A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[LunchTime]

il y a 31 minutes, kotai a dit :

Et pourtant, il y a exemple comme le k2 ou l'oplot etc...

Oplot est un développement de T-80, la construction soviétique des années 80. Sans le soutien de l'industrie russe, Oplot fait face à de nombreux problèmes. (optoélectronique, charger, stabilisation des canons, etc.) À l'heure actuelle, les Ukrainiens sont revenus aux réparations du T-72 de stocks.

La panthère noire coréenne n'est pas exportée et est basée sur des technologies de licence. Ce n'est pas non plus un bon exemple de programme réussi.

[kotai]

Bon alors le léopard et le leclerc!

[Kiriyama]

Le K2 Black Panther sud-coréen s'est "exporté" via l'Altay turc qui en reprend les principales technologies. Le Black Panther faisait appel à beaucoup de technologies étrangères, mais commence à remplacer certains composants étrangers (moteurs notamment) par des équipements sud-coréens.  

Il y a 17 heures, kotai a dit :

Bon alors le léopard et le leclerc!

Le Challenger II aussi. 

Mais tout ça (Leclerc, Leopard 2...) c'était à une autre époque. 

[kotai]

Je suis née avant eux, et pourtant leurs obsolescence tant décrié ils sont encore là !

[leclercs]

De quelles obsolescences tant décriées parles-tu mon cher kotaï?

[Kiriyama]

il y a 15 minutes, kotai a dit :

Je suis née avant eux, et pourtant leurs obsolescence tant décrié ils sont encore là !

Ils ne sont plus tout jeunes, mais régulièrement mis à jour. 

Il ne doit plus avoir grand chose en commun entre un Leopard 2 de 1979 et un A7. 

[kotai]

il y a 49 minutes, Kiriyama a dit :

Ils ne sont plus tout jeunes, mais régulièrement mis à jour. 

Il ne doit plus avoir grand chose en commun entre un Leopard 2 de 1979 et un A7. 

Comme nous et le vin, nous nous bonnifions.

 

[Rescator]

Il y a 20 heures, Kiriyama a dit :

Le K2 Black Panther sud-coréen s'est "exporté" via l'Altay turc qui en reprend les principales technologies

pas tant que ça. Le canon (qui en fait un Rheinmetall copié en Corée), les suspensions et les galets de roulement. Tout le reste est soit turc (optronique, caisse, blindages, motorisation de tourelle, RWS, chenilles, mitrailleuse MG3, épiscopes, APU, boitiers électroniques, réseau électrique) soit allemand (GMP MTU-Renk). Les Turcs cherchent à développer un GMP national mais c'est pas pour de suite et la production de l'Altay est bloquée à cause de l'embargo allemand sur le GMP.

[Rémy]

Il y a 3 heures, Rescator a dit :

pas tant que ça. Le canon (qui en fait un Rheinmetall copié en Corée), les suspensions et les galets de roulement. Tout le reste est soit turc (optronique, caisse, blindages, motorisation de tourelle, RWS, chenilles, mitrailleuse MG3, épiscopes, APU, boitiers électroniques, réseau électrique) soit allemand (GMP MTU-Renk). Les Turcs cherchent à développer un GMP national mais c'est pas pour de suite et la production de l'Altay est bloquée à cause de l'embargo allemand sur le GMP.

Et nous, on n'essaie pas de le pérenniser ni de relancer sa fabrication. Je le verrais bien sur le nouveau char pourtant, il n'a rien d'obsolète et reste une pépite, à mon humble avis de néophyte. 

[Rescator]

Il y a 6 heures, Rémy a dit :

Et nous, on n'essaie pas de le pérenniser ni de relancer sa fabrication. Je le verrais bien sur le nouveau char pourtant, il n'a rien d'obsolète et reste une pépite, à mon humble avis de néophyte. 

la France dispose d'un GMP de 1200 ch entièrement nouveau et sans composant allemand, c'est l'ESM350 de Renk France avec un moteur Scania 1200 ch qui pourrait être fabriqué en France en cas de grande série. Très bien pour faire un char de 45 t. Sinon on a toujours l'ESM500 pour char de 1500 ch. Le hic c'est le moteur, on n' a rien de prêt (le V8X n'est plus fabricable) sauf à piquer une turbine chez Safran. Mécaniquement ça marche, faut un peu de développement d'adaptation. Mon message est que nous n'avons pas besoin des allemands pour faire un GMP de char même si nos stratèges ont déjà abandonné le GMP aux Allemands (et tout le châssis d'ailleurs).

