A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[kotai]

Il y a bien un merkavat qui a mangé une ied d'une centaine de kilo malgré le soutien de l'infanterie.

Idem en Syrie, ou les char ont vue trop tard les missiles...

 

Je joue à warzone et c'est la merde de repérer un tireur embusqué...

Modifié le 13 mai 2020 par kotai
Oublie

[Henri K.]

Je ne connais strictement rien sur tous qui roulent au sol, la seule chose que je sais de l'ingénieur en chef chinois qui travaille sur le nouveau char est que :

Citation

• Analyser les charges d’un équipage de deux hommes en fonction de missions types du futur char, construire un modèle de simulation des charges humaines et proposer, sur la base de ce dernier, un plan de distribution de tâches entre l’homme et la machine.
   
• Établir une proposition cadre du futur char avec un équipage à 2, et fournir le cahier de charge technique sur les capacités à atteindre, sur le système d’information intégré, le pack de motorisation à haute densité de puissance, ainsi que le système d’auto-protection omni-dimensionnelle et le système de gestion des équipements.

Henri K.

[g4lly]

1 hour ago, Henri K. said:

Je ne connais strictement rien sur tous qui roulent au sol, la seule chose que je sais de l'ingénieur en chef chinois qui travaille sur le nouveau char est que ...

La question c'est comment tu rechenille ton char a deux? ... tu fais quoi? tu attends la mort niqué par un mobility kill?

A deux la moindre opération non nominal devient impossible ...

... c'est comme dire qu'un camion du train peu être piloté par un automate ... l'automate il va le désensabler comment le camion? Avec ses petites mains automatique?

Si mener un char au combat se résumé a rouler et tirer ... ça se saurait ...

... par ce que quitte a avoir un machin jetable autant prendre un pickup bourré d'explosif ... et l'autopilot de Tesla dedans ...

[Shorr kan]

Si il est possible de faire un engin pilotable à deux, autant sauter directement au control par l'IA vu que toutes les briques technos aurons été de fait développés pour le contrôle à deux.

 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

La question c'est comment tu rechenille ton char a deux? ... tu fais quoi? tu attends la mort niqué par un mobility kill?

A deux la moindre opération non nominal devient impossible ...

... c'est comme dire qu'un camion du train peu être piloté par un automate ... l'automate il va le désensabler comment le camion? Avec ses petites mains automatique?

Si mener un char au combat se résumé a rouler et tirer ... ça se saurait ...

... par ce que quitte a avoir un machin jetable autant prendre un pickup bourré d'explosif ... et l'autopilot de Tesla dedans ...

La Tesla kamikaze, le futur grand succès automobile chez les guérilleros après les pickup Toyota...

Modifié le 13 mai 2020 par Shorr kan

[stormshadow]

Citation

Dans un jeu/simulation tout est simplifié. Ce ne sont que des abstractions de la réalité où seul certains de ses aspects sont pris en compte.

D'un autre côté dans ce jeux, on a aucun soutien aérien/terrestre/naval/infantrie/génie (ou c'est très rare) et on est livré à nous même tous le temps (aucune manœuvre/appuis en équipe, aucun commandement).

Citation

L'environnement terrestre est infiniment plus complexe que l'aérien ... c'est absolument sans commune mesure.

Les senseur "terrestre" ne sont pas du tout aussi développé que les senseur qu'on peut mettre dans un jet. Il n'y a toujours pas de détecteur d'alerte laser sur un Leclerc par exemple ... encore moins de radar ... de détecteur de radar ... ou je ne sais quoi. En gros il n'y a rien a fusionner pour le moment, tout se fait a la vue de l'équipage ... soit a travers les épiscope accessoirement agrémenté d’intensifieur ... soit a travers les viseur thermique chef ou tireur ... rien de panoramique ici ... avec des utilisateurs qui réclament encore des viseurs en vu directe ...

