L'Inde

[mgtstrategy]

3 hours ago, Bon Plan said:

C'est un général, qui tient le pays d'une main de fer, qui a donné au Rafale sa premier commande export, qui a soulagé DCNS des 2 BPC construits pour les russes.... bref il va l'avoir mauvaise assez longtemps je pense.

On a fait là une belle boulette.

mouais, alors les ragots... On en sait rien au final. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

mouais, alors les ragots... On en sait rien au final. 

Si, on sait que c'est du parfait Make in India ... 

[bubzy]

Le 08/08/2003 à 17:49, Kovy a dit :

si ça se concrétise réellement, c'est une bonne nouvelle pour Dassault.

On peut résumer l'ensemble des presque 800 pages de ce fil par cette remarque de Kovy, visionnaire, puisque âgée de 17 ans maintenant (PUT...!!), et toujours à propos. 

À encadrer donc.

Une parole sage donnée à une époque où @mathis.clrd n'était même pas encore conçu certainement. 

Mais... Ça se trouve... Kovy... Tu es son père ! (Kchiiiii...fuuuuu...)

[TarpTent]

Il y a 18 heures, Bon Plan a dit :

On a fait là une belle boulette.

 

C’est un peu facile de laisser de côté le risque financier au motif qu’on y perdrait potentiellement par ailleurs (sans absolument aucune certitude et encore moins garantie).
Ou alors on part du principe qu’on doit systématiquement tout donner gratuitement, parce que géopolitiquement c’est important.
 

Il y a une chose de certain, c’est que « la belle boulette », n’est pas démontrable puisque l’on ne connait ici ni les conditions du contrat qui étaient proposées, ni le risque financier que cela nous faisait peser, et encore moins la garantie des commandes que l’on aurait eu derrière si l’on avait accepté (s’il y en a jamais eu une. Les promesses n’engagent que ceux qui y croient.)
 

Vendre d’accord, mais pas à tout prix*. C’est le principe de n’importe quelle économie. Et en matière d’armement, la France sait plutôt peser le pour et le contre, avec l’expérience.

 

*financier, géopolitique, etc.

Modifié le 20 mai 2020 par TarpTent

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

 

C’est un peu facile de laisser de côté le risque financier au motif qu’on y perdrait potentiellement par ailleurs (sans absolument aucune certitude et encore moins garantie).
Ou alors on part du principe qu’on doit systématiquement tout donner gratuitement, parce que géopolitiquement c’est important.
 

Il y a une chose de certain, c’est que « la belle boulette », n’est pas démontrable puisque l’on ne connait ici ni les conditions du contrat qui étaient proposées, ni le risque financier que cela nous faisait peser, et encore moins la garantie des commandes que l’on aurait eu derrière si l’on avait accepté (s’il y en a jamais eu une. Les promesses n’engagent que ceux qui y croient.)
 

Vendre d’accord, mais pas à tout prix*. C’est le principe de n’importe quelle économie. Et en matière d’armement, la France sait plutôt peser le pour et le contre, avec l’expérience.

 

*financier, géopolitique, etc.

Le risque financier avait été apprécié et jugé acceptable in fine (surtout avec la perspective du gisement gazier/pétrol au large d'Alexandrie.

Idem le Pb d'export du SCALP.

Non, ce qui a tout foutu par terre c'est la leçon de droits de l'homme faite par Macron au PR égyptien, chez lui, alors qu'il lutte contre les islamistes, nos ennemis communs.   

Et j'apprécie pourtant assez Macron.  On finirait, sur ce sujet de l'export d'armement high tech par regretter notre gaffeuse fraise Tagada, dont c'est l'un des rares bienfaits à mon petit et partial avis.

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Le risque financier avait été apprécié et jugé acceptable in fine (surtout avec la perspective du gisement gazier/pétrol au large d'Alexandrie.

 

La COFACE raisonne en termes d'enveloppe. Donc quand l'enveloppe est saturée (et franchement entre les BPC et les Rafale + le business as usual c'est probable) .... baaah elle est saturée. Donc la COFACE passe d'une position positive à une position négative alors même que les fondamentaux du pays n'ont pas changé. Tous les assureurs crédits fonctionnent de cette façon. Et la seule façon de récupérer du crédit est soit d'avoir une amélioration significative des fondamentaux, soit un amortissement des encours accordés. Comme nous n'avons aucune idée de la durée du financement du programme Rafale (donc du rythme d'amortissement de la dette garantie) ... nous ne sommes pas très avancés.

[mgtstrategy]

7 hours ago, Bon Plan said:

Non, ce qui a tout foutu par terre c'est la leçon de droits de l'homme faite par Macron au PR égyptien, chez lui, alors qu'il lutte contre les islamistes, nos ennemis communs.   

