A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Patrick]

  Le 11/04/2025 à 07:17, BPCs a dit :

Quand on voit vos réflexions désabusées sur "cette armée Scorpion de médians", sur le peu d'investissements dans les XL a contrario du reste de l'Europe, on peut se demander si dans certains cercles de l'EMAT, il ne s'agit pas de faire juste le minimum pour garder une option la moins couteuse possible pour disposer d'un MBT blindé habité, au cas où ?

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Et bien quand on voit le prix des Leo2 récemment vendus, si c'est l'option "la moins coûteuse possible" ça a quelque chose de cocasse... Je crois surtout que l'option la moins coûteuse serait de maintenir les Leclerc avec un programme de soutien industriel et de développement digne de ce nom pour les quelques dizaines de chars restants.

  Le 11/04/2025 à 07:17, BPCs a dit :

Le CEMAT avait dit par le passé que le char du futur serait un char robotisé.

Entre prolongation du XL à 2040 et le dernier proto 8x8 de chez Milrem, on peut se dire que cela devrait être bon dans l'intervalle.

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Et on attend donc toujours des commandes pour des programmes de châssis dronisés, que nos industriels sont parfaitement capables de faire, et qui auraient le chic de réduire considérablement la masse des engins. Restera à s'assurer qu'un 140 Ascalon puisse être monté dessus.

  Le 11/04/2025 à 07:17, BPCs a dit :

Dans la mythologie, les Titans sont les cocus de l'affaire car ils se sont pris les "feux du Ciel" sur la tronche (merci Zeus, précurseur des MTO) tandis que Vulcain/Hephaistos, c'est du solide.

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Oui! Simple coïncidence sans doute.

https://archives.defense.gouv.fr/terre/actu-terre/vulcain-a-la-decouverte-de-la-future-section-robotique.html

https://www.defense.gouv.fr/eurosatory/combat-collaboratif-infovalorise

[Polybe]

Le débat que je lis ici, c'est de savoir si le MBT est le Capital Ship, cuirassé (d'hier) ou PA (d'aujourd'hui) condamné. La nouveauté étant le drone.

Bon, le drone vient quand même pallier un manque : celui de stock de munitions. Les gros stocks de munitions classiques (artillerie), les petits stocks de munitions intelligentes (aviation). Y en a plus, on en produit peut. Le drone y, c'est facile à vectoriser. Le drone...peut être aussi un char ! Et pour le coup (cf. ci-dessous), vu ce que l'on fait des chars actuellement, ça aurait du sens de les droniser.

Le char lui, il n'est pas ou peu employé dans son rôle de cavalerie, mais surtout dans son rôle d'artillerie spéciale. N'empêche qu'un assaut ambitieux, même maintenant en Ukraine, il est mécanisé et avec l'appui de chars ! La réduction de résistance aussi.

De tout ça, je me dis que moins que de condamné le char, il s'agit plus de le redéfinir, et surtout de voir ce que l'on compte en faire. Les logiques de chars à tourelle/canon d'assaut prennent par exemple à nouveau du sens façon second guerre mondiale selon comme on se place.

 

On ne sait pas de quoi sera fait le conflit de demain. Tous le monde parle de l'Ukraine. D'accord, parlons-en. Quelqu'un ici est prêt à me soutenir qu'il aurait tenté les trois premiers mois du conflit sans char de bataille ? Dans la situation actuelle, effectivement ça parait moins capital. Encore que...de quoi sera fait demain ?

[Patrick]

  Le 12/04/2025 à 06:33, Polybe a dit :

Quelqu'un ici est prêt à me soutenir qu'il aurait tenté les trois premiers mois du conflit sans char de bataille ?

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Oui. En défense clairement. Minage, ATGM, nasses, pièges, artillerie, etc.

Les coups terribles portés aux colonnes russes notamment à la 4e division de chars de la garde qui sont entrés en Ukraine comme à la parade, en sont la preuve. Les élongations de la logistique avec des engins arrivant à sec de carburant après quelques centaines de km, également.

