A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[mehari]

On 12/7/2023 at 6:16 AM, BPCs said:

Rester sur le 120 pour une question de stock munitionnaire ? Et aussi pour une plus grande polyvalence des munitions ?

De plus les avancées de l'industrie permettent de produire des canons plus légers : 

Le xm-360 us en est un exemple.

Dans son genre l'Ascalon de 140 est aussi lourd que le 130 de RM.

On pourrait ainsi faire un 120 pas plus lourd qu'un 105 standard.

La question d'interopérabilité du stock munitionnaire est inintéressante au long terme car les lourds doivent passer sur 130 ou 140mm via le MGCS. On pourrait alors récupérer les stocks de munitions de 120 des Leclerc (en supposant qu'on ne veuille pas les améliorer et qu'ils ne périssent pas) mais il faut voir si c'est le choix est vraiment idéal.

Et la question n'est pas que de masse mais aussi de recul...

3 hours ago, BPCs said:

Dans les 105mm "moderne" il y a celui de John Cockerill qui revendique une penetration digne d'un 120mm...(mais je peine à  trouver son descriptif )

"Digne d'un 120" mais en fait "digne des premiers 120". La munition MECAR M1060CV (tirée par le canon Cockerill 105mm et personne d'autre) part à 1620m/s et perce 560mm RHA incliné à 60° à 2km. Si je ne me trompe pas, ce sont les performances de la munition OFL 120 F1 et c'est mieux que des trucs comme le DM23, le M829, etc. mais moins bien que l'OFL 120 F2, le K279, le M829A1 et autres (et certainement moins bien que les dernier trucs comme les SHARD). Ceci dit, ça fait mal quand même et c'est la munition de 105 avec la pénétration la plus importante parmi celles dont on connaît la pénétration.

Si on veut encore augmenter ça en restant sur du 105 OTAN, il faut créer un GLATGM permettant de s'affranchir des trajectoires directes pour attaquer par le dessus. Ou alors, on fait ce qui semble être la tendance sur les concepts de MBT qu'on voit ces temps-ci et on case un lanceur MMP sur le côté. Le Zorawar LT semble être montré avec quelque chose de ce style. Le problème est qu'il faut alors faire de la place pour du stockage spécifique ATGM qui ne prend pas la même place que les obus de 105mm (30cm plus long au moins).

3 hours ago, BPCs said:

on a le diamètre du C-KEM ?  Car je crains qu'il ne rentre pas dans un diamètre de 105mm...

Tu peux toujours le coller sur le côté de la tourelle mais la masse est conséquente (45kg), ce qui est à prendre en compte. Je crois que je préférerais mettre une paire de MMP pour l'attaque BLOS et utiliser la différence pour l'intégration de drones dans la tourelle.

 

[mehari]

56 minutes ago, Alzoc said:

Par contre qu'on arrête d'essayer de faire une espèce de mix entre un véhicule de cavalerie et un véhicule d'appui feu. Le char léger est mort et il faudrait arrêter d'essayer de tripatouiller le cadavre. Même chose pour les calibres intermédiaires de 90 mm et 105 mm.

Faudra prévenir les US, chinois, philippins, indonésiens, japonais, indiens, bangladais, et probablement d'autres. Je crois qu'ils ne sont pas au courant.

Par ailleurs, le "mix entre véhicule de cavalerie et véhicule d'appui feu", ce n'est pas la définition du MBT?

[Bechar06]

il y a une heure, mehari a dit :

les AEV et ARV lourds

Merci pour ce feu d'artifice de BrainStorming ... mais

AEV ? Traduction ? 

ARV ? Traduction ? 

[mehari]

3 minutes ago, Bechar06 said:

Merci pour ce feu d'artifice de BrainStorming ... mais

AEV ? Traduction ? 

ARV ? Traduction ? 