La modernité c'est les senseur du Jaguar ... et ça n'a pas grand chose de très "aérien" comme solution malgré la pléthore de caméra.

Quand hier tout l'équipage était disponible pour veiller vers l'extérieur a travers les épiscope ou les viseur infrarouge - champ super étroit qui ne permet de veiller que dans des petit secteur - ... demain un des personnel aura la tronche dans l'écran a faire bip bip bip avec le Système d'information. Ca fera donc une paire d'yeux en moins pour assurer la sécurité directe de l'engin ... ce qui augmente sa vulnérabilité.

Après on peut profondément modifier les tactiques, les rôles ... ou l'emploi ... pour permettre de faire autant avec moins d'yeux et d'opérateur ... mais a mon sens ça obligera a mettre plus de char sur le même terrain pour compenser.

Dernir probleme la "3D" ... pendant longtemps les char ne s'occupaient que de la 2D ... il n'avait pas trop trop a craindre la 3D ... les HdC ou les avion d'attaque ennemi étant normalement facilement pris en charge par la DCA ou la chasse.

Aujourd'hui avec la pléthore de drone kamikaze a 1000€ qu'on va trouver sur le terrain ... le char - et tous les engin terrestre - devra probablement encore plus se méfie du ciel que de la ligne d'horizon ... ce qui va compliquer sévèrement le travail de l'équipage. Et visiblement aujourd'hui c'est sans solution ... malgré les technos connue genre hard kill.

Dans la marine face à la vulnérabilisation des plateforme la solution envisagé c'est la dilution de plateforme nettement plus petite mais nettement plus nombreuse ... mais difficile de savoir si c'est une solution envisageable ici ... A priori la taille actuel des MBT est plus ou moins incompressible.

Avec l'IA et le deep learning on peut imaginer que la détection/localisation/identification des cibles soit automatisé + un pilotage automatique (véhicule autonome) comme dans un avion de combat moderne ce qui permettrait de se contenter d'un équipage de 2 comme dans les avions de combat. Avoir un équipage plus réduit permet d'avoir plus de blindage par membre d'équipage donc moins de chance de perdre du personnel (la ressource la plus précieuse dans la guerre).

Modifié le 13 mai 2020 par stormshadow

[Deres]

La vraie question est en fait de savoir si le passage de trois membres d'équipages à un ou deux procurerait un avantage important et qui dépasserait els avantages d'un équipage plus nombreux.

Dans un avion de chasse où la masse et le volume sont toujours des points critiques, sans parler des problèmes de formations, on est certain que le passage à des monoplaces a un intérêt certain. Même si les biplaces ont toujours des attraits, ne serait-ce que pour pouvoir faire de l'entrainement ou les missions très longues.

En est-il de même avec un équipage à deux dans un char ?

Cela semble intéressant au premier abord surtout par diminution de la taille de la tourelle en supprimant le tireur mais en fait la tendance actuelle est à la tourelle téléopéré donc la tourelle ne serait pas vraiment impacté.

Donc passer à deux membres d'équipage va-t-il vraiment réduire les besoins de blindage si on a déjà regroupé l'équipage dans une cellule blindée de la caisse ?

Si on conserve l'équipage en avant du tank, je pense qu'on devra de toute façon blinder toute sa largeur donc avoir trois membres ne change que peu la taille de la cellule blindée et à sa masse. Si on passe à une configuration en ligne on pourrait cependant imaginer avoir une cellule de faible largeur avec un réservoir de carburant de l'autre côté mais cela me semble assez bizarre.

Si on passe l'équipage derrière la tourelle, de la même façon, il faudra blinder toute la largeur donc cela n'apportera pas grand chose.

Voilà, au final, je n'ai pas l'impression que passer à deux hommes d'équipage permettrait de diminuer significativement la masse de blindage nécessaire si on a déjà regrouper l'équipage dans une cellule blindée de la caisse. D'autant plus que la taille générale du véhicule est pus déterminé par son armement que par la taille de son équipage.

