A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Asgard]

31 minutes ago, SLT said:

140+30+12,7+7,62 sur le char de bataille? Quel est l'intérêt de chacun de ses calibres ou de ses armements ? Et du MMP en plus ? Il va falloir une tourelle bien large là

c'est ni plus ni moins que la tourelle de l'eMBT120 présentée à Eurosatory cette année (12.7 en coaxe du 140, 7.62 sur le poste chef de char, ARX30 en free sur le dessus, munitions rodeuses (4) derrière le canon) que j'ai allongée sur l'arrière pour caler 2 MMP sur le coté et un caisson drone sur la plage arrière

31 minutes ago, SLT said:

30 ou 25 +7,62 sur le LRM ? Pourquoi ? Qu'est-ce que tu peux traiter au 7,62 que tu ne peux pas traiter au 30 ou 25mm ? (Et, pour le coup, si le MBT est en 30, autant même le même 30mm chez tout le monde, non ?

La 7.62, comme sur le char, est associé au poste de vision du chef de bord (idem eMBT Eurosatory). J'ai pris le parti de mettre les meme équipements partout.

Pour le 25 ou 30 (autant que le LRM légères) mon idée était de faire un char capable de traiter une lisière de foret et faire baisser toutes les têtes lors d'un assaut. Un char qui a de la ressource pour asmater, en ce sens, l'ARX30, en plus d'être cher de ce que j'ai compris, est assez limité en munitions, là où le 25 CLWS à double chargeur de John Cockerill a jusqu'à 3500 ou 4000 coups (je ne sais plus mais c'était gros).

Et pour les roquettes, j'étais sur du 300 roquettes (type celles du Tigre) couplées à un système de tir où le tireur aurait une tablette tactile, tracerait un trait ou des points d'impact sur la map de sa tablette et le système lui proposerait des solutions de tirs et impacts. Il n'aurait plus qu'à valider la solution et boum ca tire et ca nettoie la lisière à coup de roquette. J'aurai pu appeler cette version le Jericko (ref au missile du film Iron Man)

Et quite à faire ca, j'ai utilisé le support caisson de l'Europuls MARS-3 au cas où des clients exports voudraient leur MLRS sur chassis char

31 minutes ago, SLT said:

Et pour le AA, du 30+un quadritube 12,7 ? En plus des Mistral et des roquettes anti-drones (où là je comprends un peu plus la complémentarité) ? Ça fait très riche, et surtout redondant. Quelle menace justifie la quadruple 12,7? Tu as déjà tout le reste... Et aussi, pourquoi du 30, et pas du 35 ou du 40 (CTA ou non) ?

Rien n'oblige à tous les mettre sur la mission, mais j'ai imaginé l'utilisation d'un groupe de char, pourquoi on veut les utiliser (du lourd) ? C'est qu'il y a du lourd en face ou des positions ennemis très dangereuses et difficiles. Dans ce contexte, et avec l'IA qui va débarquer sur le champs de bataille, couplée aux drones, il y a un risque non négligeable que des nuées de drones arrivent sur le groupe. Dans ce cadre là, autant avoir un char capable de les traiter.

Pour le 30, c'est pck j'ai repris la tourelle Skyranger (pourquoi réinventer l'eau chaude ?). Et le Rapid'fire est foutrement plus encombrant que la Skyranger

Et du coup, à imaginer une nuée, j'ai imaginé la possibilité de pouvoir avoir plusieurs axes de tirs, sur de la moyenne, courte et très courte portée. J'ai d'ailleurs longtemps hésiter à doubler la 12.7 pour avoir 2 axes de tirs CIWS possibles

La France ne sera peut-être pas demandeur de cette version (je suis sur que non), mais à créer une gamme, autant qu'elle soit complète et pensée dès le début (histoire de facilité les interconnexions châssis / tourelle).

31 minutes ago, SLT said:

Ce n'est que mon avis personnel, mais je pense que la mobilité et la complémentarité des porteurs est plus intéressante et résiliente, que des porteurs sur-equipés

Sur des chars lourds, je ne penses pas. 