 

deja dit précédemment, tu n'en sais rien, et tu te bases sur un article de la tribune.... 

[Snapcoke]

Il y a 18 heures, bubzy a dit :

On peut résumer l'ensemble des presque 800 pages de ce fil par cette remarque de Kovy, visionnaire, puisque âgée de 17 ans maintenant (PUT...!!), et toujours à propos. 

À encadrer donc.

Une parole sage donnée à une époque où @mathis.clrd n'était même pas encore conçu certainement. 

Mais... Ça se trouve... Kovy... Tu es son père ! (Kchiiiii...fuuuuu...)

Kovy est donc contemporain de Georgio...

Ce qui en sois ne signifie pas grand chose, mise a part qu'il a déjà plus de 17 ans de présence sur ce forum...

Bravo a toi ! Bientôt la majorité !

[Pakal]

Intox ?  Méthode Coué ?

https://nationalinterest.org/blog/buzz/india-seems-set-purchase-f-21-fighter-aka-super-f-16-fighting-falcon-156236

[prof.566]

2 minutes ago, Pakal said:

Intox ?  Méthode Coué ?

https://nationalinterest.org/blog/buzz/india-seems-set-purchase-f-21-fighter-aka-super-f-16-fighting-falcon-156236

La source... Beaucoup moins affirmative... https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2020/05/18/maybe-india-will-get-its-super-f-16-after-all/#574f30af2f55

[Picdelamirand-oil]

il y a 18 minutes, Pakal a dit :

Intox ?  Méthode Coué ?

https://nationalinterest.org/blog/buzz/india-seems-set-purchase-f-21-fighter-aka-super-f-16-fighting-falcon-156236

Voilà, chez les Indiens, sur 166 votes il y en a 1 pour le F-16!

A  l'époque où j'avais lancé ce sondage, le MiG 35 et le SU 35 n'étaient pas candidat.

Modifié le 21 mai 2020 par Picdelamirand-oil

[herciv]

Explication de texte concernant le mmrca2 et en particuliers les transferts de techno.

https://www.defensenews.com/global/asia-pacific/2020/05/21/indian-air-force-restructures-17-billion-fighter-jet-program/

Traduit par deepl.com sans relecture

L'armée de l'air indienne restructure un programme d'avions de chasse de 17 milliards de dollars
Par : Vivek Raghuvanshi il y a 3 heures
Aucune entreprise privée de défense en Inde n'a encore fabriqué d'avions de chasse, mais plusieurs ont exprimé leur intérêt à participer au programme de chasseurs multirôles. (Dibyangshu Sarkar/AFP via Getty Images)

NEW DELHI - L'armée de l'air indienne est en train de revoir son projet d'acquisition de 114 chasseurs multirôles de poids moyen. Un haut responsable de l'armée a déclaré que l'avion sera construit en Inde avec un important transfert de technologie étrangère et sans achat étranger.

L'effort coûtera environ 17 milliards de dollars dans le cadre de la politique économique "Make in India".

Le responsable de l'armée de l'air a déclaré que le projet est bien vivant, mais que "les derniers détails doivent encore être réglés, et cela prendra du temps car il faudra renforcer les capacités de fabrication dans le pays".

Daljit Singh, maréchal de l'air indien à la retraite et actuel analyste de la défense, a convenu que l'Inde doit agir rapidement pour créer la capacité de fabriquer des systèmes de haute technologie chez elle.

"L'objectif principal devrait être d'obtenir le maximum de transfert de technologie de la part de l'OEM et de commencer à fabriquer des sous-composants par le biais d'entreprises indiennes", a déclaré M. Singh.

Le ministre des finances Nirmala Sitharaman a annoncé samedi que le gouvernement créera un budget séparé pour l'achat national d'armes et d'équipements afin de réduire la facture des importations.

Un responsable du ministère de la défense a déclaré qu'une allocation budgétaire officielle d'environ 17 milliards de dollars pour le projet de chasseurs multirôles sera accordée dans le courant de l'année prochaine, et sera lancée dans le cadre de la politique d'achat des partenaires stratégiques.

Dans le cadre de cette politique, les chasseurs multirôles seront fabriqués par des sociétés de défense privées nationales avec l'un des fabricants d'équipements d'origine approuvés par le gouvernement. Le processus de sélection des entrepreneurs n'a pas encore commencé, mais le fonctionnaire du ministère de la défense a déclaré que les entreprises seront sélectionnées dans un délai de trois ans.

Aucune entreprise privée de défense en Inde n'a encore fabriqué d'avions de chasse, mais plusieurs ont exprimé leur intérêt à participer au programme, notamment Tata Advanced Systems, Adani Defence, Reliance Defence, Mahindra Defence et Bharat Forge Limited.