[leclercs]

Le blindé circulait rapidement dans l'avenue, les deux membres d'équipage  avaient les yeux rivés sur leurs écrans, les capteurs du char fouillaient l'environnement tour spécialement le terrain vert à 1000 mètres sur leur droite, le système détecta une lueur vive, et présenta l'offre de tir, immédiatement validé par le tireur. Le cabanon d'ou provenait l'éclat de lumière fut vaporisé par la munition explosive de 152...

Le chef de char sourit cruellement, voila une équipe AC qui a faillit...

Un bruit sourd leur fit lever machinalement la tête, un choc sourd sur le haut de la tourelle, les insurgés leur lançaient des pierres, le tireur autorisa une vision vers les hauteurs ...tout devenait noir ... qu'est ce que ???

L'insurgé qui venait de projeter un lourd bidon de goudron à forte teneur en benzène regardait l'épais liquide recouvrir la tourelle ... il se dit que la prochaine fois il ajouterait des plumes...

un autre insurgé préparait un autre flash ...

le dernier visait le blindé au cas ou l'équipage tenterait de nettoyer les senseurs ...

[Shorr kan]

il y a 16 minutes, Deres a dit :

La vraie question est en fait de savoir si le passage de trois membres d'équipages à un ou deux procurerait un avantage important et qui dépasserait els avantages d'un équipage plus nombreux.

Dans un avion de chasse où la masse et le volume sont toujours des points critiques, sans parler des problèmes de formations, on est certain que le passage à des monoplaces a un intérêt certain. Même si les biplaces ont toujours des attraits, ne serait-ce que pour pouvoir faire de l'entrainement ou les missions très longues.

En est-il de même avec un équipage à deux dans un char ?

Cela semble intéressant au premier abord surtout par diminution de la taille de la tourelle en supprimant le tireur mais en fait la tendance actuelle est à la tourelle téléopéré donc la tourelle ne serait pas vraiment impacté.

Donc passer à deux membres d'équipage va-t-il vraiment réduire les besoins de blindage si on a déjà regroupé l'équipage dans une cellule blindée de la caisse ?

Si on conserve l'équipage en avant du tank, je pense qu'on devra de toute façon blinder toute sa largeur donc avoir trois membres ne change que peu la taille de la cellule blindée et à sa masse. Si on passe à une configuration en ligne on pourrait cependant imaginer avoir une cellule de faible largeur avec un réservoir de carburant de l'autre côté mais cela me semble assez bizarre.

Si on passe l'équipage derrière la tourelle, de la même façon, il faudra blinder toute la largeur donc cela n'apportera pas grand chose.

Voilà, au final, je n'ai pas l'impression que passer à deux hommes d'équipage permettrait de diminuer significativement la masse de blindage nécessaire si on a déjà regrouper l'équipage dans une cellule blindée de la caisse. D'autant plus que la taille générale du véhicule est pus déterminé par son armement que par la taille de son équipage.

Le seul véritable avantage est budgétaire : diminuer la masse salariale.

 

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

D'un autre côté dans ce jeux, on a aucun soutien aérien/terrestre/naval/infantrie/génie (ou c'est très rare) et on est livré à nous même tous le temps (aucune manœuvre/appuis en équipe, aucun commandement).

...

Justement, c'est pour ne pas ajouter une couche de complexité qui ne serait pas gérable pour le joueur et pas calculable pour la simulation.

 

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

...

Avec l'IA et le deep learning on peut imaginer que la détection/localisation/identification des cibles soit automatisé + un pilotage automatique (véhicule autonome) comme dans un avion de combat moderne ce qui permettrait de se contenter d'un équipage de 2 comme dans les avions de combat. Avoir un équipage plus réduit permet d'avoir plus de blindage par membre d'équipage donc moins de chance de perdre du personnel (la ressource la plus précieuse dans la guerre).

