A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Patrick]

Il y a 21 heures, BPCs a dit :

Quand on voit vos réflexions désabusées sur "cette armée Scorpion de médians", sur le peu d'investissements dans les XL a contrario du reste de l'Europe, on peut se demander si dans certains cercles de l'EMAT, il ne s'agit pas de faire juste le minimum pour garder une option la moins couteuse possible pour disposer d'un MBT blindé habité, au cas où ?

Et bien quand on voit le prix des Leo2 récemment vendus, si c'est l'option "la moins coûteuse possible" ça a quelque chose de cocasse... Je crois surtout que l'option la moins coûteuse serait de maintenir les Leclerc avec un programme de soutien industriel et de développement digne de ce nom pour les quelques dizaines de chars restants.

Il y a 21 heures, BPCs a dit :

Le CEMAT avait dit par le passé que le char du futur serait un char robotisé.

Entre prolongation du XL à 2040 et le dernier proto 8x8 de chez Milrem, on peut se dire que cela devrait être bon dans l'intervalle.

Et on attend donc toujours des commandes pour des programmes de châssis dronisés, que nos industriels sont parfaitement capables de faire, et qui auraient le chic de réduire considérablement la masse des engins. Restera à s'assurer qu'un 140 Ascalon puisse être monté dessus.

Il y a 21 heures, BPCs a dit :

Dans la mythologie, les Titans sont les cocus de l'affaire car ils se sont pris les "feux du Ciel" sur la tronche (merci Zeus, précurseur des MTO) tandis que Vulcain/Hephaistos, c'est du solide.

Oui! Simple coïncidence sans doute.

https://archives.defense.gouv.fr/terre/actu-terre/vulcain-a-la-decouverte-de-la-future-section-robotique.html

https://www.defense.gouv.fr/eurosatory/combat-collaboratif-infovalorise

[Polybe]

Le débat que je lis ici, c'est de savoir si le MBT est le Capital Ship, cuirassé (d'hier) ou PA (d'aujourd'hui) condamné. La nouveauté étant le drone.

Bon, le drone vient quand même pallier un manque : celui de stock de munitions. Les gros stocks de munitions classiques (artillerie), les petits stocks de munitions intelligentes (aviation). Y en a plus, on en produit peut. Le drone y, c'est facile à vectoriser. Le drone...peut être aussi un char ! Et pour le coup (cf. ci-dessous), vu ce que l'on fait des chars actuellement, ça aurait du sens de les droniser.

Le char lui, il n'est pas ou peu employé dans son rôle de cavalerie, mais surtout dans son rôle d'artillerie spéciale. N'empêche qu'un assaut ambitieux, même maintenant en Ukraine, il est mécanisé et avec l'appui de chars ! La réduction de résistance aussi.

De tout ça, je me dis que moins que de condamné le char, il s'agit plus de le redéfinir, et surtout de voir ce que l'on compte en faire. Les logiques de chars à tourelle/canon d'assaut prennent par exemple à nouveau du sens façon second guerre mondiale selon comme on se place.

 

On ne sait pas de quoi sera fait le conflit de demain. Tous le monde parle de l'Ukraine. D'accord, parlons-en. Quelqu'un ici est prêt à me soutenir qu'il aurait tenté les trois premiers mois du conflit sans char de bataille ? Dans la situation actuelle, effectivement ça parait moins capital. Encore que...de quoi sera fait demain ?

[Patrick]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Quelqu'un ici est prêt à me soutenir qu'il aurait tenté les trois premiers mois du conflit sans char de bataille ?

Oui. En défense clairement. Minage, ATGM, nasses, pièges, artillerie, etc.

Les coups terribles portés aux colonnes russes notamment à la 4e division de chars de la garde qui sont entrés en Ukraine comme à la parade, en sont la preuve. Les élongations de la logistique avec des engins arrivant à sec de carburant après quelques centaines de km, également.

Le char n'a été utile que lorsqu'il s'est retrouvé sans opposition de nature à le percer. Les reprises de terrain par les Ukrainiens ont été le fait de l'artillerie, de la défense anti-aérienne niant à l'aviation russe la possibilité d'intervenir au plus près, et décimant ses forces aéroportées, du combat d'infanterie en localité, et surtout de l'absence totale de logistique sérieuse côté russe. Les chars n'ont pas pesé lourd là-dedans.

