A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Ziggy Stardust]

Il y a 4 heures, Vince88370 a dit :

C'est un châssis de challenger britannique.

Le gouvernement britannique a fait une demande de modernisation des challenger 2 à Rheinmetall est dans les conditions il y avait le remplacement du 120 par le 130

Ça n'était pas dans les conditions anglaise. D'ailleurs, le challenger 3 sera équipé du L55A1 de 120mm. Simplement, la tourelle peut monter le 130mm donc Rheinmetall en a profité pour faire une démonstration de son 130mm

[SLT]

21 hours ago, Vince88370 said:

Enfin Rheinmetall en était la y a déjà 2 ans donc conclusion ils ont encore une sacré avance sur Nexter 

Mmmh, non.

Ils sont peut être même un peu en retard. Mais ils parlent plus fort, comme les gens qui veulent convaincre (généralement avec du rien).

Ils n'ont pas rien, certes, mais ils espèrent faire croire qu'ils sont en avance (avec une technologie au final moins avancée d'ailleurs)

[Vince88370]

Il y a 3 heures, SLT a dit :

Mmmh, non.

Ils sont peut être même un peu en retard. Mais ils parlent plus fort, comme les gens qui veulent convaincre (généralement avec du rien).

Ils n'ont pas rien, certes, mais ils espèrent faire croire qu'ils sont en avance (avec une technologie au final moins avancée d'ailleurs)

Tu vas nous dire qu'il n'y a pas de différence entre un canon capable de tirer sur un banc d'essai chargé manuellement et un canon qui a déjà été intégré en tourelle avec un chargeur automatique 

On passe d'un environnement sans aucun effet extérieur à un canon qui doit être capable de tirer en mouvement donc on rajoute encore les conduites de tir, la stabilisation,...  C'est plus que un peu de retard, le 130, ça fait quasiment 10 ans qu'ils bossent dessus. Même si Nexter est bon,  ils ne boucleront pas ça en 1 an.

Surtout avec le contexte actuel, contrairement aux allemands, Nexter comptait sur le mgcs.  Ils n'ont plus d'usine pour construire des chars lourds peut-être même plus de quoi assembler une tourelle de cette taille. L'intégration en tourelle on risque de l'attendre longtemps...  La France qui est déjà limite en chars. Il y a peu de chance qu'on donne des caisses à nexter pour qu'il bricole quelque chose sur cette base...

Modifié le 19 avril 2023 par BPCs

[Ardachès]

il y a 9 minutes, Vince88370 a dit :

un canon qui a déjà était intégré en tourelle avec un chargeur automatique 

Ah ? Alors que le canon est encore a l'état de prototype il serait déjà accouplé avec un chargeur automatique ? Hum … Tu as des sources la dessus ? 

Idem, tu évoques des tirs en mouvement mais dans la vidéo que tu as posté, même si tout le laisse a penser, il n'y a que des tirs statiques … 

[leclercs]

Rien ne s’oppose à ce que nexter réalise une tourelle prototype dotée de l’ascalon montée sur l’embt ..

et ça va se faire.. bon quand .. en 2024

?

 

[Deres]

Tout cela coûte de l'argent qui est une denrée rare. Donc la premiere question est de savoir ce que l'on veut exactement ? As-t-on vraiment besoin d'un 140 mm ? Je ne vois rien dans le RETEX ukrainien dans ce sens. Quel development s'amortira bien avec des ventes possibles a l'export ? Ne vaut-il mieux pas investir sur d'autres choses plus polyvalentes comme une defense active, des systèmes de vision périphériques avec intelligence artificielle, un 120 mm plus polyvalent, un chargeur de fond de tourelle, ...

