A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[g4lly]

L'équipement léger peu adapté au NRBC n'est pas un souci? Autant le char léger peut être équipé autant les véhicules léger ouvert - soit entièrement doit pour servir l'armement - non.

[BPCs]

il y a une heure, Rescator a dit :

J'ai  toujours regardé avec grand intérêt la 9ième high technology light division de l'US Army des années 80 (chars légers + buggys armés + hélicoptère+ infanterie légère). Je pense qu'avec l'arrivée des drones, il y a un truc à creuser. Reproduire le schéma des divisions blindées modèle guerre froide n'est peut-être pas pertinent. Faut se creuser un peu le cortex.

9th high technology light division : ( à lire plutôt sur tablette ou ordi)

https://archive.org/details/DTIC_ADA370233/page/n22/mode/1up?view=theater

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

L'équipement léger peu adapté au NRBC n'est pas un souci? Autant le char léger peut être équipé autant les véhicules léger ouvert - soit entièrement doit pour servir l'armement - non.

On peut imaginer des sortes de buggy blindés et fermés ( je fantasme toujours sur le fameux VELOS faute de savoir à quoi il ressemble...

Ou une sorte de Sd.Kfz.221 biplace en tandem mais avec le poste de conduite surbaissé de l'EBR-75 et une ARX-25 à la place de la tourelle et 2 MMP sur les flancs.

Le tout avec des suspensions à gros débattement et une hypermotorisation pour rester dans la logique buggy.

https://tanks-encyclopedia.com/ww2/nazi_germany/sdkfz-221-222-223.php

Modifié le 3 novembre 2022 par BPCs

[g4lly]

Ce n'est pas parce qu'on pense léger qu'il faut s'arcbouter sur le "buggy". C'est un développement très spécifique lié à la course dans le sable selon des règles particulières.

La question c'est avant tout le besoin et la doctrine qui va avec.

Sinon on se retrouve avec un bête 4x4 portant 4 pax et faisant 14t ...

[Rescator]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Ce n'est pas parce qu'on pense léger qu'il faut s'arcbouter sur le "buggy". C'est un développement très spécifique lié à la course dans le sable selon des règles particulières.

La question c'est avant tout le besoin et la doctrine qui va avec.

Sinon on se retrouve avec un bête 4x4 portant 4 pax et faisant 14t ...

absolument, mais un scarabée, ça le fait

[BPCs]

il y a 42 minutes, Rescator a dit :

absolument, mais un scarabée, ça le fait

Exactement, car dans mon hypothèse VELOS/Sdkfz-221, une fois que j'ai attribué la conduite à 1 PAX, que le 2ème fait le Chef de char et la gestion de l'environnement pour envoyer les missiles... on est probablement un peu short pour la gestion de l'antidrone voire des menaces à courte distance ... et à fortiori si on a projeté un drone kamikaze en amont... bref le Scarabée 3 PAX est probablement une bonne option.

[Patrick]

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

 

Sur l'hypothèse d'une plateforme commune VBCI/ MGCS, on a une illustration de ce que cela pourrait/ aurait pu être en regardant les véhicules à roues envisagés pour le programme FCS-WHEELED (dont le défaut était d'être dans une gamme de masse trop faible):

Notamment la version BLOS/LOS en 120mm qui ressemble furieusement à un VBCI coiffé d'une tourelle inhabitée compacte, qui ne nécessite plus de développer une version surbaissée du VBCI comme envisagée initialement pour recevoir la tourelle POLE et postée quelque part sur le forum)

On utiliserait alors une tourelle type AS-31 ou AS-22 comme envisagée pour le XL (cf le post d' @Alzoc que je recolle  ici):

Cela aurait 2 conséquences :

1) un changement doctrinal où le char n'est plus l'élément de la pointe de diamant de la manœuvre mais un élément de l'appui-feu de l'infanterie et un des élements nécessaires à la gestion en BLOS notamment des chars adverses.

Ce changement est dicté par la vulnérabilité du MBT à des frappes  majoritairement autres que celle résultant d'un duel entre MBT.

Cela implique que l'élément dominant dans le design d'un MBT  - les besoins en blindage et en armement principal propres à emporter le duel contre le MBT adverse - ne correspondent plus au besoin français :

2) Abandon du MGCS trop orienté vers un design MBT.