Quant à la complémentarité des porteurs, si c'est pour multiplier les ressources pour faire le meme job, ca veut dire augmenter le nb de chars. Ce que, je pense, la France ne fera pas (pour le lourd). 

Par contre, faire ca sur l'échelon inférieur (genre un CV90 like), ouai, totalement.

Modifié le 5 septembre par Asgard

[Asgard]

19 minutes ago, Asgard said:

7.62 sur le poste chef de char

D'ailleurs, je crois me souvenir d'une interview d'un chef de char qui disait que cette 7.62 était un vrai plus demandée depuis longtemps (je n'arrive pas à retrouver la vidéo en question)

[mehari]

56 minutes ago, Asgard said:

Pour le 25 ou 30 (autant que le LRM légères) mon idée était de faire un char capable de traiter une lisière de foret et faire baisser toutes les têtes lors d'un assaut. Un char qui a de la ressource pour asmater, en ce sens, l'ARX30, en plus d'être cher de ce que j'ai compris, est assez limité en munitions, là où le 25 CLWS à double chargeur de John Cockerill a jusqu'à 3500 ou 4000 coups (je ne sais plus mais c'était gros).

La CLWS a double chargeur a 98 coups prêts au tir (84 dans le premier chargeur, 14 dans le second).

Modifié le 5 septembre par mehari

[Asgard]

Ah merde ! donc ouai, ARX30

(D'où j'ai retenu les 3500 coups alors ? Oo en même temps, c'est vrai que c'est énorme lol)

[g4lly]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Ah merde ! donc ouai, ARX30

(D'où j'ai retenu les 3500 coups alors ? Oo en même temps, c'est vrai que c'est énorme lol)

Dans un Bradley CFV ... en tout et pour tout il emporte 1500 coups de 25mm ... et il y en a plein la cabine.

image de droite.

• Coté droit en caisse à l'arriere. Partie haute 6 missiles, partie basse des munitions de 25mm - ou 4 autre missiles -.
• Coté gauche des munitions de 25mm en bas, des munition pour les MG et le reste du bordel en haut.
• Au milieu deux strapontin que se rabatte verticalement au centre du véhicule pour les deux personnels optionnels.
• Je ne sais pas s'il est prévu du stockage spécifique au sol du couloir, mais il y a des moyens radios additionnels.

[Asgard]

A écouter dans son intégralité, interview très intéressante !

 

Modifié le 12 septembre par Asgard

[hadriel]

D'après le patron de l'école de la cavalerie le concept c'est une plateforme agression avec un (gros) canon, une appui direct avec missiles et protection antidrone, une appui indirect pour le TAVD.

Le coeur reste la plateforme gros canon, mais le MGCS devra permettre de créer une bulle de protection (contre la barrière de drones de la zone grise) pour l'amener au coeur du dispositif ennemi

Réflexion sur la protection par dispersion/concentration, la déception y compris par leurrage, la réduction de la taille des pelotons (différentiable selon le segment, et ça aide à la charge cognitive, surtout avec les futurs drones et robots) et finalement blindage, protection active, accompagnement par un véhicule de DSA

 

Modifié le 19 septembre par hadriel

[mehari]

43 minutes ago, hadriel said:

Réflexion sur la protection par dispersion/concentration, la déception y compris par leurrage, la réduction de la taille des pelotons (différentiable selon le segment, et ça aide à la charge cognitive, surtout avec les futurs drones et robots) et finalement blindage, protection active, accompagnement par un véhicule de DSA

Par réduction de la taille des pelotons on envisage de passer à 3 paires MBT/VBAE ou de séparer les éléments VBAE et MBT?

[hadriel]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Par réduction de la taille des pelotons on envisage de passer à 3 paires MBT/VBAE ou de séparer les éléments VBAE et MBT?