Reliance Defence a créé une entreprise commune avec la société française Dassault Aviation, qui fabrique actuellement des composants pour les avions de chasse Rafale.

Entre-temps, Tata Advanced Systems s'est associé à Lockheed Martin, une société américaine qui produit le F-35 Joint Strike Fighter. Adani Defence a annoncé un accord de partenariat avec la société suédoise Saab AB, qui fabrique l'avion à réaction Gripen.

Un autre responsable de l'armée de l'air indienne a déclaré qu'une demande d'information a été envoyée en juin 2018 aux fabricants étrangers d'équipements d'origine pour les avions de combat multirôles. Parmi ceux qui ont répondu à la RFI, on trouve Boeing, Lockheed Martin, Dassault Aviation, Saab AB, Airbus Defence and Space, Russian Aircraft Corporation et Sukhoi Company.

L'armée de l'air indienne prévoit d'incorporer les 114 chasseurs multirôles dans les 12 ans suivant l'attribution du contrat.

Le fonctionnaire a ajouté que la RFI comprenait l'exigence de transfert de technologie, y compris le transfert de l'expertise en matière de conception, de développement, de fabrication et de réparation. Elle inclut également l'exigence de la capacité unilatérale d'intégrer des armes, des systèmes et des capteurs. La capacité d'améliorer l'avion et une disposition sur l'exportation de l'avion font également partie du programme. L'Inde cherche également à obtenir le transfert de technologie pour la technologie furtive, les radars actifs à balayage électronique, l'avionique, les systèmes de guerre électronique et les moteurs.

"L'avantage de fabriquer un avion de combat en Inde est que le client peut choisir les types de capteurs, d'équipement de GE, d'avionique et d'armes, en fonction des besoins opérationnels. Par la suite, le client est assuré d'un soutien logistique et de mise à niveau complet sans aucune restriction. Toutefois, il est important d'intégrer la plupart de ces systèmes dans la conception même de l'avion pour garantir une faible observabilité et la compatibilité des systèmes", a-t-il déclaré.

Toutefois, M. Singh, l'analyste de la défense, a déclaré que tout accord de transfert de technologie devrait être logique pour l'OEM. "Les éléments de propriété pourraient toujours être sous le contrôle de l'OEM", a-t-il déclaré.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Bon ben ça valide la stratégie de Dassault (quid de Thalès et SAFRAN ?) de créer ex-nihilo une société là-bas. J'imagine que l'AMCA finira par avoir les mêmes exigence et que donc le SCAF devra aussi être partageable avec les indiens.

Modifié le 21 mai 2020 par herciv

[Patrick]

 "exprimé leur intérêt", DRAL est déjà partie prenante de la chaîne de DA et monte en puissance en ce moment-même.

Il y a 4 heures, herciv a dit :

NEW DELHI - L'armée de l'air indienne est en train de revoir son projet d'acquisition de 114 chasseurs multirôles de poids moyen. Un haut responsable de l'armée a déclaré que l'avion sera construit en Inde avec un important transfert de technologie étrangère et sans achat étranger.

C'est pas ce qui a causé la mort du premier MMRCA pour 18+108 avions par hasard? 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

L'effort coûtera environ 17 milliards de dollars dans le cadre de la politique économique "Make in India".

Le responsable de l'armée de l'air a déclaré que le projet est bien vivant, mais que "les derniers détails doivent encore être réglés, et cela prendra du temps car il faudra renforcer les capacités de fabrication dans le pays".

Renforcer? Chez qui? Attendez ils veulent que les industriels indiens créent des chaînes de facto sans avoir de contrat préalable?

HAL refusait de moderniser son outil de prod' pour faire la mise à niveau des Mirage alors que par contrat ils devaient le faire. Ils ont même été jusqu'à dire à l'IAF que c'est elle qui devait payer leurs machines-outils... On a vu la suite. 

Je ne pense pas que passer magiquement du secteur public au privé sans aucune préparation pour ce dernier (hors DRAL) va résoudre les problèmes... Même avec les USA derrière dans les cas TATA et MAHINDRA. Mettre des structures en place, d'accord, mais un appareil de production industrielle au garde-à-vous prêt à prendre le relai? Même pas en rêve.

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Daljit Singh, maréchal de l'air indien à la retraite et actuel analyste de la défense, a convenu que l'Inde doit agir rapidement pour créer la capacité de fabriquer des systèmes de haute technologie chez elle.

"L'objectif principal devrait être d'obtenir le maximum de transfert de technologie de la part de l'OEM et de commencer à fabriquer des sous-composants par le biais d'entreprises indiennes", a déclaré M. Singh.

C'est déjà ce qui a débuté avec le contrat des 36 Rafale.