[SLT]

10 hours ago, Vince88370 said:

Tu vas nous dire qu'il n'y a pas de différence entre un canon capable de tirer sur un banc d'essai chargé manuellement et un canon qui a déjà été intégré en tourelle avec un chargeur automatique 

Je n'ai pas cette prétention, je te rassure  Je souhaite juste modérer le "10 ans d'avance" (ou de retard suivant de qui on parle)

Pour info, je suis persuadé que le tir d'essai de perforation a été fait avec un canon sur banc manuel, comme pour l'ASCALON. Ça n'a pas vraiment de sens de les faire directement sur tourelle, et une fois qu'ils sont fait sur banc, les faire sur tourelle me semble inutile. Mais ce n'est que mon avis.

10 hours ago, Vince88370 said:

On passe d'un environnement sans aucun effet extérieur à un canon qui doit être capable de tirer en mouvement donc on rajoute encore les conduites de tir, la stabilisation,...

Bien d'accord. Mais je ne connais pas l'avance de Nexter sur ces points. Ils n'ont pas fait de vidéo récemment. Et la stabilisation des Léopard, aussi bonne qu'elle soit, n'est pas au même niveau que celle du Leclerc. Donc à voir ce que les deux proposeront au final. (D'ailleurs, dans la vidéo, le 130 ne tire lui aussi qu'à l'arrêt, leur montage est excellent, entre des phases de mobilité et les vidéos du tir (est-ce le même tir à chaque fois ?) coupées très justes et de façon très fluide)

10 hours ago, Vince88370 said:

C'est plus que un peu de retard, le 130, ça fait quasiment 10 ans qu'ils bossent dessus.

Oui, mais le 140 n'est pas bon plus une nouveauté pour Nexter, même si une partie des équipes a dû changer depuis. Il y avait des travaux précurseurs. C'est d'ailleurs plus la munition qui est vraiment intéressante pour moi. Pas tellement le canon (même s'il impose évidemment des contraintes techniques poussées)

Et le temps passé à travailler sur un projet n'est pas la meilleure façon de compter à mon avis (sinon, le F-35 serait un avion bien meilleur que ce qu'il est aujourd'hui )

11 hours ago, Vince88370 said:

Même si Nexter est bon,  ils ne boucleront pas ça en 1 an.

Non, probablement pas. Sauf s'ils bossent déjà dessus depuis des années aussi. Ce qui est probablement le cas honnêtement. On a juste des services com' très mauvais en France (ce n'est pas une grande nouvelle, mais on a une culture d'ingénieur avant d'être des "marketteux")

11 hours ago, Vince88370 said:

Ils n'ont plus d'usine pour construire des chars lourds peut-être même plus de quoi assembler une tourelle de cette taille.

C'est en effet un vrai problème, auquel je n'ai aucun élément de réponse honnêtement. J'espère qu'ils ont un plan B en soute depuis que le MGCS est bloqué au point mort, mais je n'ai aucun contact ni aucune information dessus malheureusement.

4 hours ago, Deres said:

Je ne vois rien dans le RETEX ukrainien dans ce sens

Mais rien contre non plus (je n'ai pas connaissance de beaucoup de "duels de chars" lors de ce conflit honnêtement). D'autant que la Russie n'a pas l'air d'avoir sorti son meilleur matériel pour le moment non plus. Contre du T-72 ou plus ancien, le 120 suffit probablement en effet (surtout les flèches françaises)

Contre du T-80 ou 90, voir du T-14 ou équivalent d'autres pays, ça va peut être s'avérer nécessaire dans le futur (qu'on espère hypothétique)

[R force]

il y a une heure, SLT a dit :

D'autant que la Russie n'a pas l'air d'avoir sorti son meilleur matériel pour le moment non plus. Contre du T-72 ou plus ancien, le 120 suffit probablement en effet (surtout les flèches françaises)

Qu'ont elles de spéciales?  La dernière munition fléche n'était pas franco allemande ?

Modifié le 20 avril 2023 par R force

[Patrick]

RheinMetall sont donc bel et bien devenus Rhein Marabout... 

