L'Inde

[Teenytoon]

Il y a 14 heures, Grenouille Tactique a dit :

Mais avec ce genre de raisonnement, on peut tout de suite céder les pays Baltes à la Russie. Et pourquoi pas Varsovie d‘ailleurs. 

Ce que Henri met en avant c’est que le Tibet est indien SANS interruption depuis plusieurs siècles. Ce qui n’est pas le cas des Pays Baltes ou de Varsovie vis à vis de la Russie. 

Modifié le 5 août 2020 par Teenytoon

[FATac]

Tu permets ?

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Ce que Henri met en avant c’est que le Tibet est indien chinois SANS interruption depuis plusieurs siècles. Ce qui n’est pas le cas des Pays Baltes ou de Varsovie vis à vis de la Russie. 

Et ce que je voulais souligner (et qui est pleinement HS ici, même si c'est à l'origine de tensions régionales), c'est que le Tibet a profité de la discontinuité politique de la chute de l'Empire Chinois, de la proclamation de la République et de la guerre civile qui s'ensuivait pour secouer le joug de l'occupant et reprendre sa souveraineté.

Je ne dis pas que les tibétains ou les chinois ont tort dans cette histoire, je suis plutôt du genre à les mettre dos à dos.

C'est juste que, lorsque le "projet politique" a changé, qu'un des acteurs a dit "continuez sans moi", ce que les autres "joueurs" ont refusé. A l'issue, personne ne reconnait personne : ni la ROC ni la RPC ne reconnaissent un Tibet autonome dont le peuple ne reconnait pas non plus la légitimité et l'autorité des différents régimes chinois qui tentent de s'imposer - la RPC l'ayant finalement imposé par la force (un déploiement militaire hors de proportion avec un simple cantonnement).

 

[Full Metal Jacket]

Il y a 21 heures, Hort a dit :

A ce sujet cet article qui relate que près d'un demi milliard de spectateurs ont assisté à l'atterrissage des Rafales à Ambala 

https://www.meta-defense.fr/2020/07/30/larrivee-du-rafale-en-inde-a-rencontre-un-succes-populaire-inattendu/

En se lançant dans la fabrication de goodies Rafale y'a moyen de se faire des pepettes 

 

 

 

Un petit nouveau très intéressé....  financièrement.

Il y a 16 heures, bubzy a dit :

Si par définition un Damoclès a une plus longue portée de désignation (et donc stabilisation et précision de près normalement supérieures aux autres nacelles), cela veut dire qu'il a été conçu pour pouvoir permettre le tir d'un aasm a sa portée maximale.

Les deux équipements n'ont pas été développé de concert.

Et la version laser de l'AASM est la dernière qui a été mise en service il me semble....

[g4lly]

17 hours ago, bubzy said:

Si par définition un Damoclès a une plus longue portée de désignation (et donc stabilisation et précision de près normalement supérieures aux autres nacelles), cela veut dire qu'il a été conçu pour pouvoir permettre le tir d'un aasm a sa portée maximale. C'est cela que je voulais dire par "taillé pour" à l'inverse, si les autres nacelles ne visent pas assez loin, elles pourraient certes tirer de l'aasm, mais pas d'aussi loin. Donc ça sert à rien. Comme avoir un fusil de précision sans lunette...

En général la limitation est atmosphérique ... comme la cible est souvent au sol ... il y pas mal de perte de diffusion et donc de focalisation du laser ... ce qui limite de fait la portée. Même punition pour l'optronique qui pilote la désignation ... trop loin on voit rien "horizontalement", c'est presque plus simple de voir depuis un satellite on traverse moins d’atmosphère dense.

Pour tirer du plus loin "possible", cinétiquement parlant, il faudra compter sur une désignation tierce.

[Kelkin]

Il y a 20 heures, Picdelamirand-oil a dit :

It is expected to be adopted by 2017.

Le temps indien a encore frappé. (Il me semble qu'il n'est toujours pas au point...)

[bubzy]

Il y a 4 heures, Full Metal Jacket a dit :

Un petit nouveau très intéressé....  financièrement.

Les deux équipements n'ont pas été développé de concert.

Et la version laser de l'AASM est la dernière qui a été mise en service il me semble....

Dernière mise en service ne veut pas forcément dire que ça n'avait pas été prévu avant. 

