L'Inde

[bubzy]

  Le 07/10/2019 à 13:23, Salverius a dit :

Pour sûr.

Si je maîtrisais le sujet du "Make in India" parfaitement, Dassault serait sans doute prêt à me rémunérer grassement.

Et je pense que c'est le cas de chacun d'entre nous.

Dans le cadre du programme Medium Multi-Role Combat Aircraft (MMRCA), Dassault devait obtenir en 2012 une commande de 126 Rafale d’une valeur de 20 milliards de dollars... Commande qui n'a jamais abouti.

Tout le monde (France comme Inde) a finalement été soulagé d'aboutir à une commande ferme de 36 appareils "make in Francia".

DRAL est effectivement un plus pour Dassault par rapport à la situation de 2012, car il peut se passer d'HAL.

Mais, hormis cela, les problématiques n'ont pas changé:

1. Va falloir que l'usine DRAL monte rapidement en compétence: fabriquer des composants et assembler des avions de combat ce n'est pas tout à fait pareil.
2. Va falloir étudier l'impact financier de mise en œuvre d'une seconde chaine d'assemblage Rafale

 Sur ce dernier point, je ne peux m'empêcher de penser à l'Eurofighter, pour lequel chaque membre du consortium avait tenu à disposer de sa chaine d'assemblage.

L'absence de rationalisation dans la production a "in fine" entrainé une hausse du prix de chaque appareil, ce qui a annihilé les économies d'échelles qu'on était en droit d'attendre lors de la création du consortium.

Je rappelle que la proposition "36 Rafale supplémentaires à un prix revu à la baisse" est française et que les indiens ont répondu "une centaine de Rafale, mais make in India".

On se croirait revenu en 2012...

Expand  

Une chaîne d'assemblage, ou plutôt l'assemblage de l'avion en lui-même, c'est entre 5 et 10% du coût final de l'avion. Ce n'est bon que pour la communication et ça ne fait que donner l'impression que beaucoup de choses se font en Inde que de mettre en place l'assemblage final de leurs avions. 

La première étape est de produire, de façon progressive, divers éléments, puis des sous ensemble. Éventuellement, mais c'est pas dans les plans, des parties structurelles de l'avion, puis des tronçons. 

Il y a beaucoup d'éléments de l'avion qui sont aussi des consommables. Le but, pour un avion que l'on va vendre et dont la durée de vie sera d'au moins un quart de siècle, voir une moitié de siècle (on parle de l'Inde je le rappelle), c'est d'implanter localement un écosystème industriel.

Ce qui n'aurait pas pu se faire avec HAL dans un contexte industriel et politique différent peut tout à fait bien se passer avec DRAL et les autres partenaires. Dassault pourrait même être tenter de voir en l'Inde non pas un client comme un autre, mais son principal relais de croissance. Non pas à l'international, mais son relais de croissance tout court. L'Inde a de gros besoin, et un marché interne tout simplement sans commune mesure avec la France. 

L'organisation d'Eurofighter GMBH a foiré, mais pas seulement à cause du fait qu'il y avait 4 chaînes d'assemblages différentes. Ce n'est que la partie visible de l'iceberg. 

Et pour finir, dire que tu ne maîtrise pas, c'est pas une critique péjorative, c'est même pas un problème, c'est juste un fait qui se souligne en te lisant. 

[Bon Plan]

  Le 07/10/2019 à 13:23, Salverius a dit :

fabriquer des composants et assembler des avions de combat ce n'est pas tout à fait pareil.

Expand  

Ca dépend des composants.  Des pièces usinées en alu, des panneaux de voilure en composite ou des aubes monocristalline c'est pas tout du même niveau.

Assembler un avion avec les bons composants ne doit pas être le plus compliqué.  La ligne d'assemblage de Merignac ne semble pas sortie de Star Wars.

  Le 07/10/2019 à 16:10, bubzy a dit :

Une chaîne d'assemblage, ou plutôt l'assemblage de l'avion en lui-même, c'est entre 5 et 10% du coût final de l'avion. Ce n'est bon que pour la communication et ça ne fait que donner l'impression que beaucoup de choses se font en Inde que de mettre en place l'assemblage final de leurs avions. 