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Le ministre des finances Nirmala Sitharaman a annoncé samedi que le gouvernement créera un budget séparé pour l'achat national d'armes et d'équipements afin de réduire la facture des importations.

Un responsable du ministère de la défense a déclaré qu'une allocation budgétaire officielle d'environ 17 milliards de dollars pour le projet de chasseurs multirôles sera accordée dans le courant de l'année prochaine, et sera lancée dans le cadre de la politique d'achat des partenaires stratégiques.

Dans le cadre de cette politique, les chasseurs multirôles seront fabriqués par des sociétés de défense privées nationales avec l'un des fabricants d'équipements d'origine approuvés par le gouvernement. Le processus de sélection des entrepreneurs n'a pas encore commencé, mais le fonctionnaire du ministère de la défense a déclaré que les entreprises seront sélectionnées dans un délai de trois ans.

 Le temps indien...

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Aucune entreprise privée de défense en Inde n'a encore fabriqué d'avions de chasse, mais plusieurs ont exprimé leur intérêt à participer au programme, notamment Tata Advanced Systems, Adani Defence, Reliance Defence, Mahindra Defence et Bharat Forge Limited.

Thèse: "personne ne le fait!"

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Reliance Defence a créé une entreprise commune avec la société française Dassault Aviation, qui fabrique actuellement des composants pour les avions de chasse Rafale.

...Antithèse: "DRAL le fait déjà!"

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Entre-temps, Tata Advanced Systems s'est associé à Lockheed Martin, une société américaine qui produit le F-35 Joint Strike Fighter. Adani Defence a annoncé un accord de partenariat avec la société suédoise Saab AB, qui fabrique l'avion à réaction Gripen.

Un autre responsable de l'armée de l'air indienne a déclaré qu'une demande d'information a été envoyée en juin 2018 aux fabricants étrangers d'équipements d'origine pour les avions de combat multirôles. Parmi ceux qui ont répondu à la RFI, on trouve Boeing, Lockheed Martin, Dassault Aviation, Saab AB, Airbus Defence and Space, Russian Aircraft Corporation et Sukhoi Company.

L'armée de l'air indienne prévoit d'incorporer les 114 chasseurs multirôles dans les 12 ans suivant l'attribution du contrat.

Douze ans? Pour 114 avions?
Même à cadence 11 par an on faisait mieux en France et c'était limite pour donner du plan de charge aux sous-traitants.
Et il leur faut beaucoup plus d'avions dès maintenant parce que les trapanelles ne sont pas éternelles. C'est lent, trop lent, et ça ne peut être complété que par des achats G2G chez le pays acheteur. Avec quelles conditions? Parce que les autres vont se refaire là-dessus financièrement hein... c'est quasi-garanti.

Ou alors la menace c'est d'acheter 3 types d'avions différents encore pour revenir à la situation précédente avec plein de types différents mais au moins être livrés plus vite? Sauf qu'il faudra former, équiper tout ce petit monde, et ça va coûter une blinde.

 

 

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Le fonctionnaire a ajouté que la RFI comprenait l'exigence de transfert de technologie, y compris le transfert de l'expertise en matière de conception, de développement, de fabrication et de réparation.

Transfert d'expertise? Aucun souci! c'est déjà ce qui était prévu avec HAL!

...Mais le transfert de responsabilité par contre?
...Parce que ça rappelle furieusement l'affaire HAL en 2012-2015, qui étaient en mode: "si on fait une connerie c'est la faute de Dassault!" 

Tout le reste est déjà ce qui est rempli avec le contrat des 36 mais dans la mesure où c'est Dassault en Inde qui s'occupe de tout.

Du coup on est loin de "l'autonomie" demandée avec uniquement des indiens impliqués à terme.

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Elle inclut également l'exigence de la capacité unilatérale d'intégrer des armes, des systèmes et des capteurs.

Déjà le cas avec le contrat des 36, voir les "India specific enhancements".

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

La capacité d'améliorer l'avion

Idem.

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

et une disposition sur l'exportation de l'avion font également partie du programme.

Et ben voyons. 

En partenariat stratégique? Ça peut marcher sans souci. C'est ce qui est prévu pour le Falcon 2000. Dans la mesure où ce n'est pas un matériel militaire.

En autonomie pour l'Inde?
Pas moyen.
Le Rafale reste une arme FRANÇAISE et si ils imaginent que demain ils vont vendre notre propre matos fabriqué chez eux sous licence pour qu'ils se fassent de la thune à notre place en armant des gens qu'on ne veut pas armer, et bien il faut qu'ils arrêtent le chanvre, ou alors qu'ils allongent les billets et les garanties. Et il va en falloir un paquet. Des deux.

Et sans capacité de blocage unilatéral de la part du GIE Rafale ou de l'état français, ça marchera pas non plus. DONC cela rend caduque la notion de "transfert" de quoi que ce soit.