Dans le prochain débat nous comparerons le nombre de poupées vaudou en service en France et en Allemagne.

[Manuel77]

Il y a 3 heures, SLT a dit :

Et la stabilisation des Léopard, aussi bonne qu'elle soit, n'est pas au même niveau que celle du Leclerc.

Es-tu sûr que le Leclerc a encore une longueur d'avance en matière de stabilisation ?
Sur la L2, à partir de la version A5, nous ne parlons plus du système hydraulique WNA-H22. Il est devenu électronique (EWNA) puis a été amélioré. 
Je n'arrive pas à trouver comment ce système peut être comparé en détail au Savan-20. Peut-être que c'est plutôt le châssis qui crée une plus grande différence.

https://www.vincorion.com/wp-content/uploads/2022/04/220627_VINC_DB_GTD_chaserV_EN_DINA4_WEB.pdf

https://esut.de/2020/11/sponsored-content/24493/waffenstabilisierung-von-kampfpanzern-die-naechste-generation/

 

Modifié le 20 avril 2023 par Manuel77

[Vince88370]

Il y a 14 heures, Ardachès a dit :

Ah ? Alors que le canon est encore a l'état de prototype il serait déjà accouplé avec un chargeur automatique ? Hum … Tu as des sources la dessus ? 

Dans les vidéos de présentation du KF51, on voit en partie un système de chargement automatique en tout cas une culasse ouverte avec un système qui pousse l'obus. Bon certains de mauvaise fois diront que c'est une vidéo de synthèse. 

Après le Leclerc le fonctionnement du système est resté longtemps secret alors je vois pas pourquoi RH devrait tout dévoiler.

[Vince88370]

Il y a 8 heures, Deres a dit :

Tout cela coûte de l'argent qui est une denrée rare. Donc la premiere question est de savoir ce que l'on veut exactement ? As-t-on vraiment besoin d'un 140 mm ? Je ne vois rien dans le RETEX ukrainien dans ce sens. Quel development s'amortira bien avec des ventes possibles a l'export ? Ne vaut-il mieux pas investir sur d'autres choses plus polyvalentes comme une defense active, des systèmes de vision périphériques avec intelligence artificielle, un 120 mm plus polyvalent, un chargeur de fond de tourelle, ...

Les américains ont peut-être raison garder le 120 mm est l'améliorer au maximum après le gros risque sur se genre d'amélioration c'est de diminuer la durée de vie des tubes. Pour gagner en puissance ont risque d'augmenter la pression dans la chambre. 

Après le 140 et le 130 pourrait répondre aux retex de l'Ukraine. Cela permettrait de pouvoir tirer des missiles depuis un char. Entre autre le mmp fait 140 mm et le spike a une version en 130 mm de diamètre. Niveau sécurité ils seraient mieux en nuque de tourelle sous blindage que en superstructure exposé.  Et sa éviterai de développer un nouveau missile qui ferait 120 mm. 

 

[R force]

il y a 37 minutes, Vince88370 a dit :

Les américains ont peut-être raison garder le 120 mm est l'améliorer au maximum après le gros risque sur se genre d'amélioration c'est de diminuer la durée de vie des tubes.

La durée de vie des tubes est un "problème" de temps de paix, et comme on fait peu d'exercice à tir réel car ca coute et faut le champ de tir ad hoc, le tube ne s'use pas bien vite.

En temps de guerre il est fortement à craindre que le char ait de fortes chances d'être détruit avant que le tube, même fortement sollicité par des charges propulsives boostées, ne soit usé.   Mais je ne suis pas un ancien de la cavalerie blindé ou de Nexter ou..., donc pas un sachant du sujet.

[Patrick]

Il y a 12 heures, Vince88370 a dit :

Après le 140 et le 130 pourrait répondre aux retex de l'Ukraine. Cela permettrait de pouvoir tirer des missiles depuis un char. Entre autre le mmp fait 140 mm et le spike a une version en 130 mm de diamètre. Niveau sécurité ils seraient mieux en nuque de tourelle sous blindage que en superstructure exposé.  Et sa éviterai de développer un nouveau missile qui ferait 120 mm. 