[hadriel]

Je demande si il n'y a pas un point de fonctionnement intéressant pour l'appui-feu qui serait à un calibre plus faible que le 105 par exemple. Rescator parlait de 90CTA à un moment, mais on pourrait aller plus bas, par exemple en artillerie navale on a des calibres 57 et 76 qui portent à 17 km quand même. Les Russes ont du 57mm qu'ils veulent utiliser en anti-aérien, et dans ce calibre on devrait pouvoir faire une flèche qui percerait tout les IFV (hors ceux sur chassis MBT) à quelques km. Ca permettrait de faire de l'appui feu direct, de l'anti-drone à une bonne distance, du tir d'artillerie indirect, de l'anti-véhicule. Le 57mm traditionnel est un peu long mais un version CTA pourrait aussi être intéressante.

Ca pourrait constituer l'engin autocannon du MGCS, là où un 40CTA sur un chassis de 40t n'exploite pas forcément le plein potentiel. Au final on se rapprocherait du 60mm Haute Velocité de Oto Melara qui a été mis sur quelques plateformes.

Modifié samedi à 10:04 par hadriel

[Polybe]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Oui. En défense clairement. Minage, ATGM, nasses, pièges, artillerie, etc.

Les coups terribles portés aux colonnes russes notamment à la 4e division de chars de la garde qui sont entrés en Ukraine comme à la parade, en sont la preuve. Les élongations de la logistique avec des engins arrivant à sec de carburant après quelques centaines de km, également.

Le char n'a été utile que lorsqu'il s'est retrouvé sans opposition de nature à le percer. Les reprises de terrain par les Ukrainiens ont été le fait de l'artillerie, de la défense anti-aérienne niant à l'aviation russe la possibilité d'intervenir au plus près, et décimant ses forces aéroportées, du combat d'infanterie en localité, et surtout de l'absence totale de logistique sérieuse côté russe. Les chars n'ont pas pesé lourd là-dedans.

Oui enfin là c'est l'image d'Epinal d'un civil. Défendre, c'est aussi contre-attaquer localement... Et tout ça, en réactivité face à un truc qui te surprend, c'est casse-gueule. Par essence même impossible une fois que l'ennemi a percé/débouché.

Les ukrainiens ont utilisé (entre autre) des chars pour ça. Croire que ça s'est fait au seul ATGM, c'est naïf.

La simple preuve que le char est une des premières choses qui a été demandé est parlante.

[Polybe]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Je demande si il n'y a pas un point de fonctionnement intéressant pour l'appui-feu qui serait à un calibre plus faible que le 105 par exemple. Rescator parlait de 90CTA à un moment, mais on pourrait aller plus bas, par exemple en artillerie navale on a des calibres 57 et 76 qui portent à 17 km quand même. Les Russes ont du 57mm qu'ils veulent utiliser en anti-aérien, et dans ce calibre on devrait pouvoir faire une flèche qui percerait tout les IFV (hors ceux sur chassis MBT) à quelques km. Ca permettrait de faire de l'appui feu direct, de l'anti-drone à une bonne distance, du tir d'artillerie indirect, de l'anti-véhicule. Le 57mm traditionnel est un peu long mais un version CTA pourrait aussi être intéressante.

Ca pourrait constituer l'engin autocannon du MGCS, là où un 40CTA sur un chassis de 40t n'exploite pas forcément le plein potentiel. Au final on se rapprocherait du 60mm Haute Velocité de Oto Melara qui a été mis sur quelques plateformes.

En appui-direct au profit de la biffe, il faut soit un grand volume de feu et/ou un truc qui pète fort.

[Clairon]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Le 57mm traditionnel est un peu long mais un version CTA pourrait aussi être intéressante.

Ca pourrait constituer l'engin autocannon du MGCS, là où un 40CTA sur un chassis de 40t n'exploite pas forcément le plein potentiel. Au final on se rapprocherait du 60mm Haute Velocité de Oto Melara qui a été mis sur quelques plateformes.

