes, Ardachès a dit :

… Qu'est-ce à dire ? Qu'il existe un "kit" qui permet de passer de la roue à la chenille et vice et versa ou alors il faut acheter 2 tracteurs pour bénéficier des 2 options ?

Tu remarqueras aussi, qu'il semblerait que la motorisation ne soit pas vraiment identique … Sur le tracteur "à roue" on distingue un logotype "370" et sur celui chenillé il est remplacé par "410" alors que le logotype de la version passe de "8R" à "8RX" … 

Un kit. Un autre choix n'aurait pas de sens.

Soit tu installes des pneumatiques, soit tu installes des chenilles, voire tu panaches, pour une solution type M3 halftrack (si c'est utile)

https://camso.co/content/files/video/transfer-kit-assistant/Camso_Powersports_ATV-UTV_Transfer-kit-vehicle-switch_DESKTOP-output.mp4

Ce n'est pas tout à fait le même tracteur car le site de John Deere ne proposait pas les mêmes modèles vus de profil.  

Pa exemple, le 410 à roues existent bel et bien.

 

Modifié le 21 septembre 2023 par Salverius
Ajout lien vidéo

[Ardachès]

il y a 3 minutes, Salverius a dit :

Un kit. Un autre choix n'aurait pas de sens.

 

… Merci, effectivement c'est bien plus logique ainsi.

On a une idée du temps qu'il faut pour "switcher" entre les 2 systèmes ? 

[Salverius]

il y a 1 minute, Ardachès a dit :

… Merci, effectivement c'est bien plus logique ainsi.

On a une idée du temps qu'il faut pour "switcher" entre les 2 systèmes ? 

Pour être honnête, je ne suis même pas sûr que ce concept de kit soit réaliste. Par exemple, l'EBRC JAGUAR possède un système de gonflage/dégonflage des pneus qui ne servirait à rien pour des chenilles. Inversement, l'installation de chenilles pourrait nécessiter des branchements qui n'existent pas actuellement.

Néanmoins, les pneumatiques des chars à roues français s'usent assez vites et sont changés régulièrement (il me semble avoir lu tous les 2.000 ou 3.000 km).

Cela nécessite donc que l'armée de terre dispose du matériel et des équipes pour procéder au changement de pneumatiques en opération et de stocks de pneumatiques.

Je présume quand même que changer une roue est plus simple que d'installer un "Système de conversion à chenilles".

Toutefois, la dépose et l'installation d'un "Système de conversion à chenilles" est sans doute plus facile que la réparation d'un train de chenilles d'un char conventionnel.

[g4lly]

il y a 14 minutes, Ardachès a dit :

… Merci, effectivement c'est bien plus logique ainsi.

On a une idée du temps qu'il faut pour "switcher" entre les 2 systèmes ? 

Désormais au dela des kits ... on a des tracteur équipé stock ... La gamme 9R se compose d'un modele à roue, d'un articulié à chenille, et d'un modele à chenille à ripage.

https://www.deere.fr/fr/tracteurs/forte/série-9r/

[mehari]

Tout ceci est bien intéressant mais néglige d'autres avantages des chenilles. Jon Hawkes (de chez Janes) avait fait 3 threads sur le sujet (il devait en faire plus mais a semble-t'il laissé tombé) signalant certains avantage des chenilles par rapport aux roues.

Sur le volume:

Sur le franchissement d'échelon/marche (step):

Sur le franchissement de tranchées:

D'après lui, les systèmes chenillés sont plus compacts et permettent de franchir plus aisément les obstacles examinés. Dans le cas du franchissement d'obstacle, le nombre d'essieu permet d'améliorer les choses mais ça reste inférieur.

Il n'est pas garanti que les kits de chenilles aident dans ce cas là et, par nature, ne vont certainement pas améliorer l'espace occupé par les systèmes des roues. Les kits ne font qu'aider la pression au sol mais ne règlent pas le reste.

Par ailleurs, quel est l'impact sur les avantages principaux des roues, à savoir la longévité et la vitesse de pointe? Qu'en est-il de la masse du système? Tout n'est pas qu'une histoire de pression au sol.

 

 

PS: pour ceux qui ne peuvent pas utiliser Twitter, nitter existe. En théorie, il faut remplacer twitter.com par nitter.net  dans l'URL mais l'instance principale semble compromise aujourd'hui. Une alternative qui marche pour le moment est nitter.poast.org.

[Ardachès]

il y a 49 minutes, g4lly a dit :

Désormais au dela des kits ... on a des tracteur équipé stock ... La gamme 9R se compose d'un modele à roue, d'un articulié à chenille, et d'un modele à chenille à ripage.

https://www.deere.fr/fr/tracteurs/forte/série-9r/

 Oui, évidemment, les agriculteurs ont des besoins bien spécifiques … Si ils choisissent le 9RX c'est pas pour "retirer" le kit chenille tout les 4 matins 

Mais je suppose qu'un des avantages de ce type de modèle, c'est qu'éventuellement, en cas de revente ou de changement d'environnement, tu peux "switcher" avec des roues ce qui t'offres pas mal d'option.

 

[Bechar06]

Le MGCS serait reparti !    MGCS : signature du HLCORD par les deux chefs d’état-majors de l’armée de terre allemand et français entourés des deux ministres de la défense

 

[Patrick]

Il y a 6 heures, Clairon a dit :

Remarquez : sans "s" à utilisateur ......

Clairon

EAU et Jordanie chez moi ça fait 2, essaie encore.

[Ziggy Stardust]

Je me permet de partager ici la conférence de presse, avec deux ministres qui m'ont semblé assez sincère dans leurs paroles et qui refont le point sur le MGCS

https://www.youtube.com/live/5dr5d-LMXQ4?si=VX9NOUzC7RfvSK1Q

[Vince88370]

Il y a 4 heures, Ardachès a dit :

… Qu'est-ce à dire ? Qu'il existe un "kit" qui permet de passer de la roue à la chenille et vice et versa ou alors il faut acheter 2 tracteurs pour bénéficier des 2 options ?

Tu remarqueras aussi, qu'il semblerait que la motorisation ne soit pas vraiment identique … Sur le tracteur "à roue" on distingue un logotype "370" et sur celui chenillé il est remplacé par "410" alors que le logotype de la version passe de "8R" à "8RX" … 

Les tracteurs agricole chenillé se n'est pas les même objectif. Les chenilles c'est surtout pour diminuer la pression au sol pas forcément pour avoir plus de traction. C'est les même tracteur à la base c'est juste que chaque série sont différencié avec des nom différents. Après les modification sont possible mais très chère, pour des transmissions mécanique, les chenilles n'impose pas le même rapport de transmission qu'un pneu du coup se n'est pas les même rapport au niveau des ponts. 

Celui qui veut de la traction avec des pneus il existe les chenilles forestières ça se met directement sur les pneus sa seraient surement beaucoup plus adapté que bricoler des systèmes interchangeable...