Si on veut aller par là on a eu le programme Polynege en France, avec une arme e 8km de portée et NLOS prête à l'industrialisation mais trop chère. Les russes tirent des missiles depuis leurs canons de 125. Les coréens ont même un obus BONUS-like en 120mm. Avec les calibres existants on peut déjà faire plein de choses.

Non, je pense vraiment que la montée en calibre sera justifiée par deux facteurs: le rôle de canon d'assaut du char qui se précise, avec le besoin de grosses charges anti-structures, et les futures protections balistiques frontales utilisant de nouveaux matériaux dans le cadre de tirs à très longue distance.

[Deres]

Dans ce cas la, autant passer directement au 155 mm vu que les obus ne seront de toute façon plus manipulable a la main en une piece. Ce serait meme mieux pour faire du tir basse pression des obus HE avec peu de charge au lieu d'avoir des obus géant en tir très tendu pour cela. ne pas oublier qu'un nouveau calibre, c'est beaucoup de problemes logistique. Avoir eds obus commun avec les grosses production d'artillerie serait un plus.

Et quitte a developer un nouveau canon, le mieux serait de passera une version télescopée quel qu'en soit le calibre. Cela compenserait en plus un peu l'encombrement supplémentaire d'un plus gros calibre.

[Patrick]

Il y a 17 heures, Deres a dit :

Dans ce cas la, autant passer directement au 155 mm vu que les obus ne seront de toute façon plus manipulable a la main en une piece. Ce serait meme mieux pour faire du tir basse pression des obus HE avec peu de charge au lieu d'avoir des obus géant en tir très tendu pour cela. ne pas oublier qu'un nouveau calibre, c'est beaucoup de problemes logistique. Avoir eds obus commun avec les grosses production d'artillerie serait un plus.

Et quitte a developer un nouveau canon, le mieux serait de passera une version télescopée quel qu'en soit le calibre. Cela compenserait en plus un peu l'encombrement supplémentaire d'un plus gros calibre.

Le 155 d'artillerie c'est un obus d'un côté et sa ou ses charges propulsives (gargousses) de l'autre.

Un obus de char dispose de sa propre douille terminée par un culot et n'a pas de charge propulsive modulaire.

Donc quel intérêt de conserver le même calibre? Ça ne coûtera pas moins cher.

L'argument du 140mm FTMA ou télescopé Ascalon, c'était que l'obus fait le même diamètre hors-tout que le 120mm. Donc le sujet c'est la longueur des nuques de tourelle ou des carousels amenant les munitions à poste, mais pas la largeur (donc le nombre d'obus mis côte-à-côte) qui joue elle sur la géométrie du bloc culasse et donc celle de la tourelle.

En fait, pour illustrer avec le langage du rechargement des munitions de petits calibres, le 140mm c'est une munitions "necked up" dont le collet a été élargi, mais l'étui/la douille et son culot conservent la même largueur.

Illustration ci-dessous avec le 5.56x45mm et le 7.62x35 aussi appelé .300 Blackout. Même douille/étui, quoique raccourci, mais projectile différent.

Révélation

C'est donc pour ça que le 140 a continué d'être développé en France. C'était à la fois l'option la moins chère et celle qui avait le plus de sens techniquement.

 

Modifié le 21 avril 2023 par Patrick

[youbdu29]

Je pensais à ça pourquoi on bosse pas avec les turcs pour l’embt ? Châssis de altay avec moteur allemand et tourelle française soit avec un 120 soit avec un 140 ?

[Ciders]

il y a 6 minutes, youbdu29 a dit :

Je pensais à ça pourquoi on bosse pas avec les turcs pour l’embt ? Châssis de altay avec moteur allemand et tourelle française soit avec un 120 soit avec un 140 ?