Soit 2 couples VBAE + Jaguar, soit 2 Leclerc et les VBAE qui font du rens dans une unité dédiée dans l'escadron, c'est à 37min

Modifié le 19 septembre par hadriel

[mehari]

19 hours ago, hadriel said:

Soit 2 couples VBAE + Jaguar, soit 2 Leclerc et les VBAE qui font du rens dans une unité dédiée dans l'escadron, c'est à 37min

Je me permet de poster ces deux graphiques sur les escadrons de reconnaissance italiens et espagnols, pour inspiration:

Quote

Quote

 

On pourrait aussi aller chercher du côté des troupes de reconnaissance ROCID de l'US Army ou des troupes Greyhound de la seconde guerre mondiale.

 

Edit: On pourrait aussi différencient entre les escadrons de reconnaissance et ceux de combat.

Modifié samedi à 13:35 par mehari

[BPCs]

Le 19/09/2025 à 15:42, hadriel a dit :

Réflexion sur la protection par dispersion

C'est plus pour pouvoir ne pas être détectés par les drones en posture de défense qu'il propose une diminution de la taille des pelotons.

En effet, le scoop est que le champs de bataille n'est que partiellement transparent. 

Car les drones ont du mal à detecter un véhicule camouflé

Mais aussi pour mieux gérer la charge cognitive, car à ces 2 blindés se surajouteront les robots terrestres voire les drones à gérer.

Le 19/09/2025 à 15:42, hadriel a dit :

D'après le patron de l'école de la cavalerie le concept c'est une plateforme agression avec un (gros) canon, une appui direct avec missiles et protection antidrone, une appui indirect pour le TAVD.

Le coeur reste la plateforme gros canon, mais le MGCS devra permettre de créer une bulle de protection (contre la barrière de drones de la zone grise) pour l'amener au coeur du dispositif ennemi

Là où je suis perplexe c'est :

Pourquoi avoir 2 plate-formes de 50t pour le tir direct : l'une avec un gros canon, l'autre avec des missiles ?

Est-ce qu'un missile type  Akeron MBT ne permettrait pas d'unifier sur une même plate-forme ? 

Si on doit faire des pelotons de 2 chars, on est évidemment embêté d'avoir une plate-forme missile et une seconde plate-forme gros canon...

Car on n'a alors plus de réponse au cœur du problème qui est la défense anti-drone et sol air.

Si on a unifié missile et gros canon, on peut garder une plate-forme DSA

sur le second élément du peloton de 2.

Mais est-ce que le rapport coût-efficacité est acceptable : 

Si le véhicule DSA est hors service, on perd les 2 plate-forme de 50t...

A 40 briques les 2, cela fait cher...

En ce sens, je préfère largement la solution du XL EVO qui intègre l'opérateur Anti-drone dans comme 4eme homme dans le char-gros-canon.

Voire une solution comme le futur K3 coreen qui intègre gros canon, lanceur de missiles pour du TAVD et 30mm téléopéré associé à une brouilleur de drones pour l'auto-defense.

Finalement un peloton de 2 XL EVO équipé de missiles Akeron ou de deux K3 coréens est plus cohérent en apportant une capacité de continuer la mission si l'un des 2 est détruit.

Par contre ni MGCS ni K3 ne répondent à la problématique des attaques par le toit.

Or c'est le cœur du problème.

A quoi bon rester avec une grosse protection frontale, si la menace va être une munition hyper véloce (missile ou flèche-laser guidée) voire simplement un drone qui va venir frapper par le haut ?

Donc si on est cohérent et qu'on considère que la protection active est suffisante pour le toit, elle peut etre suffisante pour l'arc frontal ... et dans ce cas, on n'a plus besoin d'une plate-forme de 50t :

Un char leger type MGV du défunt FCS US ferait l'affaire. Surtout si la majeure partie des combats se règle préalablement en TAVD et qu'une partie de la protection du MBT est assurée par des drones intercepteurs gérés de l'arrière.

 

Ou bien on considère que la protection est insuffisante pour le toit mais suffisante en frontal et dans ce cas il faut mettre de la protection sur le toit... mais comme on ne peut pas construire des chars de 80t, indéployables, la solution ne serait-elle pas une sorte de char S 103 où la masse de la tourelle serait convertie en blindage du toit ?