"Désolé Messieurs les Allemands, nous aurions bien continué de collaborer avec vous mais,  malheureusement, cela ne correspond plus à notre analyse de la situation, notamment aux vues des retex de l'Ukraine. Nous vous laissons explorer les prometteurs KF-51 et autres Leo8."

"Nous allons donc nous concentrer sur le remplaçant du VBCI au sein du programme TITAN."

"Et en attendant nous allons développer une capacité intermédiaire de type VBCI-T120 inhabitée le temps que ce programme TITAN n'aboutisse..."

(Ou à défaut type Jaguar-MGS 105mm voire 120mm... mais je vais encore donner des boutons à @Rescator )

Le souci c'est que les domaines où on est vraiment bons, ce sont ceux relatifs à l'engagement anti-char: tir en mouvement, stabilisation, forts calibres intégrés en tourelle légère.

Je crois qu'il sera utile de blinder plus intelligemment un char futur, de lui conférer un meilleur débattement permettant le tir indirect à longue portée de munitions spéciales, de le doter d'une IHM et d'optiques performantes, de limiter la surface lourdement blindée et de passer à la protection active étendue, de privilégier les solutions anti-drones, le brouillage, le leurrage, de donner au char le rôle d'un node réseau plus prononcé plutôt que le limiter au rôle de gros canon d'assaut mobile, et de considérablement augmenter sa furtivité. Mais soyons clairs, la menace principale restera le MBT et l'ATGM adverse, et par conséquent il faudra être au point face à ces menaces en priorité.

Donc nouvelle architecture du char, oui. Un engin plus léger, oui. Un engin moins centré sur le pur combat anti-char, oui. Mais pas d'abandon de la chenille, pas d'abandon d'un nouveau calibre plus gros, pas non plus d'abandon du blindage traditionnel même s'il devra évoluer vers les nouvelles solutions.

On est plus proches du E-MBT que d'un VBCI 120 (je ne sais même pas si c'est possible d'ailleurs, les essais d'intégration de la tourelle 120 FER ayant été faits sur VBCI)

Modifié le 3 novembre 2022 par Patrick

[hadriel]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

 

Je crois qu'il sera utile de mieux blinder un char futur, de lui conférer un meilleur débattement permettant le tir indirect à longue portée de munitions spéciales, de le doter d'une IHM et d'optiques performantes, de limiter la surface lourdement blindée et de passer à la protection active étendue, de privilégier les solutions anti-drones, le brouillage, le leurrage, de donner au char le rôle d'un node réseau plus prononcé plutôt que le limiter au rôle de gros canon d'assaut mobile, et de considérablement augmenter sa furtivité. Mais soyons clairs, la menace principale restera le MBT et l'ATGM adverse, et par conséquent il faudra être au point sur cette question en priorité.

Le problème de cette vision maximaliste c'est que tu te retrouves sans la masse suffisante pour tenir un front. Or même si tu es capable de former quelques pointes qui rentrent dans les lignes ennemies, sans suffisamment d'effectifs pour exploiter ou même pour couvrir les flancs du saillant ça ne mène à rien. C'est ce que les russes ont réalisé dans l'offensive initiale de février.

A contrario un modèle basé sur la masse, qui permet de déployer un maximum de pions avec une capacité d'agression sérieuse, ça permet d'envelopper les pointes ennemies et de maintenir une pression sur le reste du front. C'est peut-être plus limité pour mener une offensive par contre.

[Patrick]

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

Le problème de cette vision maximaliste c'est que tu te retrouves sans la masse suffisante pour tenir un front. Or même si tu es capable de former quelques pointes qui rentrent dans les lignes ennemies, sans suffisamment d'effectifs pour exploiter ou même pour couvrir les flancs du saillant ça ne mène à rien. C'est ce que les russes ont réalisé dans l'offensive initiale de février.

A contrario un modèle basé sur la masse, qui permet de déployer un maximum de pions avec une capacité d'agression sérieuse, ça permet d'envelopper les pointes ennemies et de maintenir une pression sur le reste du front. C'est peut-être plus limité pour mener une offensive par contre.