Le char n'a été utile que lorsqu'il s'est retrouvé sans opposition de nature à le percer. Les reprises de terrain par les Ukrainiens ont été le fait de l'artillerie, de la défense anti-aérienne niant à l'aviation russe la possibilité d'intervenir au plus près, et décimant ses forces aéroportées, du combat d'infanterie en localité, et surtout de l'absence totale de logistique sérieuse côté russe. Les chars n'ont pas pesé lourd là-dedans.

[hadriel]

Je demande si il n'y a pas un point de fonctionnement intéressant pour l'appui-feu qui serait à un calibre plus faible que le 105 par exemple. Rescator parlait de 90CTA à un moment, mais on pourrait aller plus bas, par exemple en artillerie navale on a des calibres 57 et 76 qui portent à 17 km quand même. Les Russes ont du 57mm qu'ils veulent utiliser en anti-aérien, et dans ce calibre on devrait pouvoir faire une flèche qui percerait tout les IFV (hors ceux sur chassis MBT) à quelques km. Ca permettrait de faire de l'appui feu direct, de l'anti-drone à une bonne distance, du tir d'artillerie indirect, de l'anti-véhicule. Le 57mm traditionnel est un peu long mais un version CTA pourrait aussi être intéressante.

Ca pourrait constituer l'engin autocannon du MGCS, là où un 40CTA sur un chassis de 40t n'exploite pas forcément le plein potentiel. Au final on se rapprocherait du 60mm Haute Velocité de Oto Melara qui a été mis sur quelques plateformes.

Modifié le 12 avril par hadriel

[Polybe]

  Le 12/04/2025 à 09:23, Patrick a dit :

Oui. En défense clairement. Minage, ATGM, nasses, pièges, artillerie, etc.

Les coups terribles portés aux colonnes russes notamment à la 4e division de chars de la garde qui sont entrés en Ukraine comme à la parade, en sont la preuve. Les élongations de la logistique avec des engins arrivant à sec de carburant après quelques centaines de km, également.

Le char n'a été utile que lorsqu'il s'est retrouvé sans opposition de nature à le percer. Les reprises de terrain par les Ukrainiens ont été le fait de l'artillerie, de la défense anti-aérienne niant à l'aviation russe la possibilité d'intervenir au plus près, et décimant ses forces aéroportées, du combat d'infanterie en localité, et surtout de l'absence totale de logistique sérieuse côté russe. Les chars n'ont pas pesé lourd là-dedans.

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Oui enfin là c'est l'image d'Epinal d'un civil. Défendre, c'est aussi contre-attaquer localement... Et tout ça, en réactivité face à un truc qui te surprend, c'est casse-gueule. Par essence même impossible une fois que l'ennemi a percé/débouché.

Les ukrainiens ont utilisé (entre autre) des chars pour ça. Croire que ça s'est fait au seul ATGM, c'est naïf.

La simple preuve que le char est une des premières choses qui a été demandé est parlante.

[Polybe]

  Le 12/04/2025 à 09:32, hadriel a dit :

Je demande si il n'y a pas un point de fonctionnement intéressant pour l'appui-feu qui serait à un calibre plus faible que le 105 par exemple. Rescator parlait de 90CTA à un moment, mais on pourrait aller plus bas, par exemple en artillerie navale on a des calibres 57 et 76 qui portent à 17 km quand même. Les Russes ont du 57mm qu'ils veulent utiliser en anti-aérien, et dans ce calibre on devrait pouvoir faire une flèche qui percerait tout les IFV (hors ceux sur chassis MBT) à quelques km. Ca permettrait de faire de l'appui feu direct, de l'anti-drone à une bonne distance, du tir d'artillerie indirect, de l'anti-véhicule. Le 57mm traditionnel est un peu long mais un version CTA pourrait aussi être intéressante.

Ca pourrait constituer l'engin autocannon du MGCS, là où un 40CTA sur un chassis de 40t n'exploite pas forcément le plein potentiel. Au final on se rapprocherait du 60mm Haute Velocité de Oto Melara qui a été mis sur quelques plateformes.

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En appui-direct au profit de la biffe, il faut soit un grand volume de feu et/ou un truc qui pète fort.

[Clairon]

  Le 12/04/2025 à 09:32, hadriel a dit :

Le 57mm traditionnel est un peu long mais un version CTA pourrait aussi être intéressante.