L'autre élément intéressant dans l'architecture du char S était que le pilote était aussi le tireur, le troisième homme étant surtout mis là pour pouvoir conduire en sens inverse. Donc à la clé on a l'opérateur du 30 ou 40 mm RCS sur un equipage de 3 au lieu des 4 du XL EVO. Voire, si les promesses de gestion de l'anti-drone gérable via IA (comme envisagé dans le Leo A3) se concrétisent, on tomberait sur un équipage de 2 permettant une structure plus compacte encore. 

Enfin, le début de la discussion était le peloton de 2, rendu nécessaire pour être moins facilement détectable par les drones.

Or un char très compact comme un S103 aidé de moyens modernes comme un filet barracuda serait justement très difficile à détecter.

Le défaut du S103 était l'impossibilité de tir en mouvement mais l'IA ne pourrait-elle pas aider à  cela en faisant feu lors que le canon est orienté vers la cible ?

Le dernier point qui n'est pas résolu par le concept MGCS, c'est comment on passe de vive force face à une défense velue où il y aura en plus des drones, un minage conséquent qui peut se renforcer au cours de l'action et aussi une destruction active des chars via des tirs d'artillerie en 155, dès que la manoeuvre aura été décelée.

Moralité, je voterais plutôt pour une plate-forme plutôt légère permettant de culbuter un front peu defendu, pouvant agir en TAVD grâce aux obus hyperveloces guidés tirés par le gros canon et sinon facilement dissimulable en défense.

 

[Rescator]

rendez-vous le 30 septembre à la journée de la cavalerie : quel futur pour le char? quel char pour le futur?

[g4lly]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Enfin, le début de la discussion était le peloton de 2, rendu nécessaire pour être moins facilement détectable par les drones.

C'est le genre d'argumentaire qui me laisse plus que dubitatif. Pourquoi placer le curseur à 2 pas un 1 ou à 4 ...

... les drones sont en constant changement demain matin les capacité de détection d'engin blindé sera différente d'aujourd'hui. Donc graver dans le marbre une organisation sur un élément qu'on sait déjà être obsolete demain me semble assez suspect.

[Asgard]

1 hour ago, BPCs said:

Le défaut du S103 était l'impossibilité de tir

+ l'impossibilité de tir précis, surtout longue distance + l'impossibilité de défense de point en statique dans un trou (obligé de se découvrir complètement).

1 hour ago, BPCs said:

problématique des attaques par le toit.

Y'a eu des avancées à part télépiloter la tourelle et ajouter les systèmes hardkill ? (dans tous les cas, le char est out)

Pour le hardkill, le trophy gère pas le toit mais il me semble que le nouveau système chinois, si.

1 hour ago, BPCs said:

Pourquoi avoir 2 plate-formes de 50t pour le tir direct

Déjà, si on pouvait raisonner en terme de tourelle changeable/interchangeable et non de plateforme, ce serait une avancée énorme et une possibilité d'adaptation au théâtre (avec nos peu de moyens terrestres)

Modifié dimanche à 08:41 par Asgard

[hadriel]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Pourquoi avoir 2 plate-formes de 50t pour le tir direct : l'une avec un gros canon, l'autre avec des missiles ?

La 2e plateforme est pour l'appui et je comprends ça comme une plateforme DSA/antidrone, avec par exemple un 40 CTA, des MMP et éventuellement des Mistral pour engager des hélicos un peu plus loin que le 40.

Après je me questionne aussi sur le format 50t pour l'appui direct et l'appui indirect. Autant pour la première on peut dire qu'il faut encaisser du tir direct donc le 50t se justifie même si il n'est pas nécessaire pour encaisser le recul de l'armement porté, autant sur le tir indirect c'est moins justifié. 

Se pose aussi la question de l'armement pour le tir indirect: missiles, mortier de 120, 105?  Je pense qu'il faudra quelque chose avec une grosse puissance et un gros nombre de coups emporté pour faire de l'anti structure, les drones pouvant se charger du tir indirect précis anti-véhicules.