Comme je l'ai dit dans mon précédent message, si c'est possible, autant se passer d'un équipage humain et passer à la full automatisation.

[clem200]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

La question c'est comment tu rechenille ton char a deux? ... tu fais quoi? tu attends la mort niqué par un mobility kill?

A deux la moindre opération non nominal devient impossible ...

... c'est comme dire qu'un camion du train peu être piloté par un automate ... l'automate il va le désensabler comment le camion? Avec ses petites mains automatique?

Si mener un char au combat se résumé a rouler et tirer ... ça se saurait ...

... par ce que quitte a avoir un machin jetable autant prendre un pickup bourré d'explosif ... et l'autopilot de Tesla dedans ...

Il semble évident qu'un passage a un équipage restreint nécessite une mise a jour de la doctrine d'emplois et d'accompagnement des véhicules. 

Tu n'envoies pas un char seul à la bataille pendant 5 jours sans soutient. Si tu perds une chenille, certes à 2 bras tu ne vas pas faire grand chose. Mais tu appelles simplement à l'aide 2 mecs en plus. 

Ce genre de calcul doit être fait en Chine. Parce qu'au final, avoir 8 bras 100% du temps pour un risque de dechenillage de 2% c'est peut être ça qui est idiot 

[Rescator]

combien de personnes parmi ceux qui s'expriment ont déjà rechenillé un char?

[Shorr kan]

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

Il semble évident qu'un passage a un équipage restreint nécessite une mise a jour de la doctrine d'emplois et d'accompagnement des véhicules. 

Tu n'envoies pas un char seul à la bataille pendant 5 jours sans soutient. 

C'est déjà le cas avec le Leclerc qui est une sorte de chasseur terrestre qui est censé rentrer à la maison une fois faite sa petite affaire.

 

il y a 17 minutes, clem200 a dit :

 Si tu perds une chenille, certes à 2 bras tu ne vas pas faire grand chose. Mais tu appelles simplement à l'aide 2 mecs en plus. 

Ce genre de calcul doit être fait en Chine. Parce qu'au final, avoir 8 bras 100% du temps pour un risque de dechenillage de 2% c'est peut être ça qui est idiot 

Dans une confrontation sérieuse, des renforts ne pourront que difficilement ou pas être acheminés. Soit qu'ils sont occupés ailleurs ou le champ de bataille n'est pas accessible.

Ou à l'inverse accepter que le char reste dans les environs de ses soutiens, ce qui limite sa capacité à lancer des attaque dans la profondeur du dispositif adverse, et qui est l'objet premier de son existence.

D'une manière générale, le manque de main-d'œuvre pour accomplir toutes les petites taches sans avoir à retourner à l'arrière au moindre problème, est rédhibitoire pour mener une action soutenue dans le temps et l'espace.

[clem200]

il y a 39 minutes, Rescator a dit :

combien de personnes parmi ceux qui s'expriment ont déjà rechenillé un char?

Personne, tu le sais bien

J'ai cherché un peu sur internet mais je n'ai rien trouvé sur la manière de faire. Je ne sais même pas quand est ce que cela arrive et si c'est régulier 

Modifié le 13 mai 2020 par clem200

[Shorr kan]

il y a 36 minutes, Rescator a dit :

combien de personnes parmi ceux qui s'expriment ont déjà rechenillé un char?

 

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Personne, tu le sais bien

J'ai cherché un peu sur internet mais je n'ai rien trouvé sur la manière de faire 

Je crois qu'il est temps de donner un cours.

[clem200]

il y a 31 minutes, Shorr kan a dit :

Ou à l'inverse accepter que le char reste dans les environs de ses soutiens, ce qui limite sa capacité à lancer des attaque dans la profondeur du dispositif adverse, et qui est l'objet premier de son existence.

Un char peut aussi avoir un rôle purement défensif non ?