C'est ce que le Gal Yakovleff préconise, "on va pas continuer a augmenter les calibres à n'en plus finir", 1x 57 mm auto a fort déport (AA, combat urbain), cadence de l'ordre de 100 à 200 cps min, avec des rafales de 3 à 10 obus qui transperceraient aussi les blindages lourds (le 25 mm du Bradley sur T90 mais en plus lourd)... Seul défaut en appui-feu il faut 3 à 5 obus HE pour avoir l'effet d'un 105 ou 120 ...

Tout ça pouvant être emmené sur un chassis nettement plus léger (25 à 40t max) et nettement moins cher ... Un AMX13 du 21e siècle en fait

Clairon

 

[Patrick]

il y a 49 minutes, Clairon a dit :

C'est ce que le Gal Yakovleff préconise, "on va pas continuer a augmenter les calibres à n'en plus finir", 1x 57 mm auto a fort déport (AA, combat urbain), cadence de l'ordre de 100 à 200 cps min, avec des rafales de 3 à 10 obus qui transperceraient aussi les blindages lourds (le 25 mm du Bradley sur T90 mais en plus lourd)... Seul défaut en appui-feu il faut 3 à 5 obus HE pour avoir l'effet d'un 105 ou 120 ...

Tout ça pouvant être emmené sur un chassis nettement plus léger (25 à 40t max) et nettement moins cher ... Un AMX13 du 21e siècle en fait

Clairon

Ou un MARS 15, projet qui était cher au pseudonyme Serge.

[Rescator]

Le 11/04/2025 à 09:17, BPCs a dit :

Quand on voit vos réflexions désabusées sur "cette armée Scorpion de médians", sur le peu d'investissements dans les XL a contrario du reste de l'Europe, on peut se demander si dans certains cercles de l'EMAT, il ne s'agit pas de faire juste le minimum pour garder une option la moins couteuse possible pour disposer d'un MBT blindé habité, au cas où ?

Le CEMAT avait dit par le passé que le char du futur serait un char robotisé.

Entre prolongation du XL à 2040 et le dernier proto 8x8 de chez Milrem, on peut se dire que cela devrait être bon dans l'intervalle.

Dans la mythologie, les Titans sont les cocus de l'affaire car ils se sont pris les "feux du Ciel" sur la tronche (merci Zeus, précurseur des MTO) tandis que Vulcain/Hephaistos, c'est du solide.

le prochain colloque de la cavalerie en octobre aura pour thème le char de combat. On verra se qui s'y dit et la position de l'Arme sur le sujet. Je sais que 50 Leclerc en état relativement bon cad complets et non cannibalisés sont disponibles en sus des 200 qui seront modernisés. Leur avenir n'est pas fixé. Ce serait bien que l'adt réflechisse positivement à leur réemploi pour faire par exemple des véhicules d'escorte anti-drones/renseignement/appui laser pour commencer à constituer un système multiplateforme élémentaire pour préparer le système futur. Il faut un peu de sous mais ce n'est pas monstrueux. ça permettrait à KNDS d'entretenir des savoir faire "système" et de multiplier l'efficacité des Leclerc sur le terrain. On pourrait le proposer aussi aux EAU.   

[hadriel]

Typiquement un crash program pour leur mettre une tourelle AA (Rapidfire ou T40) avec le radar qui va bien ça me semble obligatoire si la cavalerie veut pas se retrouver à se battre pour la poignée de Serval LAD qui sont sensé faire de la "DSA d'accompagnement"

[Rescator]

il y a une heure, hadriel a dit :

Typiquement un crash program pour leur mettre une tourelle AA (Rapidfire ou T40) avec le radar qui va bien ça me semble obligatoire si la cavalerie veut pas se retrouver à se battre pour la poignée de Serval LAD qui sont sensé faire de la "DSA d'accompagnement"

j'ose espérer qu'il n'y a pas d'idiots qui sont convaincus que les Serval vont protéger les Leclerc en mouvement, ce serait désespérant

[mehari]

On 4/12/2025 at 11:32 AM, hadriel said:

Je demande si il n'y a pas un point de fonctionnement intéressant pour l'appui-feu qui serait à un calibre plus faible que le 105 par exemple. Rescator parlait de 90CTA à un moment,

Il y avait un projet de 105CT qui aurait été intéressant, tant pour l'appui feu que pour un char léger. Le truc était capable d'une élévation à +55° et pouvait tirer à 15-20 c/min. Ça fait un tir toutes les 3-4secs.