Ca pourrait constituer l'engin autocannon du MGCS, là où un 40CTA sur un chassis de 40t n'exploite pas forcément le plein potentiel. Au final on se rapprocherait du 60mm Haute Velocité de Oto Melara qui a été mis sur quelques plateformes.

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C'est ce que le Gal Yakovleff préconise, "on va pas continuer a augmenter les calibres à n'en plus finir", 1x 57 mm auto a fort déport (AA, combat urbain), cadence de l'ordre de 100 à 200 cps min, avec des rafales de 3 à 10 obus qui transperceraient aussi les blindages lourds (le 25 mm du Bradley sur T90 mais en plus lourd)... Seul défaut en appui-feu il faut 3 à 5 obus HE pour avoir l'effet d'un 105 ou 120 ...

Tout ça pouvant être emmené sur un chassis nettement plus léger (25 à 40t max) et nettement moins cher ... Un AMX13 du 21e siècle en fait

Clairon

 

[Patrick]

  Le 12/04/2025 à 13:28, Clairon a dit :

C'est ce que le Gal Yakovleff préconise, "on va pas continuer a augmenter les calibres à n'en plus finir", 1x 57 mm auto a fort déport (AA, combat urbain), cadence de l'ordre de 100 à 200 cps min, avec des rafales de 3 à 10 obus qui transperceraient aussi les blindages lourds (le 25 mm du Bradley sur T90 mais en plus lourd)... Seul défaut en appui-feu il faut 3 à 5 obus HE pour avoir l'effet d'un 105 ou 120 ...

Tout ça pouvant être emmené sur un chassis nettement plus léger (25 à 40t max) et nettement moins cher ... Un AMX13 du 21e siècle en fait

Clairon

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Ou un MARS 15, projet qui était cher au pseudonyme Serge.

[Rescator]

  Le 11/04/2025 à 07:17, BPCs a dit :

Quand on voit vos réflexions désabusées sur "cette armée Scorpion de médians", sur le peu d'investissements dans les XL a contrario du reste de l'Europe, on peut se demander si dans certains cercles de l'EMAT, il ne s'agit pas de faire juste le minimum pour garder une option la moins couteuse possible pour disposer d'un MBT blindé habité, au cas où ?

Le CEMAT avait dit par le passé que le char du futur serait un char robotisé.

Entre prolongation du XL à 2040 et le dernier proto 8x8 de chez Milrem, on peut se dire que cela devrait être bon dans l'intervalle.

Dans la mythologie, les Titans sont les cocus de l'affaire car ils se sont pris les "feux du Ciel" sur la tronche (merci Zeus, précurseur des MTO) tandis que Vulcain/Hephaistos, c'est du solide.

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le prochain colloque de la cavalerie en octobre aura pour thème le char de combat. On verra se qui s'y dit et la position de l'Arme sur le sujet. Je sais que 50 Leclerc en état relativement bon cad complets et non cannibalisés sont disponibles en sus des 200 qui seront modernisés. Leur avenir n'est pas fixé. Ce serait bien que l'adt réflechisse positivement à leur réemploi pour faire par exemple des véhicules d'escorte anti-drones/renseignement/appui laser pour commencer à constituer un système multiplateforme élémentaire pour préparer le système futur. Il faut un peu de sous mais ce n'est pas monstrueux. ça permettrait à KNDS d'entretenir des savoir faire "système" et de multiplier l'efficacité des Leclerc sur le terrain. On pourrait le proposer aussi aux EAU.   

[hadriel]

Typiquement un crash program pour leur mettre une tourelle AA (Rapidfire ou T40) avec le radar qui va bien ça me semble obligatoire si la cavalerie veut pas se retrouver à se battre pour la poignée de Serval LAD qui sont sensé faire de la "DSA d'accompagnement"

[Rescator]

  Le 12/04/2025 à 16:48, hadriel a dit :

Typiquement un crash program pour leur mettre une tourelle AA (Rapidfire ou T40) avec le radar qui va bien ça me semble obligatoire si la cavalerie veut pas se retrouver à se battre pour la poignée de Serval LAD qui sont sensé faire de la "DSA d'accompagnement"

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j'ose espérer qu'il n'y a pas d'idiots qui sont convaincus que les Serval vont protéger les Leclerc en mouvement, ce serait désespérant

[mehari]

  Le 12/04/2025 à 09:32, hadriel a dit :

Je demande si il n'y a pas un point de fonctionnement intéressant pour l'appui-feu qui serait à un calibre plus faible que le 105 par exemple. Rescator parlait de 90CTA à un moment,

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Il y avait un projet de 105CT qui aurait été intéressant, tant pour l'appui feu que pour un char léger. Le truc était capable d'une élévation à +55° et pouvait tirer à 15-20 c/min. Ça fait un tir toutes les 3-4secs.