[Skw]

il y a 58 minutes, Rescator a dit :

combien de personnes parmi ceux qui s'expriment ont déjà rechenillé un char?

Lorsque l'on observe des vidéos, on se dit que c'est tout de même une opération bien galère. Il n'y a pas eu des réflexions, même inabouties, qui auraient été menées autour de solutions techniques pour faire autrement ?

Modifié le 13 mai 2020 par Skw

[Lezard-vert]

il y a une heure, Rescator a dit :

combien de personnes parmi ceux qui s'expriment ont déjà rechenillé un char?

ben au moins une : Moi

et je m'en souviens encore c'est pas peu dire.

C’était des modèles  MATCHBOX au 1/76eme et crois-moi, j'ai galéré  .... mais c'etait il y a très  longtemps

Modifié le 13 mai 2020 par Lezard-vert

[Shorr kan]

il y a 35 minutes, clem200 a dit :

Un char peut aussi avoir un rôle purement défensif non ?

Ce serait mal utiliser sa caractéristique principale : la mobilité.

À moins que tu ne parle de défense mobile où il sert à couvrir la retraite, et c'est essentiellement le concept de chasseur de char suédois dont je ne me souviens jamais du nom.

D'une manière générale un char à équipage réduit ne pourrait pratiquement plus opérer en toute autonomie, mais aurait peut-être une certaine valeur comme char d'accompagnement de l'infanterie, de canon d'assaut quoi.

[seb24]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

L'environnement terrestre est infiniment plus complexe que l'aérien ... c'est absolument sans commune mesure.

On est d'accord. Je ne faisais pas de comparaison avec l’aérien

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Il n'y a toujours pas de détecteur d'alerte laser sur un Leclerc par exemple ... encore moins de radar ... de détecteur de radar ... ou je ne sais quoi. En gros il n'y a rien a fusionner pour le moment, tout se fait a la vue de l'équipage ... soit a travers les épiscope accessoirement agrémenté d’intensifieur ... soit a travers les viseur thermique chef ou tireur ... rien de panoramique ici ... avec des utilisateurs qui réclament encore des viseurs en vu directe ...

Il n'y a toujours pas ça aujourd'hui. On parle du char qui sera disponible dans 10 a 15 ans.

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Quand hier tout l'équipage était disponible pour veiller vers l'extérieur a travers les épiscope ou les viseur infrarouge - champ super étroit qui ne permet de veiller que dans des petit secteur - ... demain un des personnel aura la tronche dans l'écran a faire bip bip bip avec le Système d'information. Ca fera donc une paire d'yeux en moins pour assurer la sécurité directe de l'engin ... ce qui augmente sa vulnérabilité.

Non car son écran va lui servir a voir les menaces arriver justement.

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Après on peut profondément modifier les tactiques, les rôles ... ou l'emploi ... pour permettre de faire autant avec moins d'yeux et d'opérateur ... mais a mon sens ça obligera a mettre plus de char sur le même terrain pour compenser.

Comme je le disais dans mon message je ne dis pas forcement qu'il faut 2, 3 ou 4 personne dans un char. Je souligne juste que les technos actuelles permettent déjà de réduire potentiellement la charge de travail de l’équipage. Alors tu peux garder le même nombre et leur faire faire plus de chose. En mettre moins. La dessus je ne sais  pas.

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Dernir probleme la "3D" ... pendant longtemps les char ne s'occupaient que de la 2D ... il n'avait pas trop trop a craindre la 3D ... les HdC ou les avion d'attaque ennemi étant normalement facilement pris en charge par la DCA ou la chasse.

Aujourd'hui avec la pléthore de drone kamikaze a 1000€ qu'on va trouver sur le terrain ... le char - et tous les engin terrestre - devra probablement encore plus se méfie du ciel que de la ligne d'horizon ... ce qui va compliquer sévèrement le travail de l'équipage. Et visiblement aujourd'hui c'est sans solution ... malgré les technos connue genre hard kill.

