L'Inde

[Patrick]

@Alberas

Citation

 

Faisons un petit calcul ... contrat de 7.8 G€, soit obligations d'offsets de 3.9G€. C'est gigantesque et impossible à réaliser si on se met pas d'accord sur les méthodes de valorisation. 

Oui, mais n'oublions pas que Dassault sont prêts à aller à 100% d'offsets (le fameux "trop beau pour être vrai" des belges) sauf qu'effectivement cela demande que chacun soit d'accord sur ce que vaut le ToT...

Or quand des gens veulent que tu leurs vendes ton or au prix du plomb parce que ça pèse presque pareil et que donc y'a pas de raison... il ne peut pas y avoir de discussion.
...Encore plus quand ils ne veulent pas investir pour transporter les tonnes de lingots parce que ça serait trop cher de louer des camions... 

Citation

 Parce que transférer du ToT, c'est beaucoup de dossiers, quelques outillages de fabrication, des méthodes, du savoir faire .... bref beaucoup d'immatériel. Il existe des méthodes de valo prenant en compte le nombre de pages de chaque dossier, le type de tecno, le nombre de lignes de codes des progiciels, etc ...

De ce que j'ai compris les indiens demandaient beaucoup de physique et de transfert non pas de technologie, mais de savoir-faire ("know-how"). On fait réaliser des modules de RBE2 AESA en Inde par exemple.

Et c'est à ce titre que Dassault finit par faire la même remarque que les autres: les indiens n'ont pas les compétences de base pour absorber le ToT.
...Donc en toute logique il faudrait les former de A à Z pour recevoir ce ToT...
...Donc en toute logique, par exemple dans l'assemblage d'aérostructures, il ne faut pas venir ch*er dans les bottes de Dassault qui avec DRAL réalise exactement cela. Au point qu'on va faire assembler en Inde une grosse partie des Falcon 2000 destinés à l'armée de l'air française. Ce qui est une preuve de confiance.

Citation

Et si, en fin de compte, on se met pas d'accord avec le client, on fait pas le transfert et on paye les pénalités. Et puis 5% sur la part d'offset non réalisée, c'est peanuts. Le risque majeur est d'être exclu des marchés à venir. Mais là, il est peu probable.

Je n'ai pas lu ce chiffre! Attention, ne prendre que les 185 millions du fond destiné aux compensations n'est pas suffisant pour évaluer la part d'offsets non réalisés. Notamment parce que le fond ne fait QUE 185 millions.

[Alberas]

@Patrick Es tu sûr que le paiement de la pénalité annule l'obligation d'offsets? Ou n'est ce pas seulement une pénalité de retard qui donne un nouveau délai pour réaliser l'offset?

[Patrick]

@Alberas C'est une excellente question et je n'ai pas la réponse, mais comme c'est, assez vulgairement d'ailleurs, ce qui a été proposé par d'autres industriels étrangers, je ne vois pas pourquoi un arrangement de ce type ne pourrait pas voir le jour avec Dassault, dans un contexte où l'Inde a multiplié les achats d'armements sans contreparties aucunes.

...Bon le seul vrai problème c'est que ça ressemblerait effectivement pour le coup à des rétro-commissions déguisées, et ça risquerait de faire exploser le cerveau d'edwy plenel. 
Quand on voit ce que l'Egypte et les Émirats nous achètent sans rien demander en retour (même pas des clubs de foot comme le Qatar) ça laisse quand même songeur.

[Alberas]

il y a 1 minute, Alberas a dit :

@Patrick Es tu sûr que le paiement de la pénalité annule l'obligation d'offsets? Ou n'est ce pas seulement une pénalité de retard qui donne un nouveau délai pour réaliser l'offset?

J'avais pas vu ta réponse. Ca illustre bien la difficulté de l'évaluation de la valeur offset d'un ToT. Pour les 5%, il me semble que c'est l'article qui mentionne LE montant de la garantie offset à 185 M€. Il se trouve que c'est exactement 5% de 3.9 G€.

Je suppose que le contrat prévoit aussi une caution de bonne exécution (5% aussi ?) et un montant maximal des pénalités applicables (10% ?) 

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

...Bon le seul vrai problème c'est que ça ressemblerait effectivement pour le coup à des rétro-commissions déguisées, et ça risquerait de faire exploser le cerveau d'edwy plenel. 
Quand on voit ce que l'Egypte et les Émirats nous achètent sans rien demander en retour (même pas des clubs de foot comme le Qatar) ça laisse quand même songeur.