Armoured Engineering Vehicle (e.g, AEV 3 Kodiak, EBG)

Armoured Recovery Vehicle (e.g. Bergepanzer BPz3 Büffel, AMX-30D)

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Il faut voir ce qu'on veut exactement. Mais à 38t, on est quasiment à la masse d'un T-72A ou d'un Type 10 (en configuration de base). J'ai un peu de mal à accepter ça en blindé léger.

Si le Type 15 fait la même masse dans sa configuration sur-blindée qu'un AMX-30, il démarre à 33t. L'Harimau fait 30-35t et le Sabrah oscille entre 30 et 33 (et pourrait probablement être beaucoup plus léger si il ne faisait pas 3.67m de haut). Et il y a plus léger. Le Type 16 fait 26 tonnes tandis que le projet Zorawar LT indien vise les 25 tonnes.

Enfin, n'oublions pas le transport en A400M qui impose une restriction de masse à 32 tonnes.

À mon avis, les AEV et ARV lourds devraient être dérivés du MGCS. C'était d'ailleurs le plan pour l'accompagnement du Leclerc (AEV/ARV dérivés mais ça n'a jamais été réalisé).

Le ZTD-05 / VN-16 de 26 t ?

Mais là, on a les contraintes d'un véhicule d'assaut amphibie en plus. Une variante d'AMX 10P avec tourelle PAC 90 avait été produite pour les indonésiens dans ce genre.

[Kamelot]

Le 05/12/2023 à 15:34, Clairon a dit :

Euh, Polynege et RM5 sont des trucs qui ont plus de 30 ans, je suis d'accord qu'il y a des tas de trucs qui tiennent longtemps, comme la 12,7 ou le Colt 1911, mais dans ce domaine je partirais de quelque chose d'un peu plus réçent ....

Ce qui était techniquement difficile à réaliser ou produire il y a 30 ans l'est un peu moins maintenant...

Bien sûr il ne s'agit pas de refaire à l'identique mais de s'en inspirer avec des modes de guidage résilients.

Au-delà des armes cités dont j'ai été utilisateurs avec des versions plus ou moins évoluées, il existe les mines qui sont Indémodables et méritent bien d'être modernisées.

[Alzoc]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Faudra prévenir les US, chinois, philippins, indonésiens, japonais, indiens, bangladais, et probablement d'autres. Je crois qu'ils ne sont pas au courant.

Pour les US, le M10 est à mon sens principalement véhicule d'appui feu plutôt que de cavalerie et est en ce sens une anomalie.

Pour les pays d'Asie du sud-est effectivement le char léger peut encore avoir du sens du point de vue des terrains trouvés dans ces régions (haute montagne, zones marécageuses, forêts denses, chapelets d'îles, etc). Ça reste des véhicules d'appui feu qui peuvent avoir un rôle de cavalerie limité une fois l'obstacle naturel traversé (typiquement le Type 10 Japonais ou le VT-5/Type 15 Chinois). De fait ça a les caractéristiques d'un char léger mais c'est avant tout dicté par des contraintes de masses totale et de charge au sol que d'une volonté d'avoir un char léger du point de vue doctrinal (moins cher, logistique simplifiée, capacité à créer de la masse, etc).

Ce sont des véhicules spécialisé destinés à être utilisé dans un environnement donné et pas au delà (ou alors c'est une considération secondaire).

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Par ailleurs, le "mix entre véhicule de cavalerie et véhicule d'appui feu", ce n'est pas la définition du MBT?

Oui, mais avec les contraintes associées (coût, disponibilité, empreinte logistique). L'appui feu rapproché est nécessaire et c'est traditionnelement le rôle du MBT. Après si on manque de MBT et qu'ok veut créer un véhicule d'appui feu dédié alors aucun intérêt d'essayer de lui imposer un rôle de cavalerie par dessus le marché. Ça conduirait à se retrouver avec MBT à l'issue de la phase de conception.