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Donnons leur cette fichue ligne d'assemblage en même temps qu'une belle commande de disons 72+ avions qui seront faits par batch successifs de 18 dont l'indigénisation sera de plus en plus grande.  Ca les fait rêver.

De toute manière ils ne sauront jamais produire 100% de tous les composants, tant certains sont super spécifiques ou nécessitent des machines ou outillages hors de portée (presse d'Issoire pour les trains forgés, atelier métallurgique pour aubes monocristalline...). 

[Salverius]

  Le 07/10/2019 à 16:10, bubzy a dit :

Pour finir, dire que tu ne maîtrise pas, c'est pas une critique péjorative, c'est même pas un problème, c'est juste un fait qui se souligne en te lisant. 

Expand  

J'espère sincèrement que tu as raison et que Dassault pourra très rapidement signer un contrat de vente de 120 Rafale "make in India".

A te lire tous les obstacles sont presque levés.

[glitter]

Pas possible que cela se fasse "trés rapidement" et pour des raisons évidentes.

[Lordtemplar]

  Le 07/10/2019 à 20:23, glitter a dit :

Pas possible que cela se fasse "trés rapidement" et pour des raisons évidentes.

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Tres rapidement pour une limace, tout est relatif 

[emixam]

  Le 07/10/2019 à 21:54, Lordtemplar a dit :

Tres rapidement pour une limace, tout est relatif 

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Vive le temps indien 

[Patrick]

  Le 07/10/2019 à 11:47, Picdelamirand-oil a dit :

L'IAF doit vouloir 114 Rafale en plus des 36 qu'elle a déjà et le MOD se réfère à la déclaration de l'IAF comme quoi 80 Rafale est le minimum minimorum pour qu'elle puisse remplir sa mission et veut 114 F 21 pour passer un accord stratégique avec les USA.

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Depuis que Nirmala Sitharaman a été remplacée, je ne pense pas que ça puisse à nouveau arriver. Elle était un relais de LM en Inde et a oeuvré pour le F-16, même si elle a aussi lourdement soutenu la réussite du contrat Rafale. (au passage je suis désormais persuadé qu'Arun Jaitley a été assassiné par la CIA. Mais ce n'est qu'une opinion personnelle)

En fait depuis l'arrivée du S400 en Inde, qui a déjà été vécue comme un crime de lèse-majesté par les US, ça me semble impossible.

Parikrama mentionnait justement que le F-16 a toujours été vu comme une porte d'entrée vers le F-35, et rien d'autre. "Si 200 F-16 achetés, 90 F-35 possibles". C'était le deal.

Or le cas turc a prouvé que "si S400 il y a, pas de F-35 possible". Et on a bien vu les efforts US pour empêcher ce deal, malgré l'importance de l'industrie turque sur le F-35.

En conséquence le F-16 perd tout intérêt pour l'Inde parce qu'ils n'auront jamais de F-35, vu qu'ils ont des S400. Au mieux ils obtiendront une promesse de collaboration de LM sur l'AMCA qu'il faudrait alors nécessairement octroyer au partenaire indien de Lockheed Martin! Ce qui empêcherait toute compétition au niveau national indien d'où faire émerger un "meilleur athlète".

Donc je ne crois pas à un changement de posture de la diplomatie commerciale US où ce qui serait interdit à la turquie, serait autorisé pour l'Inde...

Et dans tous les cas, au moment du SE, le Gripen ET le F-16 se sont fait recaler par l'IAF parce que les performances mirifiques annoncées ne correspondaient pas à la réalité physique. Alors soit LM a résolu tous les problèmes du F-16V block 70/80/82/IN proposé à l'époque et identifié, et qui étaient nombreux et souvent consubstantiels à l'avion lui-même, désormais bien trop lourd pour la haute altitude indienne, et le tout à un prix défiant toute concurrence, et motivant un changement de nom pour "F-21", soit c'est du pur BS et ils ne voulaient pas donner l'impression de vendre le même avion que celui qu'ont les pakistanais...
...Je crois qu'on a tous un avis à peu près identique sur la question. 