Il me semble qu'on avait déjà accusé le PM et Ambani de copinage quand DA a choisi Reliance! De toute manière, on voit mal un industriel investir ses obligations d'offset chez un adversaire du parti au pouvoir  Donc il y a toujours du copinage. C'est comme chez nous. On sait bien que quand Bouygues a été adjudicataire de la privatisation de TF1, c'est parce qu'il était le mieux disant culturel 

[LePetitCharles]

@Teenytoon

"Du coup l'intérêt du double flux est uniquement d'augmenter la puissance de la PC ou il y a autre chose que je ne vois pas ?"

Le dernier avantage, en sus de ceux pointés par @FATac et @DEFA550, est la réduction du bruit.

Tu me diras que l'intérêt est surtout pour les liners mais on ne peut pas dire que cela soit un inconvénient tactique pour un avion de combat.

[Kelkin]

Il y a 18 heures, Teenytoon a dit :

Du coup l'intérêt du double flux est uniquement d'augmenter la puissance de la PC ou il y a autre chose que je ne vois pas ?

Il me semble que l'intérêt du double flux est surtout d'améliorer l'autonomie en subsonique, permettant de brûler moins de carburant pour une poussée égale. Pour ce que je comprends, en vol supersonique, le flux secondaire, étant plus lent que le flux primaire, apporte surtout une traînée moteur accrue, ce qui rend l'amélioration de la post-combustion moins intéressante...

[bubzy]

Tu améliores en fait le taux de dilution.

Dans les deux extrêmes tu as:

- le réacteur simple flux dans lequel la poussée et la seule conséquence de la vitesse d'éjection des gaz. Ça consomme beaucoup mais ça permet d'atteindre des vitesses élevées. Les moteurs sont plus petits en diamètre, sont facilement carénés dans des cellules aérodynamiques, offrent moins de traînée et il est facile de "casser" la vitesse de l'air pour éviter qu'une onde de choc supersonique tape sur les aubes basse pression des réacteurs.

- A l'extrême opposé on a le turbo-propulseur. La "poussée" de la partie chaude devient anecdotique, la puissance est transmise à une hélice qui assure la portance (vers l'avant)... Le terme poussée étant pratiquement impropre. Ça "pousse" fort avec une énergie minimale mais ça passe pas le mur du son.

- entre les deux il y a les réacteurs double flux. Grosse poussée fournie par l'éjection des gaz chaud, mais un taux de dilution plus élevé qu'en simple flux quand même. Théoriquement on va pas aussi vite qu'un simple flux, mais dans la plage d'utilisation quotidienne, on a une meilleure poussée, et une consommation moindre. 

- et puis il y a ceux à cycle variable, pour tenter de combiner un peu tout. 

Et un truc hybride sur le blackbird (que j'ai jamais vu ailleurs, mais ma science n'est pas infuse), un turboréacteur qui, passé une certaine vitesse, se transforme en statoreacteur, dans lequel plus aucune partie mobile n'est impliquée. Ça devient du simple flux mais sans turbine. La compression de l'air est assurée par la forme du moteur et la combustion du carburant. 

 

 

 

 

[DEFA550]

[mode caresse_de_drosophile ON]

On ne peut pas parler de taux de dilution sur un simple flux puisque par définition il n'y a pas de dilution. Ce taux de dilution (bypass ratio pour les englishes) apparaît lorsque tu dérives un flux froid depuis le compresseur, qui est indépendant du flux chaud (lequel traverse la chambre de combustion, d'où son nom), puis que tu viens diluer ce flux chaud avec le flux froid en aval de la turbine (et avant la tuyère), donnant du coup naissance à la catégorie des turbofans, par opposition aux turbojets (simple flux).

[mode caress_de_drosoiphile OFF]

[Teenytoon]

Ben j'ai bien fait de poser la question moi !  

[Phacochère]

Pour les moteurs civils, flux chaud et froid se rejoignent-ils également?

 

[FATac]

Il y a 9 heures, Phacochère a dit :

Pour les moteurs civils, flux chaud et froid se rejoignent-ils également?

 

Tous sortent du moteur dans la même direction ...

Après, le corps du moteur étant ce qu'il est, le flux brassé par la gigantesque soufflante des Trent et autres gros moteurs civils ne passe pas dans la tuyère du flux chaud, mais les deux se rejoignent bien ensuite, à l'air libre.