Mais justement, le Griffon, le Serval, dans une moindre mesure le Jaguar, démontrent que la masse est possible à coûts réduits à partir du moment où la solution est pragmatique dès le départ et que les volumes sont assurés. Je ne demande pas autre chose. Tous les éléments du Leclerc réutilisables devront l'être, l'engin devra être allégé, centré sur une cellule de survie innovante, et simplifié à l'extrême, les équipements à coller dessus existant déjà et pouvant offrir des solution "fitted for but not with" que le MINARM apprécie particulièrement because économies, simplement avec les provisions nécessaires pour franchir le pas le moment venu.

Il n'est pas question de réinventer le fil à couper le beurre, on a déjà techniquement en parc tout ce qu'il faudrait ou presque pour faire ce MBT futur.

La solution maximaliste observée aujourd'hui du char à équipage de 4 hommes + chargeur auto (qui se traduit par un équipage à 5 sans chargeur auto) vient en partie du besoin de devoir gérer le tourelleau et les éventuels drones. Mais est-ce le rôle du MBT de mettre des drones en oeuvre? Je ne crois pas. En revanche pour le tourelleau ça va concerner TOUS les engins, et j'insiste sur ce point, parce que même aujourd'hui il faut déjà choisir entre être anti-aérien et anti-surface, on le voit en Ukraine, sauf là encore à développer des modes d'engagement spécifiques qui siéraient bien à un CTA40 adapté à ce titre d'ailleurs.

Oui en effet si on prévoit un char à 5 hommes avec chargeur auto (soit 6 sans), on va faire un monstre de 80 tonnes rappelant dans son concept ce qu'on voyait pendant la 1ere GM, et qui se fera percer par le premier Javelin venu une fois la protection active défaite. Et ce char sera tellement pivot que l'ennemi n'aura aucun mal à engager 20 ou 30 effecteurs dessus simultanément si il peut. J'appelle pas ça un char, mais un blockhaus mobile.

Cependant, les automatismes peuvent aider grandement, et si la couverture anti-drones cinétique devra, j'insiste, pouvoir au minimum être prise en charge par chaque engin sur le champ de bataille pour assurer sa propre protection, il est tout aussi probable que seuls des drones chasseurs de drones mis en oeuvre par des véhicules d'accompagnement spécifiques seront à même d'emporter la décision dans cette couche de la défense collective d'un GTIA blindé.

Je prends l'exemple de la guerre électronique qui devra elle aussi être développée pour beaucoup d'engins: on ne verra pas d'opérateur spécifique dans le char, pas plus qu'il n'y a d'opérateur Spectra dans un Rafale.

Ce n'est pas du technologisme, c'est la volonté de réaliser un système assez résilient par lui-même et permettant à ses personnels de se concentrer à leur mission. De ce point de vue, donner plus qu'une GPMG en tourelleau à un chef d'engin, voire même lui donner un quelconque armement, n'a même pas beaucoup de sens. Il faudrait plutôt déléguer au tireur les fonctions de défense cinétique du char, et au système de combat du char le pointage et le tir du canon principal, avec un mode dégradé permettant de combattre à l'ancienne en reprenant le contrôle de l'arme. Enfin, le pilote lui-même devrait aussi pouvoir participer à la défense de l'engin en adoptant non seulement une approche de la mobilité différente (vitesse, bruit because propulsion hybride) et en disposant de moyens d'observation renforcés sur l'arc avant au moins, mais aussi pourquoi pas de la possibilité d'engager des fumigènes en secours ou de déployer une lame dozer par exemple (qui elle aussi va redevenir intéressante, en fitted for but not with au moins).

L'idée n'est pas de complexifier le travail de l'équipage, mais de réduire la charge de travail spécifique à la mise en oeuvre des moyens mentionnés pour que l'équipage gagne en amplitude d'action et puisse continuer d'effectuer sa mission. Puisque de toutes façons il ne pourra pas faire sans!

C'est le même principe que les options dans les voitures particulières. Le conducteur n'a pas plus de travail, mais de moins en moins, et pourtant il est de plus en plus protégé et capable, tout en étant moins fatigué par la conduite de son véhicule.