Bref cette condition est une vue de l'esprit qui a d'ailleurs dû bien faire rire les américains.

On se croirait en Éthiopie avec leurs histoires de livraisons de M51 et de Neuron sous licence ou je sais pas quoi... 

Non mais oh, les gars demandent qu'on leur fournisse les moyens de nous concurrencer à terme? 

Je me permet une référence à Parly qui disait "c'est l'article 5 pas l'article F-35":
Et bien c'est un partenariat stratégique qu'on a signé les mecs, pas un certificat de cocufiage! 

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

L'Inde cherche également à obtenir le transfert de technologie pour la technologie furtive, les radars actifs à balayage électronique, l'avionique, les systèmes de guerre électronique et les moteurs.

Et ben voyons...
Je croyais qu'ils voulaient intégrer "leurs propres systèmes"?

...Donc si je comprends bien il faut leur transférer la techno des sous-systèmes, puis leur apprendre à les fabriquer, et enfin leur permettre de les construire et de les vendre sous leur nom?!?

Ils ont plané jusqu'à katmandou. 

En plus il y a déjà un contre-exemple à propos des moteurs: sur les M-88 on leur a proposé d'investir dans la "kaverisation" du M-88, le DRDO ont pas voulu payer... ils préfèrent acheter des F-414 sur étagère aux USA. Apparemment c'est plus "indien" d'acheter un moteur 100% américain que de fabriquer sur place 50% d'un moteur français sous supervision et de disposer de toute la propriété intellectuelle sur l'autre moitié du moteur. 

...Sûrement parce que les singes de Safran auraient volé la super technologie venue de l'espace utilisée sur le Kaveri! Moteur tellement furtif qu'on ne l'a jamais vu voler. 

 

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

"L'avantage de fabriquer un avion de combat en Inde est que le client peut choisir les types de capteurs, d'équipement de GE, d'avionique et d'armes, en fonction des besoins opérationnels.

Le client peut faire pareil avec un achat G2G, le contrat Rafale le prouve avec les améliorations spécifiques à l'Inde dont du matos israélien (la bombe Spice, le pod Litening, les leurres tractés X-guard, d'ailleurs ils ont pas demandé de ToT sur ces matériels, étrange hein? ) des antennes latérales préfigurant celles du standard F4, un radar tellement boosté qu'il doit tangenter les performances de l'APG-77, l'AGCAS, le cold start, l'implication de tout un tas d'acteurs locaux pour fabriquer des éléments de capteurs dont l'OSF...

Et comme le Rafale est plug&play ils peuvent développer leurs propres systèmes interfacés au bus de données auquel ils ont déjà un plein accès, tout comme au code source, d'après ce qu'on sait du contrat.

Donc en gros tout ce qui est annoncé ici... est déjà fait avec le Rafale même si ce dernier n'est pas en make in India.

...Mais c'est pas encore assez visiblement. 
 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Par la suite, le client est assuré d'un soutien logistique et de mise à niveau complet sans aucune restriction.

Signé avec le contrat Rafale et les fameux 75% de dispo... De plus leur version est littéralement la plus moderne de toutes les versions de Rafale, un standard F4 cinq ans en avance.

Quant aux "aucune restriction", heu... Les USA répètent qu'il refusent l'intégration d'armes nucléaires sur les avions qu'ils veulent vendre à l'Inde...

...Donc en théorie ils devraient être exclus de la compétition dès maintenant non?

...Ah non j'oubliais! Eux ils ont le droit! ils sont américains. 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Toutefois, il est important d'intégrer la plupart de ces systèmes dans la conception même de l'avion pour garantir une faible observabilité et la compatibilité des systèmes", a-t-il déclaré.

Quelqu'un lui a passé une fiche technique du Rafale pour lui montrer que ses exigences sont déjà remplies? 

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Toutefois, M. Singh, l'analyste de la défense, a déclaré que tout accord de transfert de technologie devrait être logique pour l'OEM. "Les éléments de propriété pourraient toujours être sous le contrôle de l'OEM", a-t-il déclaré.

Donc ToT et production sous licence... mais avec conservation de la propriété intellectuelle par le fabricant étranger initial? 
Et dans le même temps l'Inde doit avoir le droit d'exporter ladite production en proposant ses propres sous-systèmes dedans??? 
Mais comment ça marche leur truc?

 

***

 

Bref, ô que j'ai ri. L'impression d'être en 2012...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Bref, ô que j'ai ri. L'impression d'être en 2012...

C'est pas très drôle d'être en 2012, ça voudrait dire qu'au mieux on peut espérer une vente de 36 Rafale supplémentaires commandés en 2024, livraison 2027 - 2030.