 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Après, le corps du moteur étant ce qu'il est, le flux brassé par la gigantesque soufflante des Trent et autres gros moteurs civils ne passe pas dans la tuyère du flux chaud, mais les deux se rejoignent bien ensuite, à l'air libre.

On est surtout plus proche du turbo-prop caréné que du double flux "militaire" (avec PC et tuyère à géométrie variable). Sur un moteur civil le flux chaud est surtout là pour fournir la puissance mécanique, l'essentiel de la poussée étant fournie par le fan.

[Deres]

Non, cela dépend fortement de l'altitude et de la vitesse. Si je me souviens bien, au décollage donc à basse vitesse, le flux froid fournit 80% de la poussée contre 20% pour le flux chaud. Mais à haute altitude et haute vitesse en croisière, c'est le rapport inverse. 

[Phacochère]

Merci messieurs, vous avez répondu précisément à mes interrogations. 

 

[mudrets]

L'Inde imposerait des pénalités suite à des retards d'offset dans le marché des Rafale ?

https://bmpd.livejournal.com/4453597.html 

[Alberas]

Il y a 1 heure, mudrets a dit :

L'Inde imposerait des pénalités suite à des retards d'offset dans le marché des Rafale ?

https://bmpd.livejournal.com/4453597.html 

Heu, tu devais être occupé à préparer Noêl , parce que ça fait 3 jours que ça tourne en boucle dans les médias. C'est MBDA qui n'a pas réalisé ses obligations d'offset de la 1ère année. Mais la pénalité ne l'exonère pas de réaliser ses obligations.

[mudrets]

Désolé, les rennes avaient dételé devant chez moi et il a fallu que j'aille aider le père Noël 

[Picdelamirand-oil]

Les dessous du temps Indien:

Citation

La MRFA est d'une importance capitale. Il a la plus haute priorité en ce moment, avec le P-75I. Alors que le CDS Rawat préférait un achat par lot afin de réduire la charge sur les dépenses de défense, il semble que l'IAF soit plus intéressée par le verrouillage du gros contrat plutôt que de répéter la lutte tous les quelques années pour un nouveau lot. Si elle procède par lots, cinq ans plus tard, elle s'entêtera à réclamer le quatrième lot, puis un cinquième lot d'ici la fin de la décennie. Ils ne seront pas en mesure de se concentrer sur la technologie de nouvelle génération pendant plus de 10 ans, en se battant constamment pour une partie du budget. Pendant ce temps, HAL et DRDO font de leur mieux pour tuer le MRFA.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[mgtstrategy]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

DRDO

c'est qui ça deja?

[fraisedesbois]

il y a 25 minutes, mgtstrategy a dit :

c'est qui ça deja?

Defence R&D Org.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les dessous du temps Indien:

Logique mais ca permettrait aussi 

1) de continuer a vendre des rafale fr en moindre quantité. 
2) de garantir qu’on recommencera le meme delire avec le successeur du rafale. 
 

le rafale recommencant lui meme, le parcours du m2k qui lui aussi devait etre produit sur place avec tot. Et a chaque fois le drdo et hal se debrouillent pour tout faire trainer pendant plus de 30 ans en jurant que dans 7 ans l’inde aurait un chasseur domestique au niveau. 

et ils tiennent parole, l’avion arrive toujours dans 7 ans ;)

[emixam]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Logique mais ca permettrait aussi 

1) de continuer a vendre des rafale fr en moindre quantité. 
2) de garantir qu’on recommencera le meme delire avec le successeur du rafale. 
 

le rafale recommencant lui meme, le parcours du m2k qui lui aussi devait etre produit sur place avec tot. Et a chaque fois le drdo et hal se debrouillent pour tout faire trainer pendant plus de 30 ans en jurant que dans 7 ans l’inde aurait un chasseur domestique au niveau. 

et ils tiennent parole, l’avion arrive toujours dans 7 ans ;)

Sauf que ça marchait avant par ce qu'il y a avait des Mig-21 et des Jaguars, ces derniers arrivent vraiment en fin de vie (les avions et malheureusement souvent leur pilotes).

Si une grosse commande n'est pas sécurisé rapidement le jour où l'IAF se retrouvera à poil (et ça arrivera rapidement) ils prendront du Rafale mais également n'importe quoi qui pourrait être livré rapidement et ce serait autant d'appareils qui ne seront pas des Rafales.

[Alberas]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les dessous du temps Indien:

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Les Egyptiens et les Emirati leur ont pourtant montré la voie à suivre. Cet appel d'offre a d'autant moins de sens qu'ils ont eu l'exemple du MMRCA, et des 10 ans de retard qu'il en est résulté.