En gros, avec cette affaire post-Balakot, les US ont prouvés qu'ils n'étaient plus un partenaire fiable, et qu'ils voyaient la mort de militaires indiens comme une contingence dans leurs marchés de ventes d'armes. La rue indienne l'a bien compris et le BJP et ses alliés ont été triomphalement réélus.

Reste de la place pour Boeing, mais les aventures du P8-I en ont là aussi refroidi certains, et c'est sans parler des déboires autour du 737 max et d'autres avions, qui ont considérablement écorné l'image de la société.
...leur décision de recommencer à bosser avec HAL alors que Boeing avait rompu leur partenariat avec eux relève de la même bizarrerie.

Pour moi les US ne partent pas gagnants. Ils ne peuvent pas plaire à tout le monde dans tous les domaines.

Aujourd'hui le MoD est aux mains de Shri Rajnath Singh, qui est totalement pro-Rafale lui aussi, et continue une politique qui permet aux US de vendre d'autres armes que des avions à l'Inde. Hélicos Apache notamment.

[zx]

il faut quelques semaines pour monter un rafale si on a tous les éléments, par contre il faut au moins six mois pour le tester par des gens expérimentés, on a vu ce que cela a donné avec le M2000-H qui a crashé. les indiens  sont peu rigoureux en production.

Modifié le 8 octobre 2019 par zx

[bubzy]

  Le 07/10/2019 à 19:53, Salverius a dit :

J'espère sincèrement que tu as raison et que Dassault pourra très rapidement signer un contrat de vente de 120 Rafale "make in India".

A te lire tous les obstacles sont presque levés.

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l'obstacle HAL a été levé. Et ça c'est un gros poids en moins. Désormais, entre gens intelligents dont les objectifs ne sont pas dictés par des politiques décorrélées des faits, ils est possible d'envisager une coopération sur des choses planifiables en fonction des moyens et des compétences qui sont mises en face. Du coup, oui, tout est possible et les investissements pourront (ils le sont déjà dans les faits) être librement choisis. Quand l'entreprise cherche son efficacité par elle-même et non pas de la façon dont on les lui impose, tout de suite ça ira mieux. 

Il y a encore des obstacles du fait de la culture indienne du travail, mais c'est moindre par rapports aux murs d'avant. En tout état de cause, une coopération et un transfert de technologie est possible, même si semé d’embûches. Voir par exemple le programme P75, dont notre ami PD7 a fait un super article. Avec HAL, c'était tout bonnement impossible de la façon dont la coopération avait voulu être imposée.

  Le 07/10/2019 à 16:58, Bon Plan a dit :

Ca dépend des composants.  Des pièces usinées en alu, des panneaux de voilure en composite ou des aubes monocristalline c'est pas tout du même niveau.

Assembler un avion avec les bons composants ne doit pas être le plus compliqué.  La ligne d'assemblage de Merignac ne semble pas sortie de Star Wars.

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C'est ce que je voulais dire plus ou moins. L'usinage et la création de certains sous-systèmes demandent des techniques et des compétences parfois très pointues. C'est plus facile de coller une chaîne d'assemblage sur place que de donner la sous-traitance de sous-systèmes complets. A pondérer cela étant:

- Une chaîne d'assemblage demande beaucoup d'outillage (des bâtis, de la métronomie, de quoi pouvoir tout tester, tout mettre en oeuvre, etc.)

-Une chaîne d'assemblage, pour des avions en relative petite série, ça demande aussi beaucoup de compétences. Un compagnon, avant qu'il ne soit autonome dans toutes ses tâches, c'est 8 années de formation. Garder un indien pour 8 ans dans la même boîte, c'est pas la culture locale... Faut trouver des solutions à ça aussi.

- Une usine pour l'assemblage final, c'est aussi une infrastructure. Faut être sur un aérodrome, ça prend de la place, ça nécessite de la séciruté, et il y a des opérations de vol avec les essais/réception. C'est beaucoup de métiers concentrés à un seul endroit. Donc même si cela peu de valeur ajouté comparativement à tout la chaîne de production, c'est pas indolore non plus en investissement temps/argent.