[herciv]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Donc ToT et production sous licence... mais avec conservation de la propriété intellectuelle par le fabricant étranger initial? 
Et dans le même temps l'Inde doit avoir le droit d'exporter ladite production en proposant ses propres sous-systèmes dedans??? 
Mais comment ça marche leur truc?

 

***

 

Bref, ô que j'ai ri. L'impression d'être en 2012...

Tu le dis toi-même le contrat actuel répond déjà substantiellement à ces demandes. Pour moi c'est un MMRCA2 qui désigne déjà le gagnant. Malheureusement ça rajoute aussi à la pression. Le but est d'établir une partie importante des opérations du gagnant en Inde. Moi je dis chiche. Effectivement Dassault serait moins Français dans ces conditions. Mais vu les mauvaises manières des européens et des US moi je dis que Dassault stratégiquement pourrait jouer ce jeux.

En plus çà met les exports de Dassault à l'abri des décisions Allemandes. Finalement c'est un peu ce que BAE à fait en internationalisant son développement.

Et puis si les allemands font trop les cons sur le SCAF, je pense que l'Inde pourrait être ravi de codévelopper ... sa propre version.

Modifié le 22 mai 2020 par herciv

[gargouille]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Tu le dis toi-même le contrat actuel répond déjà substantiellement à ces demandes. Pour moi c'est un MMRCA2 qui désigne déjà le gagnant. Malheureusement ça rajoute aussi à la pression. Le but est d'établir une partie importante des opérations du gagnant en Inde. Moi je dis chiche. Effectivement Dassault serait moins Français dans ces conditions. Mais vu les mauvaises manières des européens et des US moi je dis que Dassault stratégiquement pourrait jouer ce jeux.

En plus çà met les exports de Dassault à l'abri des décisions Allemandes. Finalement c'est un peu ce que BAE à fait en internationalisant son développement.

Et puis si les allemands font trop les cons sur le SCAF, je pense que l'Inde pourrait être ravi de codévelopper ... sa propre version.

Gaffes !!! A te lire ça ressemblerait à l'affaire Belge, un appel d'offre pipé pour acheter que le F35 (mais moins bénéfique pour le pays acheteur).

[Bon Plan]

Le 20/05/2020 à 19:02, LePetitCharles a dit :

La COFACE raisonne en termes d'enveloppe. Donc quand l'enveloppe est saturée (et franchement entre les BPC et les Rafale + le business as usual c'est probable) .... baaah elle est saturée. Donc la COFACE passe d'une position positive à une position négative alors même que les fondamentaux du pays n'ont pas changé. Tous les assureurs crédits fonctionnent de cette façon. Et la seule façon de récupérer du crédit est soit d'avoir une amélioration significative des fondamentaux, soit un amortissement des encours accordés. Comme nous n'avons aucune idée de la durée du financement du programme Rafale (donc du rythme d'amortissement de la dette garantie) ... nous ne sommes pas très avancés.

Je ne peux que te confirmer que ce problème avait été solutionné, avec une garantie sur le gisement pétrole/gaz au large d'Alexandrie.

Le 21/05/2020 à 00:02, mgtstrategy a dit :

deja dit précédemment, tu n'en sais rien, et tu te bases sur un article de la tribune.... 

La Tribune n'est pas le canard le moins informé au niveau économique.

[Bon Plan]

Le 21/05/2020 à 16:44, prof.566 a dit :

La source... Beaucoup moins affirmative... https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2020/05/18/maybe-india-will-get-its-super-f-16-after-all/#574f30af2f55

The F-21, Boeing F/A-18E/F, the Rafale, the European Typhoon, the Swedish Gripen E and the Russian MiG-35 and Su-35 all are contenders for the 114-fighter program. Indian companies would assemble the new jets on license.

The F-21 arguably is the most sophisticated of the candidates.   LOL !!!

[Patrick]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est pas très drôle d'être en 2012, ça voudrait dire qu'au mieux on peut espérer une vente de 36 Rafale supplémentaires commandés en 2024, livraison 2027 - 2030.

mais le pire c'est que vu le planning du MMRCA2, c'est exactement ce qu'il risque de se passer.
Décision théorique sur l'avion à choisir en Inde: 2022-2023. Le dernier Rafale sera livré et opérationnel depuis un petit moment.
Après, il y aura peut-être des décisions d'achat G2G entretemps et/ou après. À la faveur d'une nouvelle escalade militaire par exemple.

 

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Tu le dis toi-même le contrat actuel répond déjà substantiellement à ces demandes. Pour moi c'est un MMRCA2 qui désigne déjà le gagnant. Malheureusement ça rajoute aussi à la pression. Le but est d'établir une partie importante des opérations du gagnant en Inde. Moi je dis chiche. Effectivement Dassault serait moins Français dans ces conditions. Mais vu les mauvaises manières des européens et des US moi je dis que Dassault stratégiquement pourrait jouer ce jeux.