  Le 12/04/2025 à 09:32, hadriel a dit :

mais on pourrait aller plus bas, par exemple en artillerie navale on a des calibres 57 et 76 qui portent à 17 km quand même. Les Russes ont du 57mm qu'ils veulent utiliser en anti-aérien, et dans ce calibre on devrait pouvoir faire une flèche qui percerait tout les IFV (hors ceux sur chassis MBT) à quelques km. Ca permettrait de faire de l'appui feu direct, de l'anti-drone à une bonne distance, du tir d'artillerie indirect, de l'anti-véhicule. Le 57mm traditionnel est un peu long mais un version CTA pourrait aussi être intéressante.

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Le réusage de calibre existants à ces avantages: on peut dans un certaine mesure réutiliser les obus et l'outillage. Cependant, il faut faire gaffe à ne pas trop raccourcir car ce faire pourrait affecter la création potentielle d'obus guidé. Si on prend l'exemple d'une munition de 76mm par exemple, un projectile DART mesurerait 660mm de long. Ça veut dire qu'on doit avoir au minimum cette longueur de munition parce que sinon, on perd un des gros avantages de ces obus plus large, en anti-aérien du moins. Même combat pour le 57mm. 

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'avantage à la création de munitions CT dans ces calibres. Elles permettraient d'obtenir des munitions plus compactes et c'est toujours bon à prendre. Mais si on veut conserver l'utilité AA, il va falloir accepter que le 57mmCT ne soit pas aussi court qu'un 35.

 

Ceci dit, si vous voulez le meilleur calibre pour l'appui feu (ou du moins ce que je juge être un des meilleurs compromis), c'est ceci:

(en lien : https://x.com/JonHawkes275/status/1252548098724900866 )

Une munition de 340mm de long pour 57mm de diamètre, soit plus ou moins les dimensions d'une munition de 35mm. Chaque obus pèse 2.6kg et est composé à 23.7% d'explosif. Étant tiré à 300m/s, ça ne va pas forcément très loin en tir direct mais l'AGS-57 sur lequel il est basé était aussi prévu pour du tir indirect et là ça part à ~6000m.

 

Bien sûr, vu la faible vitesse à la bouche, il vaut mieux complémenter ça avec quelque chose qui tire bien plat pour les cas où c'est nécessaire. Une 12.7 ou un 20mm par exemple.

 

Le problème est qu'on ne peut pas multiplier les calibres à l'infini. À un moment, il va falloir faire des choix et compromis.

Modifié le 14 avril par mehari

[hadriel]

  Le 13/04/2025 à 22:19, mehari a dit :

Bien sûr, vu la faible vitesse à la bouche, il vaut mieux complémenter ça avec quelque chose qui tire bien plat pour les cas où c'est nécessaire. Une 12.7 ou un 20mm par exemple.

 

Le problème est qu'on ne peut pas multiplier les calibres à l'infini. À un moment, il va falloir faire des choix et compromis.

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Oui mais avec une faible vitesse ça ne fait que l'appui feu, pas l'AA ou l'anti-véhicule.

Concernant les munitions intelligentes je me demande si il faut vraiment prendre ça en compte, ca coute des dizaines ou des centaines de milliers d'euros alors qu'un drone fait quasi aussi bien pour pas mal de choses. Je pense que l'avenir du canon c'est plus le volume de feu qu'autre chose. D'ou l'idée de pouvoir faire de l'appui-feu un peu loin en tir direct avec un obus avec assez d'effet pour faire un gros trou dans un gros mur en béton armé.

Cela dit effectivement multiplier les calibres ça va poser problème, surtout si c'est en plus en purement national, déjà que le 40 CT a pas une base d'utilisateurs fantastique...