[Rémy]

il y a 10 minutes, Rescator a dit :

la France dispose d'un GMP de 1200 ch entièrement nouveau et sans composant allemand, c'est l'ESM350 de Renk France avec un moteur Scania 1200 ch qui pourrait être fabriqué en France en cas de grande série. Très bien pour faire un char de 45 t. Sinon on a toujours l'ESM500 pour char de 1500 ch. Le hic c'est le moteur, on n' a rien de prêt (le V8X n'est plus fabricable) sauf à piquer une turbine chez Safran. Mécaniquement ça marche, faut un peu de développement d'adaptation. Mon message est que nous n'avons pas besoin des allemands pour faire un GMP de char même si nos stratèges ont déjà abandonné le GMP aux Allemands (et tout le châssis d'ailleurs).

On peut en savoir plus sur ce scania 1200 ch ? Il tourne déjà quelque part sur un engin :o ?

Si Nexter fait une tourelle inhabitée (ou pas) couplée à un blindage fabriqué selon le procédé NANO NOXCERA par Marion Technologies en lien avec le CTTC de Limoges, les 45 tonnes doivent être envisageables sans que l'engin soit ridicule. 

[rodac]

il y a 52 minutes, Rescator a dit :

la France dispose d'un GMP de 1200 ch entièrement nouveau et sans composant allemand, c'est l'ESM350 de Renk France avec un moteur Scania 1200 ch qui pourrait être fabriqué en France en cas de grande série. Très bien pour faire un char de 45 t. Sinon on a toujours l'ESM500 pour char de 1500 ch. Le hic c'est le moteur, on n' a rien de prêt (le V8X n'est plus fabricable) sauf à piquer une turbine chez Safran. Mécaniquement ça marche, faut un peu de développement d'adaptation. Mon message est que nous n'avons pas besoin des allemands pour faire un GMP de char même si nos stratèges ont déjà abandonné le GMP aux Allemands (et tout le châssis d'ailleurs).

Le GMP à l'Allemagne ! le V8X n'avait pas démérité mais on n'a sans doute plus les compétences industrielles pour un diesel à grande puissance brute et spécifique, la boîte pour rappel Renk France, c'était la division de Valeo SESM. Quant à la S.A.M.M. qui appartenait à PSA et qui est maintenant dans le giron du conglomérat ZF,  je ne sais pas si elle est en activité et si elle a toujours des compétences pour les suspensions hydrauliques. Resterait SAFRAN qui pourrait s'occuper du GMP avec une solution hybride turbine et moteur électrique qu'elle développe pour l'aéronautique (encore faut-il que ce soit transposable pour le terrestre et que SAFRAN y trouve un intérêt) et qui pourrait aussi traiter la liaison au sol (Messier-Auto Industrie avait été en concurrence avec la S.A.M.M. pour la suspension).  Donc la repartition des tâches au vu des compétences nationales, n'est pas forcément: chassis à l'Allemagne et tourelle à la France.

[Clairon]

il y a 55 minutes, Rescator a dit :

la France dispose d'un GMP de 1200 ch entièrement nouveau et sans composant allemand, c'est l'ESM350 de Renk France avec un moteur Scania 1200 ch qui pourrait être fabriqué en France en cas de grande série. Très bien pour faire un char de 45 t. Sinon on a toujours l'ESM500 pour char de 1500 ch. Le hic c'est le moteur, on n' a rien de prêt (le V8X n'est plus fabricable) sauf à piquer une turbine chez Safran. Mécaniquement ça marche, faut un peu de développement d'adaptation. Mon message est que nous n'avons pas besoin des allemands pour faire un GMP de char même si nos stratèges ont déjà abandonné le GMP aux Allemands (et tout le châssis d'ailleurs).

Je ne connais absolument pas Renk, mais en butinant sur leur site :

ils présentent l'ESM500 pour le Leclerc ? Lequel ? Nos Leclerc sont avec le V8X ? Et les Emiratis avec un MTU.

Il semblerait que Renk France soit le centre spécialisé pour les moteurs de chars, ils ne produisent quand même pas en France les GMP pour le Puma, le HSWL256 ? La brochure semble prétendre le contraire

Clairon

[clem200]

Après recherche il semble que Renk France soit une filiale de Renk AG qui appartient lui même à Man SE. 

L'ESM350 est donc l'assemblage en France d'un moteur suédois et d'une transmission automatique française faite par une filiale d'un groupe allemand.