Je suis d'accord dans l'absolu, mais uniquement avec des barrières bien définies et un respect absolu de la propriété intellectuelle. On a bien compris que les indiens avaient dans l'idée de capter plein de choses pour pas un rond et de faire seuls ensuite après avoir réussi un véritable hold-up. Je pensais que cette lubie était passée avec la disparition du parti du Congrès. Apparemment ce n'est pas le cas. C'est d'une arrogance folle quand dans le même temps ils ne sont pas foutus de faire le Tejas tout seuls et que ça dure depuis 30 ans!

Qu'ils développent chez eux je n'ai rien contre. Qu'ils s'organisent. Ils sont nombreux, forment plein d'ingénieurs, mais ils ne devraient pas avoir besoin de recourir à ces méthodes.

Là l'idée de Modi en 2015 était de dire "si HAL n'y arrive pas le secteur privé y arrivera", mais apparemment il faut quand même qu'un étranger leur mâche le travail pour qu'ensuite ils puissent dire qu'ils y arrivent tout seuls!

Tu sais à quoi ça me fait penser?

À ce vieux mème, sous-titré "the internet" (qui comme tous les mèmes est exploitable, modifiable, et convertible à l'infini): https://knowyourmeme.com/memes/i-made-this

Avec Dassault à gauche et le partenaire indien à droite.

Pour le reste le Rafale est l'avion le plus ouvert du monde et le client indien en a bien conscience avec les améliorations demandées.

À un moment quand on a la meilleure offre on ne peut pas se plier à n'importe quel desiderata.

Moi je fais le pari qu'avec DRAL le Rafale sera l'avion qui produira le plus de retombées pour l'Inde le plus rapidement possible, en offrant les meilleures performances et au meilleur rapport coût/disponibilité/efficacité.

 

Il y a 5 heures, herciv a dit :

En plus çà met les experts de Dassault à l'abri des décisions Allemandes. Finalement c'est un peu ce que BAE à fait en internationalisant son développement.

Et puis si les allemands font trop les cons sur le SCAF, je pense que l'Inde pourrait être ravi de codévelopper ... sa propre version.

Je suis là aussi d'accord mais le SCAF c'est dans 20 ans qu démarrera la production, et d'ici là il y aura d'autres chantiers. De plus, l'Inde n'est pas le seul marché export, la Suisse et la Finlande pouvant elles aussi nous mettre à l'abri des appétits indiens.

Si la commande indienne est survenue aux conditions observées, c'est aussi parce qu'entretemps le Rafale était vendu et que la posture perçue de Dassault est passée de celle d'une société désespérée de vendre son avion à celui d'une boite qui avait de la marge et pouvait choisir ses clients. Ça a aussi motivé le Qatar à acheter plus vite pour ne pas passer après les indiens. Un très classique "FOMO", "Fear Of Missing Out". "La peur de passer à côté de quelque chose".

Donc c'est aussi une carte qu'on peut jouer. Mais sans trop tirer sur la corde non plus, au risque de tout perdre.

Moi je crois que la meilleure option c'est de mettre les indiens devant le fait accompli: on fait en Inde sans avoir besoin des coups de mentons du gouvernement Modi et des babbus qui visiblement sont toujours à la manoeuvre, à notre rythme, et selon nos choix. Pas les leurs.
Et ça permet néanmoins de développer le tissu industriel coopératif France-Inde encore mieux qu'ils ne le souhaiteraient. Mais toujours avec des barrières strictes, qui rendent caduques leurs demandes hallucinées sur les transferts de technologie auxquels nous devrions consentir pour avoir l'insigne honneur qu'ils soient nos clients, alors que dans le même temps ils acceptent sans broncher de bouffer la merde que leur servent les autres, surtout américains.

Ils ont prouvé avec le P8I (offsets non produits par Boeing en rupture du contrat) et le F-414 (sur étagère) ou encore les cellules d'AH-64 (boulot de sous-traitants) qu'ils se contentaient fort bien de ce qu'un partenaire US daignait leur donner.

...Sans rire, tout le monde a oublié la fois où une ligue de fournisseurs étrangers ont proposé de remplacer le ToT par des versements de cashs??? En argumentant que les indiens n'étaient "pas capables d'absorber les transferts de technologie"?

Ces "partenaires" voulaient littéralement légaliser le versement de pots de vins et de rétrocommissions!!! 

[Bon Plan]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Pour moi c'est un MMRCA2 qui désigne déjà le gagnant. Malheureusement ça rajoute aussi à la pression. Le but est d'établir une partie importante des opérations du gagnant en Inde. Moi je dis chiche. Effectivement Dassault serait moins Français dans ces conditions. Mais vu les mauvaises manières des européens et des US moi je dis que Dassault stratégiquement pourrait jouer ce jeux.