[Asgard]

4 minutes ago, hadriel said:

La 2e plateforme est pour l'appui et je comprends ça comme une plateforme DSA/antidrone, avec par exemple un 40 CTA, des MMP et éventuellement des Mistral pour engager des hélicos un peu plus loin que le 40.

Après je me questionne aussi sur le format 50t pour l'appui direct et l'appui indirect. Autant pour la première on peut dire qu'il faut encaisser du tir direct donc le 50t se justifie même si il n'est pas nécessaire pour encaisser le recul de l'armement porté, autant sur le tir indirect c'est moins justifié. 

Se pose aussi la question de l'armement pour le tir indirect: missiles, mortier de 120, 105?  Je pense qu'il faudra quelque chose avec une grosse puissance et un gros nombre de coups emporté pour faire de l'anti structure, les drones pouvant se charger du tir indirect précis anti-véhicules.

Pour l'appui, perso j'avais compris que c'était de l'appui direct lourd pour bouger des positions duments défendu, un truc qui te rase le point. Mais, par contre, qui serait dans la bulle d'intervention des chars, et donc soumis aux même contraintes, aux même risques. Pour de l'appui indirect distancié, aucun besoin de le mettre sur char.... en tout cas pas un lourd !

[BPCs]

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

rendez-vous le 30 septembre à la journée de la cavalerie : quel futur pour le char? quel char pour le futur?

Ces journées nationales de la cavalerie 2025 ne semblent guère accessibles (à la différence de certains séminaires de l'IRSEM) et ne sont même pas répertoriées tant sur le site de l'Irsem que sur celui du MinDef.

Quant au site de l'UNABC, il n'est plus à jour depuis octobre 2024 : 

Où pourra-t-on espérer avoir une relation de ces journées ?

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est le genre d'argumentaire qui me laisse plus que dubitatif. Pourquoi placer le curseur à 2 pas un 1 ou à 4 ...

... les drones sont en constant changement demain matin les capacité de détection d'engin blindé sera différente d'aujourd'hu

Effectivement avec l'augmentation des capacités de détection des drones meme un regroupement de deux peut devenir signifiant.

Raison de plus pour avoir un véhicule tout en un le plus autonome possible.

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Après je me questionne aussi sur le format 50t pour l'appui direct et l'appui indirect. Autant pour la première on peut dire qu'il faut encaisser du tir direct donc le 50t se justifie même si il n'est pas nécessaire pour encaisser le recul de l'armement porté, autant sur le tir indirect c'est moins justifié. 

Se pose aussi la question de l'armement pour le tir indirect: missiles, mortier de 120, 105?  Je pense qu'il faudra quelque chose avec une grosse puissance et un gros nombre de coups emporté pour faire de l'anti structure, les drones pouvant se charger du tir indirect précis anti-véhicules.

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Pour de l'appui indirect distancié, aucun besoin de le mettre sur char.... en tout cas pas un lourd !

On est d'accord que la plateforme TAVD ne nécessite pas la meme base que la plateforme "char".

Ceci dit je reste assez perplexe sur la possibilité d'avoir des chars au sein d'éléments de rupture en toute premiere ligne, vu tout ce qui peut tomber du ciel comme venir de la terre avec un minage approprié...

De ce point vu là, le podcast #26 se terminait sur l'évocation des "escadrons de chasse" du 1er RIMA et le colonel de se demander si une fois de plus la cavalerie ne devrait changer de monture après être passée du cheval au MBT et passer maintenant du MBT au FPV.

Quelque part cela rejoint le "recce strike Complex" btitish, où les engins blindés sont précédés de drones d'attaque.

https://euro-sd.com/2025/01/major-news/42282/iav-2025-cgs-speech/

Mais à ce moment est-ce que la logique de voudrait pas que les engins blindés placés en arrière puissent appuyer en TAVD les essaims de drones ?

Bref Polynege, Akeron MBT, Vulcano 120 et...

 

[mehari]

1 hour ago, Asgard said:

Y'a eu des avancées à part télépiloter la tourelle et ajouter les systèmes hardkill ? (dans tous les cas, le char est out)

Pour le hardkill, le trophy gère pas le toit mais il me semble que le nouveau système chinois, si.