Modifié le 8 décembre 2023 par Alzoc

[Kamelot]

Il y a 23 heures, hadriel a dit :

Je ne suis pas convaincu. Le missile aura une petite centrale inertielle en plus de son autodirecteur et donc pourra faire du tir sans accrocher à courte portée, même mieux que la flèche vu que si il a un petit altimètre sa trajectoire n'aura pas de flèche et qu'il pourra accrocher son autodirecteur en vol.

Pour un tir de flèche à longue distance il faut en plus télémétrer, ce qui n'est pas discret (bon le départ de coup ou de missile non plus) alors que le missile a juste à accrocher passivement (en vol si besoin).

Il me semble qu'une portée pratique de 8000 m avec une OFL, même avec un canon Askalon le 140 mm, n'a pas été annoncée... Pour ce faire, encore faut-il acquérir la cible par le tireur et dans la verte (?), avoir une flèche de trajectoire et une dérive bien maitrisées pour avoir la précision nécessaire dans une atmosphère qui n'est pas homogène. De plus il faut intégrer l'environnement, les déplacements respectifs et la vitesse terminale au contact pour l'efficacité...(Arf !) Le tir direct à cette distance est une gageure, dans un contexte de combat ! Bon, sur un champ de tir et une cible passive en carton, c'est autre chose : c'est du sport !

Bien sûr, il y a la solution du canon électromagnétique.

Certes 1800 m/s en Vo c'est très rapide (hypersonique), mais la vitesse ne fait pas tout. On pourrait "imaginer" une OFL guidée avec des impulseurs ou avec des actionneurs aérodynamiques particuliers pour assurer la précision...

Pour un 8000 m en portée pratique un "missile" tiré d'un 140 mm est accessible avec des techniques connues. Quid du hard-kill volumétrique ?

Un missile "hypervéloce" apporte un gain de temps (cible mobile) et sera plus difficile (?) à contrer en fonction de sa trajectoire. Là aussi, quelle sera la vitesse terminale et le type d'agression ?

Le ciblage et le mode de guidage resteront un point dur pour avoir un système tous temps, l'optique ayant ses limites. L'accrochage terminal reste à définir.

Restera l'emploi, d'autant que d'autres armements peuvent traiter la menace sans être au contact, certes avec une certaine latence que peu compenser un recalage mais il ne sagit pas de tirer sur un véhicule du Paris-Dakar, pour le moment, même si certains y pensent... ainsi que dautres comme moyen de protection par la mobilité rapide.

Donc, les effecteurs du MGCS demandent encore à être précisés techniquement ainsi que l'emploi du  triptyque canon, missile et laser-machin dans un ensemble interarmes interactif et, si possible, avec une intelligence résiliente. Cela fait du monde au balcon !

Pendant ce temps, il y a une bête mine obsolète et... PAF !!!

Modifié le 8 décembre 2023 par Kamelot

[mehari]

6 minutes ago, Alzoc said:

Oui, mais avec les contraintes associées (coût, disponibilité, empreinte logistique). L'appui feu rapproché est nécessaire et c'est traditionnelement le rôle du MBT. Après si on manque de MBT et qu'ok veut créer un véhicule d'appui feu dédié alors aucun intérêt d'essayer de lui imposer un rôle de cavalerie par dessus le marché. Ça conduirait à se retrouver avec MBT à l'issue de la phase de conception.

Et pourquoi est-ce que vouloir donner un rôle "de cavalerie" à un char léger le transformerait en MBT?

D'ailleurs, qu'est-ce qu'on entend par "rôle de cavalerie" en France? Parce que c'est aussi le problème. Un américain considérerait que le rôle de la cavalerie est la reconnaissance, la sécurité (contre-reconnaissance, screening, etc.) et peut-être le harcèlement. Ils séparent cet élément des opérations blindées pures qui est un rôle de combat, percée, exploitation dans l'arrière, appui feu en support de l'infanterie et création d'un effet de choc. Cependant, d'un point de vue matériel, le char joue dans les deux catégories vu qu'il participe aux missions de reconnaissance et sécurité de la cavalerie en plus des missions de combat, d'où la présence des Abrams dans les ACR, les Cavalry Squadrons ainsi que dans les Combined Arms Battalions.