La co entreprise de Dassault en inde garantit déjà une livraison plus rapide que ses compétiteurs, qui eux devraient partir de zéro ou presque .

[ARPA]

il y a 58 minutes, Bon Plan a dit :

La co entreprise de Dassault en inde garantit déjà une livraison plus rapide que ses compétiteurs, qui eux devraient partir de zéro ou presque .

Si les indiens continuent de ne pas se décider, ça risque d'être hors sujet.

Si l'objectif c'est juste de permettre des livraisons en 2030, notre avantage est inutile, presque n'importe qui pourrait (promettre de) respecter les délais.

[Asgard]

3 hours ago, Patrick said:

À un moment quand on a la meilleure offre on ne peut pas se plier à n'importe quel desiderata.

Rien que dans les appels d'offres civils (encore plus public), c'est foncièrement faux, même en France....

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

mais le pire c'est que vu le planning du MMRCA2, c'est exactement ce qu'il risque de se passer.
Décision théorique sur l'avion à choisir en Inde: 2022-2023. Le dernier Rafale sera livré et opérationnel depuis un petit moment.
Après, il y aura peut-être des décisions d'achat G2G entretemps et/ou après. À la faveur d'une nouvelle escalade militaire par exemple.

 

Tiens, j'en suis arrivé à la même conclusion dans mon papier de mercredi soir sur Meta-Défense ! :D 

D'ailleurs, je le dis depuis au moins 10 ans, mais en Inde qui perd gagne, littéralement.
Je veux dire, la MEILLEURE chose qui puisse arriver à un industriel, c'est sans doute de PERDRE un marché en Inde tellement c'est n'importe quoi ! En annulant MMRCA, Dassault se retrouve avec 36 appareils à produire en France plutôt que 18, à trouvé un partenaire indien incomparablement plus fiable (mais pas plus débrouillard) que HAL, et n'aura pas à se taper une réputation de merde dans les 50 prochaines années parce que les avions produits par HAL tomberont du ciel comme des mouches. Gagnant je vous dis !

Et au final, si ils annulent MMRCA 2 et qu'ils recommandent 36 ou 72 appareils sur étagère, on se retrouvera avec 72 à 108 appareils produits majoritairement en France, sans toutes les emmerdes du Make In India.
Sérieusement, regardez le foutoir que c'est pour Naval Group en Inde: les gars voulaient 24 Scorpène, ils en ont 6 dans le même délai, et relance un appel d'offre qui va être annulé pour les 6 suivants, tout en étant la source d'une faille de sécurité majeure qui nous a foutu dans la merde en Inde. Si ça se trouve, en perdant en Inde, ils auraient peut-être récupéré le marché Pakistanais. Perdant je vous dis !!

(ceci est du second degré, ne dissertez pas sur mes élucubrations, haha !)

[Patrick]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Sérieusement, regardez le foutoir que c'est pour Naval Group en Inde: les gars voulaient 24 Scorpène, ils en ont 6 dans le même délai, et relance un appel d'offre qui va être annulé pour les 6 suivants, tout en étant la source d'une faille de sécurité majeure qui nous a foutu dans la merde en Inde.

Et pourtant le partenaire, c'est Reliance... qui semblaient réglos, ils avaient même la maintenance des navires US de la 7ième flotte.

Après je pense que Dasssault et Naval Group ont choisi ce partenaire en connaissance de cause.

Citation

Si ça se trouve, en perdant en Inde, ils auraient peut-être récupéré le marché Pakistanais. Perdant je vous dis !!

Depuis Karachi et l'attentat, j'ai quelques doutes. D'autre part, et malgré les événements contestables (c'est le moins qu'on puisse dire) qui se produisent en Inde depuis l'arrivée au pouvoir des pro-hindous, je pense que l'Inde reste plus fréquentable.

Modifié le 23 mai 2020 par Patrick

[rendbo]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Si les indiens continuent de ne pas se décider, ça risque d'être hors sujet.

Si l'objectif c'est juste de permettre des livraisons en 2030, notre avantage est inutile, presque n'importe qui pourrait (promettre de) respecter les délais.

Je me dis qu'on y est allé au début avec du M2000, et on a vendu du Rafale,

bah pour le contrat suivant on leur proposera de compléter leurs Rafale, et ils repartiront avec du SCAF parce que quand même le Rafale c'était bonnard...

Par contre il faut juste qu'ils arrêtent de se toucher, parce que si ils ne veulent pas se retrouver à poil, leurs appareils ont pour l'instant soit besoin de modernisation, soit d'être remplacé.