Dans un char, ça ne voudra pas dire plus de monde à bord! Il n'y a pas un "opérateur Trophy" à bord des Merkava chargé d'intercepter les ATGM! Tout est automatique.

C'est ça qui permettra de renforcer les fonctions protection mobilité et feu. Remplacer les hommes tenant des fonctions pouvant être tenues par des robots.

Même le pilote de l'engin pourrait à terme devenir en partie superflu avec des solutions futures de mobilité par reconnaissance de formes et de sélection du meilleur chemin, et n'être ainsi plus qu'un "planificateur de mobilité en temps réel", désolé pour l'overdose de novlangue.

 

Je ne propose pas de faire du char un automoteur d'artillerie ou un engin anti-aérien, mais force est de constater que ces fonctions devront pouvoir a minima être tenues à l'avenir. Tirer une munition BONUS-like à 15km, traiter au canon mitrailleur à obus airbust une nuée de drones ennemis, détecter et transmettre au réseau les émissions EM de l'adversaire, ce seront des fonctions NATIVES du char de combat car seules celles-ci lui permettront de réaliser sa mission principal: engager les moyens blindés adverses à l'aide de son canon de fort calibre tirant des projectiles à haute vitesse initiale.

Or ça, lui seul pourra continuer à le faire.

Ou alors il faut abandonner la flèche et passer au LOSAT pour tout le monde. Auquel cas plus besoin de blindage (distance) ni de tourelle stabilisée (contrôle du vol par le missile lui-même). Et confier la fonction de tirer des munitions cinétiques hautement explosives à bas-coût à un canon d'assault automoteur blindé médian et mobile genre Boxer 155.

[hadriel]

il y a une heure, Patrick a dit :

Je ne propose pas de faire du char un automoteur d'artillerie ou un engin anti-aérien, mais force est de constater que ces fonctions devront pouvoir a minima être tenues à l'avenir. Tirer une munition BONUS-like à 15km, traiter au canon mitrailleur à obus airbust une nuée de drones ennemis, détecter et transmettre au réseau les émissions EM de l'adversaire, ce seront des fonctions NATIVES du char de combat car seules celles-ci lui permettront de réaliser sa mission principal: engager les moyens blindés adverses à l'aide de son canon de fort calibre tirant des projectiles à haute vitesse initiale.

Pourquoi concentrer tout ça sur le même engin?

 

Sinon le système d'arme canon lourd a pour seul intérêt la flèche. C'est beaucoup de contraintes, la solution techno guérilla sans est aussi intéressante. Les autocanons peuvent gérer tout les blindés légers, les ATGM les blindés lourds sans APS. Et pour les quelques MBT avec APS, il n'y en a pas qui arrêtent une charge formée tirée par un obus , un missile ou une munitions rodeuse. Comme on parle de combat réseau-centré, est-ce qu'un obus de mortier BONUS n'est pas un système d'arme plus intéressant contre les MBT qu'une flèche?

[g4lly]

17 minutes ago, hadriel said:

Et pour les quelques MBT avec APS, il n'y en a pas qui arrêtent une charge formée tirée par un obus , un missile ou une munitions rodeuse. Comme on parle de combat réseau-centré, est-ce qu'un obus de mortier BONUS n'est pas un système d'arme plus intéressant contre les MBT qu'une flèche?

Certaines munitions tueuse emble porter à 100m ... Donc capable d'intercepter le porteur d'un EFP.

L'autre souci cesye leurrage brouillage. Les solutions guidé sont brouillable ou leurrable. Le vecteur lui même donnant l'alerte.

Les flèche ne sont ni leurrable ni brouillable... L'alerte n'est donnée qu'au départ de coup donc beaucoup trop tard.

Accessoirement les gros canon servent avantageusement a l'appui direct avec beaucoup plus de punch et d'allonge qu'un autocanon et un panel de munition très large ... Notamment pour traiter un bunker ou des appartements bunkerisé.

 

Reste qu'on peu coller un gros canon sur un engin assez léger. Il suffit de voir le résultat Abrams X ... On sait faire des tourelle legere, voire même très légere. On peut même en faire d'encore plus légère en acceptant un armement en superstructure plutot qu'encapsulé.

Si en conjonction tu produits un châssis "moyen" tu dois pouvoir faire un char de 40t voir un chouille moins. Ce qui est la masse de certain VCI aujourd'hui.