Politiquement impossible.

Mieux vaudrait aller démarcher les Sud-Coréens.

Modifié le 22 avril 2023 par Ciders

[Patrick]

il y a 29 minutes, youbdu29 a dit :

Je pensais à ça pourquoi on bosse pas avec les turcs pour l’embt ? Châssis de altay avec moteur allemand et tourelle française soit avec un 120 soit avec un 140 ?

Heu, non?

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Politiquement impossible.

Mieux vaudrait aller démarcher les Sud-Coréens.

Heu, non plus?

[Ciders]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Heu, non plus?

Tu connais d'autres pays qui pourraient faire l'affaire ?

[mehari]

7 minutes ago, Ciders said:

Tu connais d'autres pays qui pourraient faire l'affaire ?

Le Japon.

Et il y a ceux qui ressortent toujours l'idée de faire quelque chose avec l'Inde...

[SLT]

On 4/21/2023 at 1:49 AM, Deres said:

Dans ce cas la, autant passer directement au 155 mm vu que les obus ne seront de toute façon plus manipulable a la main en une piece

L'obus de 140 téléspecopé est justement étudié pour ce genre de problèmes.

Le 155 n'est pas un obus fait pour du tir direct, ni effet anti char. Les canons sont conçus un peu différemment il me semble (à vérifier) et même si le 52 calibre devient la norme, les charges propulsives employées sont différentes. Le 155 n'a pas la même balistique que le 120, ce qui impliquerait de développer de nouveaux obus et fusées, avec des étapes de vérification de tir et de balistique à revoir.

Pas sûr qu'on y gagne grand chose au final, surtout que le 140 est étudié depuis un bon moment par Nexter en fin de compte.

59 minutes ago, youbdu29 said:

Je pensais à ça pourquoi on bosse pas avec les turcs pour l’embt ? Châssis de altay [...]

Pas sûr que le châssis soit au niveau par rapport à ce qu'on espérait des allemands, ou de la France seule. Et d'un point de vue politique, ça serait très étrange (la Turquie n'est pas super sympa avec la Grèce, pour rappel. Et la situation de la France est plutôt claire sur le sujet... Et c'est cette cohérence qui a donné un certain poids à la politique internationale française, et sans doute contribué à finaliser les ventes de Rafale de ces dernières années.)

[SLT]

24 minutes ago, Ciders said:

Tu connais d'autres pays qui pourraient faire l'affaire ?

La Corée, et le Japon. L'Angleterre s'ils bossaient sur le sujet, les pays nordiques qui pourraient vouloir en développer un (la Suède par exemple) ou un ensemble de pays "secondaires" qui seraient intéressés et feraient un premier groupe de pays plus indépendants de l'OTAN.

On peut rêver 

[Ciders]

il y a 37 minutes, mehari a dit :

Le Japon.

Et il y a ceux qui ressortent toujours l'idée de faire quelque chose avec l'Inde...

Les chars japonais sont tellement hors de prix qu'ils les fabriquent en toutes petites quantités. Quant à l'Inde... ils sont capables de raffiner des concepts étrangers mais leur dernière tentative (le Arjun) est un fiasco total.

il y a 21 minutes, SLT a dit :

La Corée, et le Japon. L'Angleterre s'ils bossaient sur le sujet, les pays nordiques qui pourraient vouloir en développer un (la Suède par exemple) ou un ensemble de pays "secondaires" qui seraient intéressés et feraient un premier groupe de pays plus indépendants de l'OTAN.

On peut rêver 

En matière de défense, je ne rêve plus depuis longtemps.

[Patrick]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Tu connais d'autres pays qui pourraient faire l'affaire ?

Toujours pas! 
À part quelques pétromonarchies si vraiment on recherche du pognon... Et encore! Si c'est pour se refaire à demi entourlouper c'est sans doute pas la peine.