Idéalement il faudrait un standard OTAN et l'adoption par quelques pays.

 

[mehari]

  Le 14/04/2025 à 07:40, hadriel a dit :

Oui mais avec une faible vitesse ça ne fait que l'appui feu, pas l'AA ou l'anti-véhicule.

Cela dit effectivement multiplier les calibres ça va poser problème, surtout si c'est en plus en purement national, déjà que le 40 CT a pas une base d'utilisateurs fantastique...

Idéalement il faudrait un standard OTAN et l'adoption par quelques pays.

 

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C'est pour ça que je dis "pour l'appui feu". On peut toujours trouver le calibre qui soit le meilleur pour un certain usage. Ou une gamme de calibres qui soient idéaux pour un certain usage (note que vu la masse explosive, ils obtiennent apparemment 52mm de pénétration avec un mode HESH et qu'il y a une version APFSDS qui avait été montrée)

Si on veut faire de l'appui feu, il faut un mix de tir automatique, de grosse masse explosive et de réserve de munition. Ce 57 fourni ça (même si un canon tirant plus plat et à plus haute cadence pourrait être préférable d'où ma suggestion de 20mm coaxial), même si il ne remplace peut-être pas complètement un canon d'assaut.

Si on veut faire de la reconnaissance offensive (médiane), il vaut mieux disposer d'une pénétration solide et d'un gros volume explosif, avec une masse relativement contenue, ce qui nous pointe vers les 76mm, 75CT, 105mm, MRAAS.

Si on veut un calibre d'IFV, il faut jongler capacité explosive, pénétration et encombrement pour ne pas trop compromettre l'emport de personnel tout en disposant de beaucoup de munition (25mm à 50SS en passant par 30mm et 40CT)

Si on veut faire de l'AA, il faut mixer précision, portée, encombrement, capacité explosive, munitions programmable voire guidée et cadence de tir. Pour l'anti-drone, il faut aussi ajouter le coût (20, 25, 30 ou 35mm à haute cadence, 30×113mm, 40 ou 57 Bofors, suivant les compromis).

Chacun de ces rôles dispose de son/ses optimum/optima et ils ne se recoupent pas toujours. On ne peut pas vraiment gagner et il faut faire des choix.

  Le 14/04/2025 à 07:40, hadriel a dit :

Concernant les munitions intelligentes je me demande si il faut vraiment prendre ça en compte, ca coute des dizaines ou des centaines de milliers d'euros alors qu'un drone fait quasi aussi bien pour pas mal de choses. Je pense que l'avenir du canon c'est plus le volume de feu qu'autre chose. D'ou l'idée de pouvoir faire de l'appui-feu un peu loin en tir direct avec un obus avec assez d'effet pour faire un gros trou dans un gros mur en béton armé.

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À moins de vouloir faire plusieurs 57/76mm, il faut le prendre en compte. Ces munitions intelligentes peuvent être très utile pour contrer des missiles anti-navires, embarcations de surface, missiles de croisière, etc. En gros, des cibles plus complexes à plus longue distance. Si on veut faire un 57 ou 76mm de reconnaissance et lutte anti-aérienne terrestre par exemple, ce serait intéressant de pouvoir aussi l'utiliser pour la défense des navires, potentiellement avec des munitions guidées.

[BPCs]

Le "plan national char lourd", Plan B en filigrane ? 

  Citation

Mais, en matière de R&D, la surprise porte plutôt sur ces études engagées « au profit du plan national char lourd ». Un plan jusqu’alors très peu évoqué et pour lequel des études préparatoires sont maintenant lancées. La focale porte en particulier sur la fonction feu, avec des travaux portant « sur l’aspect du chargement des munitions dans l’arme », sur « la validation de la compatibilité de la nouvelle arme de 140 mm à l’intégration en tourelle » et « sur les tirs d’armes de 140 mm, un jalon sur le frein de bouche innovant permet de collecter des données essentielles sur la performance de l’arme ». Autant de sujets à relier au développement du système d’arme ASCALON en cours chez KNDS France.