Le nouveau système chinois utilise un système similaire à l'Iron Fist, KAPS, Akkor ou HARPIA. Ce sont des lanceurs orientables (avec du coup la possibilité d'une bonne élévation) et la question est plus de savoir ce qu'on met dedans pour permettre d'éliminer des attaquants par le haut et surtout quel type d'attaque.

Une attaque par le haut, ça peut être un missile plongeant, un drone mais aussi un EFP tiré à 100m de distance et ça va demander des réponses différentes à chaque fois.

[g4lly]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Le nouveau système chinois utilise un système similaire à l'Iron Fist, KAPS, Akkor ou HARPIA. Ce sont des lanceurs orientables (avec du coup la possibilité d'une bonne élévation) et la question est plus de savoir ce qu'on met dedans pour permettre d'éliminer des attaquants par le haut et surtout quel type d'attaque.

Une attaque par le haut, ça peut être un missile plongeant, un drone mais aussi un EFP tiré à 100m de distance et ça va demander des réponses différentes à chaque fois.

A mon sens il n'y a que deux cibles typique, les molles, et les solides - boulets/flèches -.

Pour les cible molle les munition tueuse type Iron Fist font le job, c'est un bete obus HE avec un empennage et un fusée chrono, l'explosion est du type annulaire comme pour les missile anti aérien. Il n'y a pas de raison qu'une cible y résiste, que ce soit un truc en plastique ou même, une fusée ou un obus plein d'explosif, Dans tous les cas l'objet va être fortement endommagé.

Exemple concernant le C-RAM, il est fait avec du 20mm explo sur les Phalanx à terre ... et ça suffit à détruire les obus d'artillerie, et les munition fusée.

---

Concernant les flèches et les boulet c'est un autre sujet... ils sont peu sensible au munition tueuse type missile anti aérien.

De plus les flèches disposent de contre mesure contre les blindage réactif lourd, qui les immunise aussi contre les munition tueuse assez classique.

Le probleme des boulet est presque pire parce que même déstabilisé ils ont tendances à continuer quasiment tout droit, et sont difficile à fractionner - du fait de la forme boulet et du matériaux ductile -.

A ma connaissance pour le moment il n'y a pas grand chose comme piste pour mitiger la menace flèche ou boulet, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les armées envisage toujours de produit des canons qui lancent des flèches.

[Rescator]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Où pourra-t-on espérer avoir une relation de ces journées ?

sur le site de l'école de cavalerie

[Clairon]

Il y a 3 heures, Rescator a dit :

sur le site de l'école de cavalerie

Ils ont un site dédié ? C'est fini depuis un temps les sites dédiés accessibles au public d'organismes de la défense.

Clairon

[BPCs]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Ils ont un site dédié ? C'est fini depuis un temps les sites dédiés accessibles au public d'organismes de la défense.

Clairon

En tout cas les deux liens que j'ai pu trouver ne sont pas fonctionnels 

[Rescator]

Il y a 22 heures, BPCs a dit :

En tout cas les deux liens que j'ai pu trouver ne sont pas fonctionnels 

www.inthegarden-agency.com

allez sur ce site

[BPCs]

il y a 43 minutes, Rescator a dit :

www.inthegarden-agency.com

allez sur ce site

Merci de ce lien : une jolie société avec de beaux profils humains mais qui me semble plus gérer l'événementiel et est plus astreinte à une confidentialité certaine ... comme elle le revendique : 

Il n'y a d'ailleurs aucun rapport d'autres événements passés sur leur site. 

Mais j'imagine que la presse de défense y sera probablement conviée et pourrait s'en faire écho ? 

On n'est pas dans l'ordre du confidentiel défense mais bien du colloque : 

@Redac DSI @PolluxDeltaSeven tout comme Raids pourrait en rapporter au moins un résumé tendanciel ?

[Gallium]

https://www.helloasso.com/associations/union-nationale-de-l-arme-blindee-cavalerie-chars-unabcc/evenements/journee-nationale-de-la-cavalerie-2025

C'est 290€ 

Gratuit pour les militaires d'actives