Les russe avait même un char en carton pour l'aeroporté avec un 125mm pour moins de 20t.

La question du char très exposé - tir direct surtout - c'est habité ou inhabité.

[Alzoc]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Les russe avait même un char en carton pour l'aeroporté avec un 125mm pour moins de 20t.

Le 2S25 Sprut-SD sur base de BMD-3        

La leçon sur celui là c'est qu'un châssis trop léger à du mal à encaisser le recul d'un canon de MBT à pleine puissance (de mémoire les russes avaient eu des problèmes de craquelures sur le châssis dues à l'effort du canon) :

Révélation

Donc un véhicule de 18t montant un 125 mm pleine puissance (avec une tourelle habitée qui plus est) c'est faisable, mais ça reste vraiment un véhicule de niche et on perd la versatilité du MBT (la protection ça sert aussi à faire de la reco agressive).

Modifié le 3 novembre 2022 par Alzoc

[Deres]

Sur ce véhicule, il était quand même très étonnant qu'un frein de bouche n'avait pas été ajouté. Cela sous-entendait surement qu'ils ne comptaient pas tirer souvent des munitions antichar pleine puissance avec mais juste avoir la possibilité de la faire en cas de besoin. Et bénéficier le reste du temps de la compatibilité avec le canon de 125 mm donc de ses munitions moins puissantes très répandues (dot des missiles) plutôt que d'avoir une micro production dédiée plus couteuse.

Modifié le 4 novembre 2022 par Deres

[BPCs]

Le 29/07/2019 à 17:39, Rescator a dit :

oui @g4lly  la brochure est très bien faite en ce sens qu'elle ne dit pas de quelle version il s'agit. 

3,8 t c'est "une" tourelle T40 sèche hors option et surprotection donc invendable en l'état. Pour rappel c'est la masse de TK105 avant modernisation 10RC...

la tourelle du Jaguar c'est 7 tonnes avec protection balistique niveau CD  , tourelleau T3, lance-missiles MMP, optiques dans tous les sens, brouilleurs, Antares, détecteur acoustique et pas mal de munitions. L'équation du Jaguar est simple 18 t de châssis et 7 tonnes de tourelle.

la version export biplace fait environ 5,5 de base.

7t de tourelle pour le Jaguar 40CTA à comparer au 7-8 t de la tourelle 3105 de  Cockerill sur le Boxer.

https://militaryleak.com/2020/09/09/john-cockerill-unveils-boxer-8x8-armored-vehicle-with-cockerill-3105-turret/?amp

Citation

The turret weighs 6-8 tonnes, depending on the level of protection fitted. Since the crew sits almost below the turret ring, it would not need significant up-armouring.

Probablement car la tourelle 3105 est plus une tourelle inhabitée proche de la tourelle du M1128 Stryker MGS complétée par les différents viseurs, galix, tourelleau etc...

Modifié le 4 novembre 2022 par BPCs

[Patrick]

Il y a 11 heures, hadriel a dit :

Pourquoi concentrer tout ça sur le même engin?

Ressources humaines essentiellement, mais aussi poids de la maintenance, et enfin nécessaire prise en compte de l'aspect multirole voire omnirôle des missions demandées aux engins de combat.

Même si un engin est plus complexe, il est moins usant de maintenir plusieurs systèmes d'arme sur un seul châssis avec un seul moteur et un seul train de roulement plutôt que d'avoir la même chose dispersée sur plusieurs plates-formes. Surtout si une solution plug&play style Rafale couvre le besoin d'intervenir sur les sous-systèmes au profit d'un remplacement pièce pour pièce avant renvoi vers l'arrière des éléments endommagés, ce qui me parait très pertinent pour un char d'ailleurs, qui subit potentiellement une forte ablation desdits sous-systèmes à cause de la ferraille volante du champ de bataille.

Par exemple, il est fort possible qu'un futur engin DCA doive emporter une solution canon + missiles + drones intercepteurs, et disposer nativement d'une fonction d'attaque au sol. Plutôt que de devoir fonctionner en mode dégradé et pas optimal face à une menace impromptue. La LAD au fusil d'assaut enseignée à l'infanterie étant un des avatars les plus tristes découlant d'une situation de manque criant, qui illustre la problématique en question.