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Le Japon.

Et il y a ceux qui ressortent toujours l'idée de faire quelque chose avec l'Inde...

Le Japon je pense qu'il y aura un blocage politique même si techniquement ce sont sans doute ceux qui sont les plus proches de nous en termes de doctrine et de technologies.
L'Inde c'est peine perdue sauf si on veut un prototype non-fonctionnel dans 30 ans. Au mieux pourrait-on espérer un rôle d'intégrateur (à eux les choix à nous l'intendance et les emmerdes ).
Les USA c'est pas la peine ce serait se jeter dans la gueule du loup.
La Pologne et L'Ukraine ça aurait pu mais on a jamais su saisir ces opportunités et les implanter durablement.

D'autres pays pourraient être intéressants à commencer par la Grèce qui a fait pas mal de choses dans le domaine de la production et modernisation de chars et ont la dernière chaîne réellement active de production de Leo2 en Europe, mais ils n'ont pas un rond.
La Tchéquie pourrait aussi être approchée si elle exprimait un besoin, mais sans un programme au long cours bien préparé et aux coûts maîtrisés c'est à oublier je pense.
La Belgique idem surtout que les chars n'y ont pas le vent en poupe. Et pourtant Cockerill ne sont pas des manches.
L'Italie de même, mais je pense qu'ils penchent d'ores et déjà du côté allemand et ce de manière irrémédiable. Ainsi, s'ils entraient au sein du MGCS, ils en sortiraient dès que l'Allemagne le quitterait.

Globalement je pense qu'un programme multinational de char est possible avec la France en partenaire important sinon principal, autour de l'artillerie de 140 notamment, mais il faudrait pour cela que les pays concernés quels qu'ils soient puissent à la fois soutenir un investissement durable ET faire l'impasse sur certaines de leurs alliances traditionnelles, et ça c'est rigoureusement impensable. On retombe sur le vieil écueil habituel: la France ne pèse plus assez pour emmener une équipe derrière elle. L'illusion des "grands programmes" européens jouant encore à plein certains essaient de s'en persuader, mais c'est une chimère désormais. La France ne pourra pas porter un "F-35 du char" multinational comme elle a porté Airbus ou Ariane.

La France est donc condamnée à une sorte de "qui m'aime me suive" en forme de coup de poker à la suite du lancement d'un programme national, si elle veut être autre chose qu'un client avec la charge d'apposer les autocollants en guise de workshare. Sauf que personne ne la suivra plus du fait de sa politique d'acquisition trop souvent aléatoire, voire illisible.

Bilan? Il faut a minima présenter des démonstrateurs dans tous les domaines relatifs au char (artillerie tourelle caisse moteur train de roulement optique détection vétronique...) afin d'être en mesure de peser au sein d'une alliance qui ne nous soit pas 100% favorable, ou bien d'avoir une solution 100% souveraine en cas d'échec de la coopération en question. KNDS pouvait et peut sans doute encore correspondre à la première option, mais plus le temps passe moins il y a de certitudes à ce sujet. Malgré le "Leoclerc" et le prototype EMBT, il manque réellement ne serait-ce qu'un petit programme commun facile à faire et porté par les deux gouvernements français et allemand via des acquisitions pour leurs armées, pour donner à l'alliance un tant soit peu de cohérence industrielle et politique. Chose qui avait pourtant toujours existé jusqu'ici dans les programmes franco-allemands, mais qui n'a pas empêché les dédites, les divergences, les psychodrames et les renoncements observés depuis plusieurs années.

Joël Barre avait mentionné que nous avions fait preuve de naïveté, et quelque part le monde nouveau qui se dessine a des airs de fin de l'innocence. On peut le déplorer parce que c'est effectivement déplorable de voir à nouveau se dessiner des compétitions stériles, mais on a pas pour autant le droit de ne pas regarder la réalité en face.