  Le 08/10/2019 à 06:26, zx a dit :

il faut quelques semaines pour monter un rafale si on a tous les éléments, par contre il faut au moins six mois pour le tester par des gens expérimentés, on a vu ce que cela a donné avec le M2000-H qui a crashé. les indiens  sont peu rigoureux en production.

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6 mois je ne pense pas.Je n'ai pas les chiffres en tête, mais ça ne dépasse pas quelques semaines à Mérignac.

La rigueur en production, c'est surtout le bout du bout de toute une culture industrielle qu'ils doivent apprendre. Surtout qu'ils fabriquent du russe ET de l'occidental, et les méthodologies sont vraiment très éloignées.

[Bon Plan]

  Le 08/10/2019 à 06:26, zx a dit :

il faut quelques semaines pour monter un rafale si on a tous les éléments, par contre il faut au moins six mois pour le tester par des gens expérimentés, on a vu ce que cela a donné avec le M2000-H qui a crashé. les indiens  sont peu rigoureux en production.

Expand  

HAL, encore eux....

La co entreprise Reliance Dassault est clairement drivée par Dassault. Ca change la donne.

[Bon Plan]

8 Octobre 2019.   

C'est le grand jour !!!!

https://www.usinenouvelle.com/article/dassault-aviation-livre-a-l-inde-son-premier-rafale-apres-dix-ans-de-perseverance.N892064#xtor=EPR-469

Modifié le 8 octobre 2019 par Bon Plan

[Picdelamirand-oil]

  Le 07/10/2019 à 19:53, Salverius a dit :

J'espère sincèrement que tu as raison et que Dassault pourra très rapidement signer un contrat de vente de 120 Rafale "make in India".

A te lire tous les obstacles sont presque levés.

Expand  

Pour avoir une idée des plans de Dassault une publication de Dassault (interne) Spécial Make in India

https://drive.google.com/file/d/1by-5BDxQ1a-XaW2EcgcQiZeeMLGL7FEG/view

[bubzy]

J'ai pas accès au drive depuis le boulot, mais il ne s'agirait pas de celui que j'avais scanné l'année dernière ? Ou un nouveau ?

[BPCs]

  Le 08/10/2019 à 09:14, Picdelamirand-oil a dit :

Pour avoir une idée des plans de Dassault une publication de Dassault (interne) Spécial Make in India

https://drive.google.com/file/d/1by-5BDxQ1a-XaW2EcgcQiZeeMLGL7FEG/view

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Aux vues de ce document, le MII devient même un axe majeur du développement de DA qui ferait presque passer le second batch comme secondaire...

[Picdelamirand-oil]

  Le 08/10/2019 à 09:16, bubzy a dit :

J'ai pas accès au drive depuis le boulot, mais il ne s'agirait pas de celui que j'avais scanné l'année dernière ? Ou un nouveau ?

Expand  

Oui c'est celui que tu as scanné

[bubzy]

Ok, donc pas de nouvelles croustillantes

[Picdelamirand-oil]

  Le 08/10/2019 à 09:54, bubzy a dit :

Ok, donc pas de nouvelles croustillantes

Expand  

Je trouve qu'il y a quand même beaucoup de chose dans ce numéro ....qu'on oublie un peu.

[Salverius]

  Le 08/10/2019 à 09:14, Picdelamirand-oil a dit :

Pour avoir une idée des plans de Dassault une publication de Dassault (interne) Spécial Make in India

https://drive.google.com/file/d/1by-5BDxQ1a-XaW2EcgcQiZeeMLGL7FEG/view

Expand  

Merci. Un petite "coupe" ne suffisait pas pour le dire.