 

À ce titre, le MPF n'est pas un char léger du point de vue américain à cause d'une objection doctrinale à son usage en reconnaissance, même si il en est capable (ce qui est étrange car les futures Infantry Division ne devraient à priori pas avoir de capacité de reconnaissance en dehors du bataillon MPF). Je soupçonne d'ailleurs qu'il ne sera pas présent en nombres suffisants pour remplir le rôle de percée et d'exploitation (sauf si ils ont déviés du schéma initial avec la possibilité d'assigner le bataillon complet à une des brigades).

Le M10 n'est pas un véhicule d'appui feu. C'est un char léger qu'on a décidé de n'utiliser que pour l'appui de l'infanterie.

[Kamelot]

il y a 22 minutes, mehari a dit :

Et pourquoi est-ce que vouloir donner un rôle "de cavalerie" à un char léger le transformerait en MBT?

"Dans le temps"... la Cavalerie pouvait être légère, lourde et avait même son artillerie. Avec l'avènement de l'artillerie et des armes automatiques modernes, les cavaliers ont dérivé vers l'aéronautique... avant l'avènement de l'artillerie spéciale.

Il y a l'emploi, l'Arme, les moyens et les Traditions.

Ceci étant dit, la grenouille ne peut pas être plus grosse que le boeuf, ce n'est pas raisonnable, mais elle peut être venimeuses.

[Alzoc]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Et pourquoi est-ce que vouloir donner un rôle "de cavalerie" à un char léger le transformerait en MBT?

Alors je vais (encore une fois) amender mes propos (décidément je rame ) :

Oui un char léger peut jouer un rôle de cavalerie légère même si il est surdimensionné pour la plupart des missions (l'EBRC ou équivalent suffit). Le risque étant, que disposant d'un char léger capable de faire de la cavalerie légère++ la tentation est grande de l'utiliser pour des missions de cavalerie lourde faute de MBT sous la main. Et là il manque au char léger un peu de protection (active et/ou passive) et de puissance de feu pour remplir ce rôle. Donc soit on l'envoie au casse pipe soit on essaye de lui coller un ATGM ou un plus gros canon et des kits de surblindage en plus et là on va rapidement tangenter le devis de masse d'un MBT.

Il y a 4 heures, mehari a dit :

D'ailleurs, qu'est-ce qu'on entend par "rôle de cavalerie" en France? Parce que c'est aussi le problème. Un américain considérerait que le rôle de la cavalerie est la reconnaissance, la sécurité (contre-reconnaissance, screening, etc.) et peut-être le harcèlement. Ils séparent cet élément des opérations blindées pures qui est un rôle de combat, percée, exploitation dans l'arrière, appui feu en support de l'infanterie et création d'un effet de choc. Cependant, d'un point de vue matériel, le char joue dans les deux catégories vu qu'il participe aux missions de reconnaissance et sécurité de la cavalerie en plus des missions de combat, d'où la présence des Abrams dans les ACR, les Cavalry Squadrons ainsi que dans les Combined Arms Battalions.

Je ne suis pas le plus au fait des doctrines de l'armée de terre (c'est peu de le dire^^), mais pour moi le rôle de la cavalerie englobe toutes les missions en gras. Je fait la distinction entre cavalerie lourde et légère uniquement du point de vue de l'opposition attendue (et privilégierais la cavalerie légère pour les missions de reco/screening mais pas à l'exclusion de la cavalerie lourde si le besoin s'en fait sentir).