Retrouver de la masse, objectif affiché par le Minarm, ça voudra peut-être dire XXXX nombre d'engins, mais on n'achètera pas XXXX engins + YYYY autres faisant un autre truc + ZZZZ annexes faisant un troisième truc pour avoir un système complet, c'est illusoire. Avoir l'EPC porteur de l'artillerie anti-char avec 3 hommes, le char d'accompagnement anti-structures + anti-personnels + anti-blindés légers avec 3 hommes, le char d'accompagnement anti-aérien avec 3 à 4 hommes, le char porte-drones/munitions rôdeuses avec 2 à 3 hommes, etc etc etc, à un moment on retombera forcément sur un format échantillonnaire parce qu'il n'y aura pas la main d'oeuvre pour armer et entretenir tout ça. Or, sans les engins d'accompagnement rendant des fonctions annexes ESSENTIELLES et je ré-insiste là-dessus, on ne mettra pas des engins de combat sur le champ de bataille, mais des cibles, au même titre que les russes depuis six mois en Ukraine qui se font casser des MBT par des tondeuses à gazon volantes à 200€ portant des charges creuses artisanales à 20€!

La raison du passage de 4 à 3 hommes en caisse dans le Leclerc était déjà à mettre au crédit de cette contrainte, ou plutôt, était un effet de bord positif de l'introduction d'un chargement automatique.
Après, si tu as le personnel en nombre, moi tout me va. Mais vu le poids des salaires dans le budget mili, je doute qu'on puisse se le permettre...

1000 chars de combat, 500 engins DCA, 1500 vrais IFV à canon médian et 500 porte-munitions rôdeuses... juste ça, c'est déjà un rêve mouillé en France. Et j'ai pas parlé de l'artillerie où c'est la bérézina, encore plus depuis le passage à 54 Caesar en tout et pour tout. Il en faudrait au minimum 250 pour être crédibles, idéalement autour de 500. Sans compter les engins porteurs de fusées et leur barnum d'accompagnement. 

Ce serait assez paradoxal à une époque où on lit que "l'IA va tout régler" pour justifier de diminuer les équipages, de réclamer encore plus de monde du fait de la multiplication des plates-formes. Ça permettra aussi de libérer des créneaux pour renforcer considérablement les moyens du génie qui se révèlent être essentiels comme on le voit là encore en Ukraine, ou encore les moyens NRBC qui pourraient redevenir pivotaux à l'avenir vu le nombre de zinzins qu'on risque de se coltiner à nouveau.

 

On a pas le choix, il faut monter en gamme au niveau des équipements (c'est déjà le cas: regarde le toit d'un AMX10RC et celui d'un Jaguar) et tout simplifier en conservant un fort aspect technologique centré sur des IHM bien conçues et partagées entre plusieurs engins pour limiter les besoins en formation.

Il y a 11 heures, hadriel a dit :

Sinon le système d'arme canon lourd a pour seul intérêt la flèche. C'est beaucoup de contraintes, la solution techno guérilla sans est aussi intéressante. Les autocanons peuvent gérer tout les blindés légers, les ATGM les blindés lourds sans APS. Et pour les quelques MBT avec APS, il n'y en a pas qui arrêtent une charge formée tirée par un obus , un missile ou une munitions rodeuse. Comme on parle de combat réseau-centré, est-ce qu'un obus de mortier BONUS n'est pas un système d'arme plus intéressant contre les MBT qu'une flèche?

Il faudra poser la question aux intéressés alors, mais je pense qu'une flèche par son aspect purement cinétique conserve encore une place de choix dans le combat quasi dialectique contre les MBT adverses: un ASCALON 140 sera perçu par ceux d'en-face comme une menace à traiter en priorité du fait de ses capacités de perforation.

C'est un peu le parent de la fonction d'intercepteur aérien dans le monde de la chasse. Normalement si on exerce une pression tacite sur l'adversaire, on a pas besoin de l'intercepter. Si ça arrive c'est parce que l'adversaire ne respecte pas notre capacité à lui interdire l'accès au champ de bataille.