Volonté de plancher sur une possible évolution du char Leclerc ? Ou d’avancer sur une solution intérimaire en attendant la matérialisation du programme franco-allemand de système principal de combat terrestre (MGCS) ? Ou encore de travailler sur une alternative si ce dernier venait à faillir ? Voire les trois en même temps ? La discrétion reste de mise, mais une réflexion sur le char de demain à l’empreinte nationale est désormais bel et bien sur les rails.

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https://www.forcesoperations.com/ces-autres-jalons-capacitaires-franchis-ou-non-en-2024/

[BPCs]

  Le 12/04/2025 à 15:51, Rescator a dit :

Je sais que 50 Leclerc en état relativement bon cad complets et non cannibalisés sont disponibles en sus des 200 qui seront modernisés. Leur avenir n'est pas fixé. Ce serait bien que l'adt réflechisse positivement à leur réemploi pour faire par exemple des véhicules d'escorte anti-drones/renseignement/appui laser pour commencer à constituer un système multiplateforme élémentaire pour préparer le système futur. Il faut un peu de sous mais ce n'est pas monstrueux. ça permettrait à KNDS d'entretenir des savoir faire "système" et de multiplier l'efficacité des Leclerc sur le terrain. On pourrait le proposer aussi aux EAU.   

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Ce serait le petit pas qui le fait bien dans la logique du développement d'un MGCS souverain.

Mais cela ne se conçoit-il pas à la condition où le projet char lourd national aboutit au développement d'un Leclerc EVO ou en tout cas d'un successeur au XL ou plus prosaiquement d'un châssis pour les tourelles en cours de développement.

Si, par contre, pour des raisons diverses, cela n'aboutit pas, la cinquantaine de Leclerd non cannibalisés devient cruciale pour pérenniser voire étendre de l'équivalent d'un RC le parc.

  Citation

j'ose espérer qu'il n'y a pas d'idiots qui sont convaincus que les Serval vont protéger les Leclerc en mouvement, ce serait désespérant

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À ce moment, l'escorte AA des XL ne devrait-elle pas revenir à des VBCI équipé du 40CT téléopéré dont l'élévation de 60° pourrait alors servir à de l'anti-drone.

Or il reste les 120 VBCI mis de côté (et proposés aux grecs) qui pourraient accueillir ces tourelles et en faire des versions DSA.

[g4lly]

  Le 22/04/2025 à 06:35, BPCs a dit :

À ce moment, l'escorte AA des XL ne devrait-elle pas revenir à des VBCI équipé du 40CT téléopéré dont l'élévation de 60° pourrait alors servir à de l'anti-drone. Or il reste les 120 VBCI mis de côté (et proposés aux grecs) qui pourraient accueillir ces tourelles et en faire des versions DSA.

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Pour mettre une tourelle biplace ou une grosse tourelle inhabité, il faut passer au VBCI 2 ... a mon sens sinon il y a trop de reprise à faire sur la caisse du VBCI 1 ...

• En tourelle biplace on perd l'espace chef derrière le conducteur qui devient un espace inutile ... puisque le chef serait en tourelle avec le tireur.
• En tourelle inhabité on garde le bidon de GO à droite du compartiment équipage qui sert à équilibré la tourelle latéral 25mm ... c'est la double peine. Le chef s'il restait à sa place ne serait pas en contact direct avec le tireur.

En gros dans tous les cas avec une grosse tourelle centrale, il faut déplacer le pilote, à la place du chef, relocaliser le carburant à la place de l'ancien pilote ... etc. etc.

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Franchement si tu ne sais pas quoi faire des VBCI 1 en rab ... colle leur un armement 30mm inhabité avec grand débattement et agilité, et fait en des APC capable de se défendre 3D.

[BPCs]

  Le 22/04/2025 à 12:37, g4lly a dit :

Franchement si tu ne sais pas quoi faire des VBCI 1 en rab ... colle leur un armement 30mm inhabité avec grand débattement et agilité, et fait en des APC capable de se défendre 3D.

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Ceci dit, vu le temps nécessaire pour produire un embryon de LAD sur Serval, transposer le système tel quel sur les VBCI 1 surnuméraires aurait au moins le mérite d'apporter un système dispo à une plate-forme plus apte à  suivre les XL, sans repartir pour 3 ans de mise au point .