De ce que j'en ai compris, à la base Damoclès était surtout prévu pour faire une extraction de coordonnés en fonction de ce qu'il voit et tirer un armement, qu'il soit laser ou non. 

C'était lié au retex du Kosovo. Puis il y a eu le retex de l'Afghanistan. Effectivement on a toujours une guerre de retard.

[Ponto Combo]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

En général la limitation est atmosphérique ... comme la cible est souvent au sol ... il y pas mal de perte de diffusion et donc de focalisation du laser ... ce qui limite de fait la portée. Même punition pour l'optronique qui pilote la désignation ... trop loin on voit rien "horizontalement", c'est presque plus simple de voir depuis un satellite on traverse moins d’atmosphère dense.

Pour tirer du plus loin "possible", cinétiquement parlant, il faudra compter sur une désignation tierce.

C'est un élément à prendre en compte mais il est quand même  possible de voir des infrastructures à très très grande distance malgré la résolution moyenne d'un Damocles.

Après il y a d'autres éléments techniques qui compromettent une désignation à grande distance comme la divergence intrinsèque  du faisceau laser, le résiduel de stabilisation, le défaut d'harmonisation avec l'imagerie, l'erreur de tracking, la dérive angulaire du faisceau due à la montée en température  en cours d'illumination.

[g4lly]

4 minutes ago, Ponto Combo said:

C'est un élément à prendre en compte mais il est quand même  possible de voir des infrastructures à très très grande distance malgré la résolution moyenne d'un Damocles.

Après il y a d'autres éléments techniques qui compromettent une désignation à grande distance comme la divergence intrinsèque  du faisceau laser, le résiduel de stabilisation, le défaut d'harmonisation avec l'imagerie, l'erreur de tracking, la dérive angulaire du faisceau due à la montée en température  en cours d'illumination.

L'ordre d'idée pour un PDL, fonction désignation, c'est quoi 20 à 30km?

[Full Metal Jacket]

il y a 50 minutes, g4lly a dit :

L'ordre d'idée pour un PDL, fonction désignation, c'est quoi 20 à 30km?

Excellente question.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Effectivement on a toujours une guerre de retard.

N’est-ce pas l’essence même de la guerre ? 

[Pakal]

et de nouveau le F15.  Je ne comprend pas les américains qui misent sur le F16 puis le F18 et maintenant le F15, ces 2 derniers proposés par Boeing.  Cela s'appelle faire feu de tout bois pour empêcher une décision qui ne leur serait pas favorable 

https://www.forbes.com/sites/sebastienroblin/2020/08/06/boeing-bid-to-sell-f-15ex-eagles-to-india-faces-stiff-competition/#7a517db53967 

[bubzy]

Bha maintenant que l'avion a un avenir, ce qui n'était pas le cas il y a quelques mois encore, et bien parce que l'avenir et du F35 s'est assombri, mais également celui de Boeing qu'il faut désormais supporter, normal qu'ils le proposent maintenant, et pas avant 

[Patrick]

il y a 39 minutes, Pakal a dit :

et de nouveau le F15.  Je ne comprend pas les américains qui misent sur le F16 puis le F18 et maintenant le F15, ces 2 derniers proposés par Boeing.  Cela s'appelle faire feu de tout bois pour empêcher une décision qui ne leur serait pas favorable 

https://www.forbes.com/sites/sebastienroblin/2020/08/06/boeing-bid-to-sell-f-15ex-eagles-to-india-faces-stiff-competition/#7a517db53967 

[Grenouille Tactique]

Le 06/08/2020 à 00:08, Teenytoon a dit :

Ce que Henri met en avant c’est que le Tibet est indien SANS interruption depuis plusieurs siècles. Ce qui n’est pas le cas des Pays Baltes ou de Varsovie vis à vis de la Russie. 

Les Indiens seront heureux de cette confirmation. 

Sérieusement, il n’y a pas de différence entre le cas balte et le cas tibétain. Violation patente du droit des peuples à disposer d’eux mêmes dans les deux cas (invasion par  Staline  et par Mao). 

Au risque de choquer ... si la Bretagne est française, ce n’est pas parce qu’elle a été annexée vers 1500 (de mémoire). C’est parce les Bretons se sentent français (et bretons). Les Tibétains se sentent ils Chinois ? 