Elle est pas belle l'Europe 

Le tout étant installé dans les PT91 polonais basés sur des T72 russes ^^

 

Modifié le 1 mai 2020 par clem200

[Clairon]

@Rescator : vous parlez d'installer une turbine Safran comme motorisation, à laquelle pensez vous ? Turbine d'hélico ? Ce type de motorisation n'est-il pas énormément consommateur de carburant ?

Clairon

Modifié le 2 mai 2020 par Clairon

[rodac]

il y a 25 minutes, Clairon a dit :

@Rescator : vous parlez d'installer une turbine Safran comme motorisation, à laquelle pensez vous ? Turbine d'hélico ? Ce type de motorisation n'est-il pas énormément consommateur de carburant ?

Clairon

https://www.safran-group.com/fr/media/safran-teste-un-premier-systeme-propulsif-hybride-electrique-20180719

Je ne suis pas sur que ça intéresse SAFRAN ni même qu'ils sachent que le problème de la motorisation du future MBT se pose.

L'article date un peu. Le consortium européen pour un avion à propulsion hybride (n'incluant pas SAFRAN) vient de jeter l'éponge.

La puissance évoquée n'est pas du même ordre de grandeur que celle nécessaire à la propulsion d'un MBT mais SAFRAN a des turbines dans d'autres puissances.

La consommation élevée d'une turbine fait sans doute référence à celle de la turbine du M1A2, l' AGT-1500 mais il aurait peut être remotorisé avec la LV100-5 (bien moins gourmande) si cette dernière avait été fabriquée pour l'automoteur Crusader XM-2001. Les prototypes du TGV avaient une turbine (bien trop vorace).

Ce qui , à ma connaissance posait un problème pour une motorisation terrestre, c'était la transmission (réducteur etc...).  Avec une hybridation électrique, le problème est sans doute moindre et avec des avantages (consommation, discrétion etc...)

Donc cette éventualité est peut-être réaliste.

[Kiriyama]

Le Leclerc n'a pas une turbine en appoint de son moteur diesel ? 

[rodac]

il y a 27 minutes, Kiriyama a dit :

Le Leclerc n'a pas une turbine en appoint de son moteur diesel ?

Voir la description du procédé hyperbar. 

[LunchTime]

Il y a 13 heures, clem200 a dit :

Le tout étant installé dans les PT91 polonais basés sur des T72 russes ^^

PT-91 polonais, entraîne le moteur S-12U de 850 ch (il s'agit d'un développement du moteur W-2 du char T-34) produit à Zakłady Mechaniczne PZL-Wola. La transmission a été produite localement à Mikulczyce.

En PT-91M pour la Malaisie, le powerpack est également le moteur PZL Wola S-1000R de 1000 ch et transmission Renk ESM350. Transmision polonaise était insuffisante avec un moteur plus puissant. Néanmoins, les tentatives de powerpack ont été longues et ont retardé la realization du contrat.

Scania D116 + Renk ESM350 sont proposés depuis 2016 en tant que package de modernisation pour T-72, mais je ne sais pas s'ils ont jamais été intégrés reelement dans un char.

[totochez78]

il y a 7 minutes, LunchTime a dit :

PT-91 polonais, entraîne le moteur S-12U de 850 ch (il s'agit d'un développement du moteur W-2 du char T-34) produit à Zakłady Mechaniczne PZL-Wola. La transmission a été produite localement à Mikulczyce.

En PT-91M pour la Malaisie, le powerpack est également le moteur PZL Wola S-1000R de 1000 ch et transmission Renk ESM350. Transmision polonaise était insuffisante avec un moteur plus puissant. Néanmoins, les tentatives de powerpack ont été longues et ont retardé la realization du contrat.

Scania D116 + Renk ESM350 sont proposés depuis 2016 en tant que package de modernisation pour T-72, mais je ne sais pas s'ils ont jamais été intégrés reelement dans un char.

La force de l'ESM350 est quelle est facilement adaptable a différents Moteur, elle a été couplée a un V8X de 1000Cv (sans la turbine), au S1000R pour la Malaisie, à plusieurs déclinaisons du V12 des T72. Actuellement c'est le V8 Scania poussé à 1200CV qui est proposé. ce moteur est également monté a une puissance plus faible dans le CV90.  

[Rescator]

@clem200 @rodac@Kiriyama@Clairon @Rémy

Renk France est anciennement Valeo SESM qui a développé les boîtes ENC200 de l'amx30B2 et ESM 500 du Leclerc EMAT. Racheté par Renk AG il y a une vingtaine d'années. 