Après quasiment tout véhicule de combat peut être amené à faire de l'appui feu en soutien de l'infanterie. Il le fera plus au moins bien selon son armement, mais ce sera plutôt dans une phase "statique" : L'infanterie (alliée ou ennemie) est globalement fixée et l'appui feu sert à faire sauter un verrou (en attaque) ou à réduire la pression (en défense). Mais ce ne sont pas (pour moi) des missions de cavalerie et l'appui feu devrait en priorité être fourni par les véhicules directement attachés au groupe d'infanterie (IFV ou véhicule de soutien dédié).

Le sens global de mon propos c'est que mis à part quelques environnements difficiles où le char léger sera le seul à passer, son surcoût (financier, masse et logistique) ne se justifie pas pour (la plupart) des missions de cavalerie légère par rapport à des véhicules de la classe 15-30 tonnes (je sais c'est large) et qu'il sera sous-dimensionné pour des missions de cavalerie lourde par rapport à un MBT.

Modifié le 8 décembre 2023 par Alzoc

[Kamelot]

Un début de réponse...

https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2007-1-page-93.htm

Et

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Arme_blindée_et_cavalerie

Le char "léger", par comparaison au "MBT" qui est "moyen/lourd", dans d'autres doctrines répond à un souci de mobilité ainsi qu'un allègement global et surtout de projection aérienne (un vieux rêve). Certains  terrains s'y prêtent bien comme la chaîne de l'Himalaya... et la capacité amphibie a ses adeptes.

Encore récemment, l'US ARMY souhaitait un VCI de 70 tonnes... on n'ose penser la demande pour un char de bataille !

Le Corps des Marines a renoncé au char M1, le sujet est intéressant :

https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/06/01/tanks-ou-pas-tanks-22182.html

Le char "léger" est encore à la mode pour certaines formes de combat, la technique aidant avec la combinaison canon - missile - drone - hélicoptère et surtout avec une supériorité aérienne assumée, en théorie.

Les petits états pourraient s'y retrouver sur le prix, à condition que le moyen soit "sobre" (?) et les grands ont les moyens d'un panel complet, comme avec les VDV et son 2S25 Sprout-SD.

[Vince88370]

Le MGCS se fera sûrement 3 pays les Italiens ont signés un gros chèque à KNDS pour l'achat de 125 léopard 2A8 et en échange l'Italie rentre dans le programme MGCS avec Leonardo.

Le programme avait enfin remis la marche avant ça risque de se compliquer de nouveau si il faut revoir toute la répartition des tâches pour intégrer les Italiens sa s'annonce assez floklorique.

https://meta-defense.fr/2023/12/13/programme-mgcs-italie-allemagne/

Modifié le 13 décembre 2023 par Vince88370

[mgtstrategy]

1 hour ago, Vince88370 said:

Le MGCS se fera sûrement 3 pays les Italiens ont signés un gros chèque à KNDS pour l'achat de 125 léopard 2A8 et en échange l'Italie rentre dans le programme MGCS avec Leonardo.

Le programme avait enfin remis la marche avant ça risque de se compliquer de nouveau si il faut revoir toute la répartition des tâches pour intégrer les Italiens sa s'annonce assez floklorique.

https://meta-defense.fr/2023/12/13/programme-mgcs-italie-allemagne/

sacré annonce, et bravo aux allemands.

 

Sacré connerie de plus avoir le Leclerc

[Chimera]

Donc Nexter va se retrouver avec une part de workshare encore plus réduite...

[Patrick]

Il y a 7 heures, Chimera a dit :

Donc Nexter va se retrouver avec une part de workshare encore plus réduite...

C'est cousu de fil blanc.

[Julien]

Il y a 11 heures, Chimera a dit :

Donc Nexter va se retrouver avec une part de workshare encore plus réduite...

Plus il y a de fous moins il y a de riz

[mehari]

11 hours ago, Chimera said:

Donc Nexter va se retrouver avec une part de workshare encore plus réduite...

Ou à l'inverse avec plus d'unités produites. C'est une question de point de vue.

[Patrick]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Ou à l'inverse avec plus d'unités produites. C'est une question de point de vue.