[Pakal]

Il existe une frontière naturelle entre ces 2 puissances: la ligne de partage des eaux:

• Tout ce qui se jette dans la mer de chine est chinois (ou coréen ou vietnamien)
• Tout ce qui se jette dans l'océan indien est indien (ou Bengali ou Pakistanais ou népalais)

Mais force est de constater que la ligne de démarcation actuelle ne suit pas cette frontière naturelle: l'Indus, le Gange et le Brahmapoutre prennent tous les 3 leurs sources du côté chinois !  C'est forcément une source de conflit permanent car grande sera la tentation de la chine de détourner tout ou partie de ces fleuves pour irriguer leurs plaines et nourrir leur milliard d'habitant

[ARPA]

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

Il existe une frontière naturelle entre ces 2 puissances: la ligne de partage des eaux:

• Tout ce qui se jette dans la mer de chine est chinois (ou coréen ou vietnamien)
• Tout ce qui se jette dans l'océan indien est indien (ou Bengali ou Pakistanais ou népalais)

Et là, on se rend compte de toute l'importance des noms. Et pourquoi certains (le Vietnam par exemple) préfèrent utiliser un nom un peu moins associé à un pays.

Pour les revendications territoriales, ça aide d'avoir une mer ou un océan du nom du pays.

[Kelkin]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Pour les revendications territoriales, ça aide d'avoir une mer ou un océan du nom du pays.

Voir aussi la querelle de nomenclature entre "golfe persique" et "golfe arabe" (même si ça concerne surtout la langue anglaise, "Arab Gulf" vs. "Persian Gulf").

[Henri K.]

Il y a 10 heures, Grenouille Tactique a dit :

Les Tibétains se sentent ils Chinois ? 

J'ignore si chacun des millions de Tibétains se sentent plus Chinois que Indiens.

En revanche, je sais que leur niveau de vie s'est drastiquement amélioré par rapport à l'époque de Lama.

Je sais aussi qu'à époque, la seule route goudronnée au Tibet était réservé au Dalaï-lama (13e ou 14e, je ne me rappelle plus), pour sa voiture qui était aussi la seule et unique au Tibet.

Je suis peu sensible aux religions, c'est peut-être pour ça...

Henri K.

[gargouille]

Il y a 22 heures, Henri K. a dit :

J'ignore si chacun des millions de Tibétains se sentent plus Chinois que Indiens.

En revanche, je sais que leur niveau de vie s'est drastiquement amélioré par rapport à l'époque de Lama.

Je sais aussi qu'à époque, la seule route goudronnée au Tibet était réservé au Dalaï-lama (13e ou 14e, je ne me rappelle plus), pour sa voiture qui était aussi la seule et unique au Tibet.

Je suis peu sensible aux religions, c'est peut-être pour ça...

Henri K.

Ça a suivi la même courbe que pour les chinois et autres pays de la région, comme un coréen du sud ?

On est d'accord de parler du revenu moyen, pas celui d'un paysan pauvre de la campagne profonde chinoise.

Modifié le 8 août 2020 par gargouille

[rendbo]

Le 07/08/2020 à 19:46, Henri K. a dit :

En revanche, je sais que leur niveau de vie s'est drastiquement amélioré par rapport à l'époque de Lama.

Je sais aussi qu'à époque, la seule route goudronnée au Tibet était réservé au Dalaï-lama (13e ou 14e, je ne me rappelle plus), pour sa voiture qui était aussi la seule et unique au Tibet.

Oui, on parle il me semble d'un peuple majoritairement agraire et pastoral en 1950... Donc peu de voiture et une seule route... 

[Lezard-vert]

les routes on sans doute été crées par les chinois en premier lieu pour la logistique des forces d'occupation et l’accès de leurs engins blindés .... c'est ce qu'il y a de plus plausible... après que des civils s'en servent ....

[TarpTent]

C’est un faux débat, puisque les différents volets cohabitent sciemment dans cette volonté de moderniser l’infrastructure :

- Faciliter les échanges commerciaux et la circulation des peuples

- Faciliter concomitamment l’installation des chinois (entreprises et particuliers) pour enraciner cette région dans la Chine et réduire la part de l’autochtone contestataire

- Faciliter les déplacements des armées et aider à la défense du territoire

- Communiquer abondamment sur ces « bienfaits » apportés par le pays dominant, aussi bien au sein du pays qu’à destination de l’étranger
 

Bref, démarche classique menée par n’importe quel pays acquérant une région autonome ou décidant d’en coloniser une, et qui si elle est bénéfique par certains aspects (le côté «  on apporte la Civilisation » n’est pas franchement nouveau quand même, n’est-ce pas), est tout autant discutable de part ses finalités et la contrepartie de ces « bienfaits ».