Dans le domaine du combat blindé, le 140 Ascalon apporterait cette crédibilité rendant obsolète l'idée-même (pour ça que je parle de dialectique) de tenter un duel de capacités de perforation contre lui, même face à face, même avec blindages lourds et surblindages réactifs, même avec APS.

Par conséquent il faut maintenir cette capacité à un niveau crédible, même si ça implique d'être collaboratif entre plusieurs engins. Sauf que bien trop souvent, la collaboration devient une interdépendance, auquel cas la chaîne des moyens n'a la force que de son maillon le plus faible. L'ennemi identifiera ce maillon, et procèdera ensuite à un écrémage à la façon "pierre feuille ciseau" en s'en prenant systématiquement à des engins par des moyens contre lesquels ils ne pourront pas riposter. Une fois de plus c'est exactement ce qu'on observe en Ukraine depuis 8 mois maintenant. Conséquence: tout engin devra pouvoir traiter un large éventail de menaces afin que le tuilage des capacités permettre de conserver une efficience même en cas de perte d'une forte partie du parc d'engins engagés.

C'est donc pour ces raisons que je trouve qu'une capacité anti-drones sur CHAQUE engin va devenir obligatoire, tout comme le Pilar V de Metravib est devenu un incontournable sur la plupart des engins au vu des capacités de dingue qu'il apporte (triangulation automatique collaborative partagée des départs de coups et classement-identification des menaces grâce à un horodatage précis, c'est énorme!)

[BPCs]

Le 29/07/2019 à 20:33, Sovngard a dit :

Le 29/07/2019 à 19:42, Capitaineconan a dit :

peut t’on imaginer un obus flèche de 120mm avec un micro strato réacteur pour améliorer la vitesse?

Déjà expérimenté au siècle dernier par l'URSS et les USA :

http://image.noelshack.com/fichiers/2019/31/1/1564425157-ramjet-rounds-1976.gifhttp://image.noelshack.com/fichiers/2019/31/1/1564424967-ramjet-powered-105-mm-round.png

On trouve péniblement un lien vers un obus antichar avec ramjet ! Ici pour le 125mm russe en 1976.(l'image du 105mm ne fonctionne plus)

Citation

 

Ramjet-assisted APFS round (not fielded, research topic 1976)
Unknown specs and development history

http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/apfsds/ramjet.gif

 

A-t-on une idée des résultats des tests faits dans les années 70 ?

Avec les tests de l'obus de 155mm Namco avec ramjet solide, est-ce que cette option ne pourrait pas revenir d'actualité pour un  120mm en augmentant encore sa vitesse et donc son efficacité ?

 

[Sovngard]

Le 04/11/2022 à 22:53, BPCs a dit :

On trouve péniblement un lien vers un obus antichar avec ramjet ! Ici pour le 125mm russe en 1976.(l'image du 105mm ne fonctionne plus)

Il n'y a pas d'image pour le 105, juste une phrase dans un bouquin sur le char Abrams qui mentionne son développement.

 

Le 04/11/2022 à 22:53, BPCs a dit :

A-t-on une idée des résultats des tests faits dans les années 70 ?

Non, par contre, il y a eu une étude de 2017 réalisée par des étudiants russes :

https://docdro.id/tenlbnh

Le 04/11/2022 à 22:53, BPCs a dit :

Avec les tests de l'obus de 155mm Namco avec ramjet solide, est-ce que cette option ne pourrait pas revenir d'actualité pour un  120mm en augmentant encore sa vitesse et donc son efficacité ?

Il n'y a aucun intérêt pour du 120 mm en tir direct (obus-flèche), le temps de vol est trop court.

[g4lly]

On 11/4/2022 at 10:53 PM, BPCs said:

Avec les tests de l'obus de 155mm Namco avec ramjet solide, est-ce que cette option ne pourrait pas revenir d'actualité pour un  120mm en augmentant encore sa vitesse et donc son efficacité ?

La vitesse est contre productive concernant la pénétration du blindage. L'efficacité pour une flèche donnée passe par un maximum de vitesse autour de 1600m/s ... Et décroît ensuite.

L'élément essentiel c'est la longueur de la flèche.