[Ponto Combo]

The 4 Rafale Add-Ons That India Could Opt For Later

https://www.livefistdefence.com/2019/10/the-4-rafale-add-ons-that-india-could-opt-for-later.html

  Révéler le contenu masqué

Les premiers Rafale indiens seront livrés aujourd'hui à l'armée de l'air indienne en France, avec neuf appareils qui seront transportés en Inde dans sept mois. Avec les nouveaux contrats signés aujourd'hui, le contrat de 7,8 milliards d'euros conclu en septembre 2016 pour 36 Rafales franchit sa première étape de livraison. Il y en avait beaucoup sur la table pendant les négociations, bien que l'armée de l'air indienne ait peaufiné ses exigences pour façonner le Rafale indien. Voici un aperçu du matériel supplémentaire que l'armée de l'air indienne a la possibilité d'acquérir pour l'ensemble du système Rafale :

1. Pour commencer, le missile antinavire AM39 Exocet. Le mélange d'armes choisi par l'armée de l'air indienne comprend le missile air-air Meteor, le missile de croisière à distance de sécurité SCALP/Storm Shadow et les missiles de combat aérien MICA IR/RF. L'IAF avait décidé de ne pas se procurer de missiles antinavires pour le moment, mais conserve la possibilité de le faire à une date ultérieure. Les responsables de MBDA ont confirmé à Livefist le mois dernier que des discussions étaient en cours avec l'armée de l'air indienne pour un accord Exocet. Il est peu probable qu'une décision soit prise dans un avenir proche. (Poste connexe)

2. Alors que l'armée de l'air indienne a choisi d'équiper ses Rafales de la nacelle de précision israélienne Litening II avec des munitions équipées du kit de guidage Rafael Spice, elle a la possibilité d'acquérir la nacelle de visée Thales TALIOS et la série (4.) Sagem AASM Hammer de munitions. Il est toutefois peu probable que cette option soit exercée, étant donné la profondeur de l'ancrage de la nacelle Litening au sein de la flotte de l'IAF. Les Rafales indiens seront cependant équipés de la nacelle de reconnaissance Thales AREOS.

3. Le système très astucieux que vous voyez ici vient s'ajouter à la qualité croissante des app/tab qui imprègne l'entraînement des chasseurs modernes : le système de tablettes de pilotes FlightSphere est officiellement proposé à l'armée de l'air indienne. Basé sur une version plus petite de l'onglet Microsoft Surface, l'onglet FlightSphere est un système complet de planification de mission et de vol personnel pour les pilotes de chasse. Les pilotes utiliseront l'onglet hors ligne pour effectuer toute la planification de la mission tactique, puis l'emporteront avec eux dans le poste de pilotage où il se branche directement sur l'ordinateur de mission de l'avion. Le système est conçu pour être transporté dans une poche de combinaison de vol sur les genoux du pilote. Présentée pour la première fois cette année au salon du Bourget, la FlightSphere est déjà active avec le Falcon Dassault et le sera bientôt avec le Rafale. L'armée de l'air indienne aurait déjà manifesté son intérêt.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

 

 

[Patrick]

  Le 08/10/2019 à 10:00, Picdelamirand-oil a dit :

Je trouve qu'il y a quand même beaucoup de chose dans ce numéro ....qu'on oublie un peu.

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À quoi penses-tu en particulier?

[Cougar133]

le Ministre indien vient d'embarquer a bord pour un vol de 25 minutes . 

 

 

[emixam]

https://mobile.twitter.com/MirrorNow/status/1181555244964052992

Cérémonie de réception du 1er Rafale par l'Inde

[Bon Plan]

https://www.usinenouvelle.com/article/en-images-a-merignac-dassault-livre-le-premier-des-36-rafale-a-l-inde.N892434#xtor=EPR-469

Visite de la ligne par la délégation indienne

I

 

Il semble avoir un OSF...   quelle version ?   l'ancien n'est plus produit....

[Bechar06]

  Le 08/10/2019 à 11:40, Ponto Combo a dit :

The 4 Rafale Add-Ons That India Could Opt For Later

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Décompte des 4 options  ( mal isolées dans cet article ) :  AM39 Exocet, Nacelle TALIOS, Sagem AASM, Tablette : FlightSphere pilot’s tablet system

[mgtstrategy]

bcp bcp de photos sur twitter