Indépendamment de Renk AG , Renk France a développé la boîte ESM350 qui est montée sur les PT91 polonais vendus en Malaisie. Elle est associée à un moteur PZL Wola de 1000 ch.  

pour les marchés de rétrofit de T72/T80/T90, Renk France a développé une version évoluée de l'ESM350 accouplé à un moteur 8 cylindres Scania qui a l'origine développe 1000 cv mais avec turbo refroidi monte à 1200 cv. Ce GMP complet avec son refroidissement et sa génératrice a été exposé depuis cinq ans dans différents salons. c'est un GMP complet sans composants ITAR US ou allemand, donc libre d'exportation partout.

SAMM a été vendu à TRW et a cessé ses activités de suspension pour char. La SAMM a été choisie pour le Leclerc parce que son PDG Pierre chiquet est devenu PDG de Giat en 1990 mais il y avait un autre fournisseur de suspension oléo, Messier. A noter que tous les mulets Leclerc étaient équipés de barres de torsion, donc des objets assez faciles à développer et fabriquer.

turbine : Safran a développé une gamme complète de turbines dont la plus intéressante est la l'Arrano. Si on imagine une transmission électromécanique qui se base sur l'ESM350 et une génératrice d'environ 300 kW, on peut obtenir quelque chose de très intéressant.

la turbine TM307B du leclerc ne sert pas à propulser le char, elle n'est pas relié mécaniquement à la transmission. Son rôle est double, d'abord gaver le moteur diesel en air comprimé et ensuite servir de GAP 8 kW quand le diesel est arrêté.

comment faire in char français 100%? pas très compliqué.

GMP : Renk France (ESM500 ou 350) avec soit moteur Scania fabriqué dans l'usine française Scania soit turbine Safran

caisse et blindages : Nexter

matériaux à blindages : Saint gobain (céramiques), Arcelor industeeel, ex-pechiney pour l'alu, eramet pour le titane

canon de 120/140 : nexter

munitions : Nexter

RWS : Arquus

viseurs et optronique : Safran/Thales/Bertin/ Optsys/ photonis

conduite de tir : Safran/nexter

chenilles et train de roulement : nexter

réducteurs barbotin : nexter

suspension: Nexter ou Messier ou Quiri

chargement automatique : Nexter

motorisation de tourelle : Airbus (anciennement EADS military)

scorpionisation C3I : Thales /Atos

laser : CILAS

galix: Lacroix/nexter

NBC : NBCSys

donc pas de panique, si ça foire avec les Allemands, on n'est pas à poil et on saura se débrouiller tout seul. Garder son calme et réfléchir, en toute occasion, et ne pas céder aux sirènes qui embrouillent l'esprit.

 

 

 

[rodac]

Il y a 7 heures, Rescator a dit :

@clem200 @rodac@Kiriyama@Clairon @Rémy

Renk France est anciennement Valeo SESM qui a développé les boîtes ENC200 de l'amx30B2 et ESM 500 du Leclerc EMAT. Racheté par Renk AG il y a une vingtaine d'années. 

Indépendamment de Renk AG , Renk France a développé la boîte ESM350 qui est montée sur les PT91 polonais vendus en Malaisie. Elle est associée à un moteur PZL Wola de 1000 ch.  

pour les marchés de rétrofit de T72/T80/T90, Renk France a développé une version évoluée de l'ESM350 accouplé à un moteur 8 cylindres Scania qui a l'origine développe 1000 cv mais avec turbo refroidi monte à 1200 cv. Ce GMP complet avec son refroidissement et sa génératrice a été exposé depuis cinq ans dans différents salons. c'est un GMP complet sans composants ITAR US ou allemand, donc libre d'exportation partout.

SAMM a été vendu à TRW et a cessé ses activités de suspension pour char. La SAMM a été choisie pour le Leclerc parce que son PDG Pierre chiquet est devenu PDG de Giat en 1990 mais il y avait un autre fournisseur de suspension oléo, Messier. A noter que tous les mulets Leclerc étaient équipés de barres de torsion, donc des objets assez faciles à développer et fabriquer.

turbine : Safran a développé une gamme complète de turbines dont la plus intéressante est la l'Arrano. Si on imagine une transmission électromécanique qui se base sur l'ESM350 et une génératrice d'environ 300 kW, on peut obtenir quelque chose de très intéressant.

la turbine TM307B du leclerc ne sert pas à propulser le char, elle n'est pas relié mécaniquement à la transmission. Son rôle est double, d'abord gaver le moteur diesel en air comprimé et ensuite servir de GAP 8 kW quand le diesel est arrêté.

comment faire in char français 100%? pas très compliqué.