 

Henri K.  est suffisamment objectif et critique en temps normal sans tomber dans de la propagande et des arguments qui ont court depuis que l’Histoire* existe, au moins, qu’on soit égyptien, grec, romain, portugais, espagnol, français, anglais, néerlandais, chinois, japonais, hindoue, américain, perse, russe ou inca, tout le monde a employé cet argumentaire pour toutes ses conquêtes.

Et j'ai oublié bien d’autres pays, et laissé la religion de côté.

 

Bref, entre l’endoctrinement, la propagande, les réalités du terrain, je pense qu’on peut tous raisonnablement prendre un peu de distance par rapport à ces perceptions. D’expérience et par maturité.

 

 

*le début de l’écriture, pour rappel

 

 

( et ça n’a pas grand chose à voir avec l’aéronautique militaire indienne, au demeurant)

Modifié le 17 août 2020 par TarpTent

[jojo (lo savoyârd)]

Le 31/07/2020 à 21:17, clem200 a dit :

Ça dépend de la forme et du fond.

Sarcasme, ironie, humour de maternelle n'apporte rien de bien intéressant. Surtout quand le but affiché est clairement de titiller un autre membre du forum.

La Chine ne réagit pas a l'arrivée de 5 avions ? Rien d'étonnant ...

C'est vexant pour nous ? On peut passer a autre chose ...

 

Le 31/07/2020 à 20:02, Henri K. a dit :

Pour l'instant il n'y a que des vieux J-11A et les J-10C en rotation au Tibet. Les J-20 sont déployés en priorité sur la côte Est face aux F-22 et aux F-35.

Rien d'inquiétant donc.

Henri K.

 

Le 31/07/2020 à 20:06, Henri K. a dit :

On juge la menace, et on met les moyens adéquats en face, inutile de faire de la surenchère.

Les J-20 sont déployés sur la côte Est, face aux F-22 et aux F-35 en priorité.

Les enfants s'amusent et ont toujours besoin de regarder dans son froc pour se sentir grand, il n'y a rien de grave.

Ben si vous dites ...

N'empêche, sans tambour ni trompette :

Citation

Chinese Stealth Fighters Head West To Confront India

Citation

Two Chinese air force J-20 stealth fighters have appeared at an air base in China’s far west as the mountain stand-off between India and Chine enters its fourth month.

The twin-engine J-20s are visible in commercial satellite imagery of Hotan air base, in the Uighur autonomous region of Xinjiang. Chinese social-media usersChinese social-media users first spotted the planes.

The J-20 deployment, however temporary, signals Beijing’s resolve as China wrestles with India for influence over a disputed region of the Himalayas. But a pair of warplanes, no matter how sophisticated, don’t represent much actual combat power.

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2020/08/17/chinese-stealth-fighters-head-west-to-confront-india/

Modifié le 18 août 2020 par jojo (lo savoyârd)

[clem200]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ben si vous dites ...

N'empêche, sans tambour ni trompette :

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2020/08/17/chinese-stealth-fighters-head-west-to-confront-india/

On est vraiment censé réagir au déploiement de 2 avions dans un contexte d'escalade des 2 côtés de la frontière ? 

On peut en déduire que la Chine est morte de trouille si on veut gonfler notre égo national ok ...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, clem200 a dit :

On est vraiment censé réagir au déploiement de 2 avions dans un contexte d'escalade des 2 côtés de la frontière ? 

On peut en déduire que la Chine est morte de trouille si on veut gonfler notre égo national ok ...

Je ne parle pas de notre réaction. Je parle d'info et de déploiement. 

Si non on peut parler aussi de nos 2 Rafale en stop and go à Chypre ... 

C'est la "réaction" des protagonistes qui est intéressante, rien d'autre.

En l'occurrence le J-20 pointe le bout de son nez dans cette région, ni plus ni moins. (contrairement à ce qui a en été dit jusqu'à présent)