[Paschi]

Le 03/11/2022 à 21:38, Patrick a dit :

La solution maximaliste observée aujourd'hui du char à équipage de 4 hommes + chargeur auto (qui se traduit par un équipage à 5 sans chargeur auto) vient en partie du besoin de devoir gérer le tourelleau et les éventuels drones. Mais est-ce le rôle du MBT de mettre des drones en oeuvre?

Est-ce que cela ne devrait pas être le rôle du futur VBAE que de mettre en oeuvre un drone de reco ?

[g4lly]

46 minutes ago, Paschi said:

Est-ce que cela ne devrait pas être le rôle du futur VBAE que de mettre en oeuvre un drone de reco ?

Ça dépend de quel drone on parle, endurance, autonomie, liaison·guidage, kamikaze ou pas.

Mais un mat drone téthérisé me paraît bien plus adapté à un MBT qu'un engin piloté s'éloignant largement du tank.

Pour le VBAE on peut penser qu'il y aura des modules équipements qui permettent d'embarquer des équipements plus typé agression plus typé observations etc.

[Rescator]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Mais un mat drone téthérisé me paraît bien plus adapté à un MBT qu'un engin piloté s'éloignant largement du tank.

OUI !

 

Le 06/11/2022 à 04:37, g4lly a dit :

L'élément essentiel c'est la longueur de la flèche.

Et la masse !

 

Le 05/11/2022 à 23:22, Sovngard a dit :

Il n'y a aucun intérêt pour du 120 mm en tir direct (obus-flèche), le temps de vol est trop court.

oui. Le seul intérêt de la formule est de pouvoir attaquer par le toit en mettant un obus "classique" sur trajectoire haute et le faire plonger en accélérant sur la cible.

[Patrick]

Le 04/11/2022 à 22:53, BPCs a dit :

Avec les tests de l'obus de 155mm Namco

Nammo. Avec deux M.
Namco c'est une boite de jeux vidéos japonaise.

[BPCs]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Nammo. Avec deux M.
Namco c'est une boite de jeux vidéos japonaise.

Bien venu dans le monde réel des correcteurs orthographiques...

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

Le 05/11/2022 à 23:22, Sovngard a dit :

Il n'y a aucun intérêt pour du 120 mm en tir direct (obus-flèche), le temps de vol est trop court.

oui. Le seul intérêt de la formule est de pouvoir attaquer par le toit en mettant un obus "classique" sur trajectoire haute et le faire plonger en accélérant sur la cible.

Mais pour traverser un toit, on n'a pas alors besoin d'un très gros calibre.

[Paschi]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Ça dépend de quel drone on parle, endurance, autonomie, liaison·guidage, kamikaze ou pas.

Mais un mat drone téthérisé me paraît bien plus adapté à un MBT qu'un engin piloté s'éloignant largement du tank.

Pour le VBAE on peut penser qu'il y aura des modules équipements qui permettent d'embarquer des équipements plus typé agression plus typé observations etc.

Je pensais à un drone reco. En fait je rebondissais sur la remarque de @Patrick concernant l'ajout d'un 4e homme dans le EMBT pour, en autre, mettre en oeuvre un drone. Il me semblait avoir compris que dans l'organisation des unités blindées françaises, le VBL, et donc son successeur le VBAE, servait de poisson pilote au Leclerc. Ne serait-il pas plus logique de doter le VBAE d'un drone reco plutôt que le MBT ? Quitte à équiper ce dernier d'un petit drone consommable pour la reco en cas d'urgence. Dans le style de ceux produits pas Ascent Aerospace

[BP2]

Le 06/11/2022 à 04:37, g4lly a dit :

L'efficacité pour une flèche donnée passe par un maximum de vitesse autour de 1600m/s ... Et décroît ensuite.

Ah bon?   Je pensais que plus elle serait rapide mieux ca serait.  La limite actuelle étant la vitesse de détonation des poudres qui plafonne la vitesse d'une obus à moins de 2000m/s il me semble.

Le 05/11/2022 à 23:22, Sovngard a dit :

 

 

 

Y a un obus flèche SR 71 à gauche ?   

[Rescator]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Mais pour traverser un toit, on n'a pas alors besoin d'un très gros calibre.

on a besoin d'un calibre "confortable" pour loger le propulseur qui accélère en fin de trajectoire.