Avoir 10% de 1000 chars, ou 100% de 250 chars, mon cœur balance. Oui parce qu'entre KMW, RM, et je ne sais quelles entreprises italiennes, il ne va pas rester grand chose à partager.

[mehari]

14 minutes ago, Patrick said:

Avoir 10% de 1000 chars, ou 100% de 250 chars, mon cœur balance. Oui parce qu'entre KMW, RM, et je ne sais quelles entreprises italiennes, il ne va pas rester grand chose à partager.

Si je me souviens bien, la convention dans ce genre de truc est d'attribuer une part du workshare à des pays plutôt qu'à des boîtes. Les compagnies reçoivent ensuite des tâche en fonction de ce qu'elle font et du pays auquel elles appartiennent.

La France reçoit donc ~33% du workshare, qui est à diviser ensuite entre ses différentes compagnies. À moins que Leonardo et Rheinmetall n'aient beaucoup de filiales françaises, ils ne toucheront pas au workshare français.

Après bien sûr, le workshare français est à diviser entre différentes boîtes et Thalès, Safran et d'autres vont essayer de tirer leur part du gâteau. Par ailleurs, de leur point de vue, si Rheinmetall rempli toutes les tâches que Nexter ferait normalement, ils y gagnent vu que ça veut dire plus de travail pour eux.

Cependant, même si le MGCS était 100% franco-français, Nexter ne ferait pas 100% du travail et devrait sous-traiter à d'autres compagnies (Thales, Safran, quelqu'un pour les moteurs, etc) parce que Nexter n'est pas une compagnie assez diverse pour faire tout ça).

Donc non, la France ne va pas faire 10% de 1000 chars. Elle va faire 33% de 1000 chars. Nexter pourrait finir avec 10% ou moins de ces 1000 chars mais seulement parce que Thales, Safran et autres se sont barrés avec les 23% (ou plus) restants.

Et si mes maths ne me trompent pas, 0.33×1000 > 250. Si on part bien sur une répartition 33/33/33.

 

Sans compter que KNDS (dont Nexter fait partie) va probablement être la plus grosse boîte dans l'affaire à cause de la combinaison de KMW et Nexter jouant dans deux pays.

[Julien]

il y a une heure, Patrick a dit :

Avoir 10% de 1000 chars, ou 100% de 250 chars, mon cœur balance. Oui parce qu'entre KMW, RM, et je ne sais quelles entreprises italiennes, il ne va pas rester grand chose à partager.

Du coup on se demande pourquoi les autres veulent coopérer

[Patrick]

il y a 34 minutes, Julien a dit :

Du coup on se demande pourquoi les autres veulent coopérer

Il faut leur demander mais j'ai ma petite idée: parce qu'ils espèrent des volumes de production important leur assurant beaucoup de workshare avec des achats nationaux minimes.
Ce qui veut dire que celui qui commandera le plus d'engins sera le dindon de la farce.
Or dans un contexte de développement de nouvelles variantes du Leo2, d'un achat de Leo2 A8 par l'Italie, qui cela pourrait-il être?

On est en train de basculer dans un monde où on va acheter à d'autres ce qu'on a pourtant dans le pays. C'est la même histoire que celle qui était poursuivie à l'époque de l'Eurofighter, avec un niveau de workshare naturellement légitime du fait de l'importances des commandes françaises qui a été jugé inacceptable par les autres ce qui a amené à ce que la France quitte le projet.

[Julien]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Ce qui veut dire que celui qui commandera le plus d'engins sera le dindon de la farce.

Les Allemands donc à priori

[Patrick]

Il y a 7 heures, Julien a dit :

Les Allemands donc à priori

Vu le parc de Leo2 actuel j'en doute. Mais on ne sait jamais, ils viennent de recommander 229 Puma (parce que la purge n'était pas suffisante la première fois apparemment ).

[Chimera]

En tout cas au MinArm on a l'air ravi que l'Europeu de la Défonce avance.