GMP : Renk France (ESM500 ou 350) avec soit moteur Scania fabriqué dans l'usine française Scania soit turbine Safran

caisse et blindages : Nexter

matériaux à blindages : Saint gobain (céramiques), Arcelor industeeel, ex-pechiney pour l'alu, eramet pour le titane

canon de 120/140 : nexter

munitions : Nexter

RWS : Arquus

viseurs et optronique : Safran/Thales/Bertin/ Optsys/ photonis

conduite de tir : Safran/nexter

chenilles et train de roulement : nexter

réducteurs barbotin : nexter

suspension: Nexter ou Messier ou Quiri

chargement automatique : Nexter

motorisation de tourelle : Airbus (anciennement EADS military)

scorpionisation C3I : Thales /Atos

laser : CILAS

galix: Lacroix/nexter

NBC : NBCSys

donc pas de panique, si ça foire avec les Allemands, on n'est pas à poil et on saura se débrouiller tout seul. Garder son calme et réfléchir, en toute occasion, et ne pas céder aux sirènes qui embrouillent l'esprit.

 

 

 

Après pour le vendre a l'export c'est mieux de le faire avec les allemands. Je me suis laissé dire que pour l'hélicoptère Tigre la participation allemande est mise en avant. Aux E.U. par exemple ils sont admiratifs de la technologie allemande (voir Raids d'avril), en France aussi quitte à dénigrer leurs propres compétences.

J'ai vu récemment un ancien reportage sur Le char Leclerc (sur la très moyenne chaine C8) et dans le commentaire (je ne sais plus par qui) il était mentionné une motorisation Maybach (phonétique proche de "hyperbare" sans doute).  Un peu lamentable, les marchés publics français sont largement ouverts aux produits allemands, ce n'est pas la peine d'en rajouter.

 

[Clairon]

il y a 13 minutes, rodac a dit :

J'ai vu récemment un ancien reportage sur Le char Leclerc (sur la très moyenne chaine C8) et dans le commentaire (je ne sais plus par qui) il était mentionné une motorisation Maybach (phonétique proche de "hyperbare" sans doute).  Un peu lamentable, les marchés publics français sont largement ouverts aux produits allemands, ce n'est pas la peine d'en rajouter.

Le Leclerc émirati dispose d'une motorisation MTU et non Hyperbare ... et MTU est le nouveau nom de Maybach ....

A noter que les premiers protos de chars français après la 2e GM étaient équipés de moteurs Maybach (ARL 44, FCM 50, AMX 50)

Clairon

[rodac]

il y a 4 minutes, Clairon a dit :

Le Leclerc émirati dispose d'une motorisation MTU et non Hyperbare ... et MTU est le nouveau nom de Maybach ....

A noter que les premiers protos de chars français après la 2e GM étaient équipés de moteurs Maybach (ARL 44, FCM 50, AMX 50)

Clairon

Dans le reportage il s'agissait d'un Leclerc d'un régiment français, alors je veux bien que les antécédents aient la vie dure mais delà à se flageller il y a une marge. Le pire c'est que la bourde venait du militaire français mais le journaliste a laissé passer cela, il n'aurait pas du s'il avait été sérieux. En plus il y a longtemps que le nom MTU apparait, bien avant l'élaboration du Leclerc. Les moteurs SNECMA ATAR ont aussi une origine teutonne, ce n'est pas pour autant qu'on se méprend sur l'origine de la motorisation des RAFALE.

[Bon Plan]

Le 01/05/2020 à 20:37, Rescator a dit :

Mon message est que nous n'avons pas besoin des allemands pour faire un GMP de char même si nos stratèges ont déjà abandonné le GMP aux Allemands (et tout le châssis d'ailleurs).

On fait un char a plusieurs.  Il faut s'appuyer sur les forces de chacun...  et j'ai beau être très chauvin, force est de constater que les spécialistes des grosses motorisations a pistons, c'est les allemands.

On vend des moteurs de clio aux allemands, mais les motorisations de hautes puissances on sait techniquement faire mais le marché nous a échappé depuis longtemps.

Le 02/05/2020 à 09:07, Clairon a dit :

@Rescator : vous parlez d'installer une turbine Safran comme motorisation, à laquelle pensez vous ? Turbine d'hélico ? Ce type de motorisation n'est-il pas énormément consommateur de carburant ?

Clairon

C'est le gros point faible de l'Abrams !

C'est pas pour rien qu'ils avaient envisagé de remotoriser leur MBT avec un diesel.