C'est pour ça qu'il va falloir de nombreux capteurs et une forte automatisation pour être en mesure de fournir les infos pertinentes aux équipages le plus vite possible et de manière claire dans un environnement complexe. Il faudra aussi permettre au systemes de réagir avant l’équipage en cas d'urgence. Rajouter des personnes dans le char ça fera plus de mort mais ca ne va pas leur permettre d’éviter une menace qu'ils n'auront pas vu.

[Shorr kan]

il y a 15 minutes, seb24 a dit :

On est d'accord. Je ne faisais pas de comparaison avec l’aérien

Il n'y a toujours pas ça aujourd'hui. On parle du char qui sera disponible dans 10 a 15 ans.

Non car son écran va lui servir a voir les menaces arriver justement.

Comme je le disais dans mon message je ne dis pas forcement qu'il faut 2, 3 ou 4 personne dans un char. Je souligne juste que les technos actuelles permettent déjà de réduire potentiellement la charge de travail de l’équipage. Alors tu peux garder le même nombre et leur faire faire plus de chose. En mettre moins. La dessus je ne sais  pas.

C'est pour ça qu'il va falloir de nombreux capteurs et une forte automatisation pour être en mesure de fournir les infos pertinentes aux équipages le plus vite possible et de manière claire dans un environnement complexe. Il faudra aussi permettre au systemes de réagir avant l’équipage en cas d'urgence. Rajouter des personnes dans le char ça fera plus de mort mais ca ne va pas leur permettre d’éviter une menace qu'ils n'auront pas vu.

Faux. ça permet de mieux prendre en compte les menaces autours du char.

[seb24]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Faux. ça permet de mieux prendre en compte les menaces autours du char.

Ils ne verront pas plus un missile arriver ou un petit drone.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, seb24 a dit :

Ils ne verront pas plus un missile arriver ou un petit drone.

L'idée c'est justement d'affecter l'un d'entre eux à cette tache sur une partie ou la totalité du périmètre quand les autres sont occupé à autre chose. 

[kotai]

Sauf qu'aujourd'hui,  ils arrivent pas détecter un missile que quand il est parti.

[Clairon]

Il y a 3 heures, Rescator a dit :

combien de personnes parmi ceux qui s'expriment ont déjà rechenillé un char?

@Froggy, ancien Chef de Char, Chef de peloton X30 et Leclerc au 6e-12e Cuirs et 501e-503e RCC ... Il avait d'ailleurs posté des photos d'un rechenillage de Leclerc dans une nuit désertique, ou nos amis cavalos étaient habillés avec un short "moule-bite" camo-daguet particulièrement seyant .... Très réussis pour des "culs de plomb" :-)

Clairon

Modifié le 13 mai 2020 par Clairon

[leclercs]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Non car son écran va lui servir a voir les menaces arriver justement.

Hmmm .... l'écran va montrer ce que les capteurs ont détecté, ce qui est radicalement différent.

C'est, en autres, le défaut des systèmes automatisés sans vue directe pour l'équipage ou l'intuition, l'instinct, l'expérience de l'opérateur  sont diminués.

Quand au rechenillage, c'est une galère sans nom, je l'ai vu faire et encore c'était pour un 10P

Le faire à deux c'est impossible... : si il faut attendre les secours, c'est un char immobilisé et un risque beaucoup plus grand de se faire détruire, équipe de secours y compris, l'adversaire, qui n'est pas toujours couillon pourra exploiter cette faiblesse.

et encore plus fréquent au combat, réparer, retendre les chenilles... à deux ... il faudra attendre les secours ...

 

Modifié le 13 mai 2020 par leclercs

[FoxZz°]

Qu'est ce qui empêche les chinois de faire comme nous et de coupler leur char à deux place avec un petit véhicule de reconnaissance pouvant venir  prêter main forte si besoin ?