On 4/12/2025 at 11:32 AM, hadriel said:

mais on pourrait aller plus bas, par exemple en artillerie navale on a des calibres 57 et 76 qui portent à 17 km quand même. Les Russes ont du 57mm qu'ils veulent utiliser en anti-aérien, et dans ce calibre on devrait pouvoir faire une flèche qui percerait tout les IFV (hors ceux sur chassis MBT) à quelques km. Ca permettrait de faire de l'appui feu direct, de l'anti-drone à une bonne distance, du tir d'artillerie indirect, de l'anti-véhicule. Le 57mm traditionnel est un peu long mais un version CTA pourrait aussi être intéressante.

Le réusage de calibre existants à ces avantages: on peut dans un certaine mesure réutiliser les obus et l'outillage. Cependant, il faut faire gaffe à ne pas trop raccourcir car ce faire pourrait affecter la création potentielle d'obus guidé. Si on prend l'exemple d'une munition de 76mm par exemple, un projectile DART mesurerait 660mm de long. Ça veut dire qu'on doit avoir au minimum cette longueur de munition parce que sinon, on perd un des gros avantages de ces obus plus large, en anti-aérien du moins. Même combat pour le 57mm. 

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'avantage à la création de munitions CT dans ces calibres. Elles permettraient d'obtenir des munitions plus compactes et c'est toujours bon à prendre. Mais si on veut conserver l'utilité AA, il va falloir accepter que le 57mmCT ne soit pas aussi court qu'un 35.

 

Ceci dit, si vous voulez le meilleur calibre pour l'appui feu (ou du moins ce que je juge être un des meilleurs compromis), c'est ceci:

(en lien : https://x.com/JonHawkes275/status/1252548098724900866 )

Une munition de 340mm de long pour 57mm de diamètre, soit plus ou moins les dimensions d'une munition de 35mm. Chaque obus pèse 2.6kg et est composé à 23.7% d'explosif. Étant tiré à 300m/s, ça ne va pas forcément très loin en tir direct mais l'AGS-57 sur lequel il est basé était aussi prévu pour du tir indirect et là ça part à ~6000m.

 

Bien sûr, vu la faible vitesse à la bouche, il vaut mieux complémenter ça avec quelque chose qui tire bien plat pour les cas où c'est nécessaire. Une 12.7 ou un 20mm par exemple.

 

Le problème est qu'on ne peut pas multiplier les calibres à l'infini. À un moment, il va falloir faire des choix et compromis.

Modifié il y a 23 minutes par mehari

[hadriel]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Bien sûr, vu la faible vitesse à la bouche, il vaut mieux complémenter ça avec quelque chose qui tire bien plat pour les cas où c'est nécessaire. Une 12.7 ou un 20mm par exemple.

 

Le problème est qu'on ne peut pas multiplier les calibres à l'infini. À un moment, il va falloir faire des choix et compromis.

Oui mais avec une faible vitesse ça ne fait que l'appui feu, pas l'AA ou l'anti-véhicule.

Concernant les munitions intelligentes je me demande si il faut vraiment prendre ça en compte, ca coute des dizaines ou des centaines de milliers d'euros alors qu'un drone fait quasi aussi bien pour pas mal de choses. Je pense que l'avenir du canon c'est plus le volume de feu qu'autre chose. D'ou l'idée de pouvoir faire de l'appui-feu un peu loin en tir direct avec un obus avec assez d'effet pour faire un gros trou dans un gros mur en béton armé.

Cela dit effectivement multiplier les calibres ça va poser problème, surtout si c'est en plus en purement national, déjà que le 40 CT a pas une base d'utilisateurs fantastique...

Idéalement il faudrait un standard OTAN et l'adoption par quelques pays.