Il doit bien y avoir une commande minimale pour pouvoir lancer la fabrication chez DRAL? Tu mentionnais 36 + 24 Marine?

[wagdoox]

Il y a 2 heures, emixam a dit :

Sauf que ça marchait avant par ce qu'il y a avait des Mig-21 et des Jaguars, ces derniers arrivent vraiment en fin de vie (les avions et malheureusement souvent leur pilotes).

Si une grosse commande n'est pas sécurisé rapidement le jour où l'IAF se retrouvera à poil (et ça arrivera rapidement) ils prendront du Rafale mais également n'importe quoi qui pourrait être livré rapidement et ce serait autant d'appareils qui ne seront pas des Rafales.

Ils sont loin d’etre poil mais tres loin d’etre aussi couvert qu’ils ne le voudraient. 
la competition pour le rafale, c’est les productions nationales et pas n’importe quel avion. Apres s’ils sont dans l’urgence absolue, ils acheteront partout de toute facon car on aura pas les capacites industrielles de produire suffisemment pour eponger les pertes d’une guerre haute intensite prolongée, pas plus que l’inde. 

[Patrick]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les dessous du temps Indien:

Citation

La MRFA est d'une importance capitale. Il a la plus haute priorité en ce moment, avec le P-75I. Alors que le CDS Rawat préférait un achat par lot afin de réduire la charge sur les dépenses de défense, il semble que l'IAF soit plus intéressée par le verrouillage du gros contrat plutôt que de répéter la lutte tous les quelques années pour un nouveau lot. Si elle procède par lots, cinq ans plus tard, elle s'entêtera à réclamer le quatrième lot, puis un cinquième lot d'ici la fin de la décennie. Ils ne seront pas en mesure de se concentrer sur la technologie de nouvelle génération pendant plus de 10 ans, en se battant constamment pour une partie du budget. Pendant ce temps, HAL et DRDO font de leur mieux pour tuer le MRFA.

En gros HAL et le DRDO veulent pouvoir faire leur AMCA le plus vite possible.
Problème: ils ont déjà du mal avec le Tejas, mk1 et mk2. Ils ont tué le FGFA parce que les russes refusaient que le Su57 devienne un (soit-disant) appareil bi-national, ce qui n'a jamais été dans l'intention de la Russie qui veut avant-tout vendre et n'est pas là pour faire exister HAL.
HAL ont vendu l'idée de l'ORCA mais l'IAF et l'IN ne veulent pas de powerpoints mais de vrais avions.

Il reste quoi comme options?

Le F-35? Fly-away, et en partant sur une utilisation limitée, si ils en obtiennent une cinquantaine pour pas cher, ça peut être intéressant pour ce que l'Inde voudrait en faire (à savoir disposer d'une force d'avions capables de strike furtif sur les bases avancées chinoises par-delà l'Himalaya). En revanche attention à la maintenance et à la disponibilité! Il faudrait y mettre les meilleurs des meilleurs éléments de l'IAF pour que cette force soit un tant soit peu opérationnelle et dangereuse pour la Chine. Et puis manque de pot, il y a aussi le S400 en Inde, qui interdit de facto toute exportation de F-35 (en revanche ça n'a pas gêné le contrat des P-8).

De même il n'est pas certain que les USA souhaitent se couper définitivement du pakistan même à ce stade en fournissant à l'Inde de quoi lui taper sereinement sur la gueule, et encore moins de donner à ce même pakistan l'envie d'acheter des FC-31/J-35, et par là même à toute une galerie de farfadets du même accabit de faire de même.
Les chinois ont aussi pléthore de bombardiers et de missiles balistiques qui peuvent rendre la dissuasion offerte par le F-35 complètement artificielle si celui-ci n'est pas équipé de missiles de croisière furtifs à très longue portée (JASSM-ER ou XR). Là encore pas certain que les USA vendent... Et si tel est le cas les indiens peuvent se brosser pour obtenir le moindre ToT...

Malgré tout, si Trump était encore là ce serait peut-être possible. Souvenons-nous de l'offre de "200 F-16 donnant le droit d'acheter 90 F-35". Une offre qui avait les faveurs de... Nirmala Sitharaman, l'ex-mindef, qui avait tout fait pour que se tienne la compétition "Single Engine". L'IAF avait tranché en préférant le Tejas au Gripen ET au F-16V block 70. Il faut aussi dire qu'à l'époque il y avait déjà un AESA israélien dans les tuyaux pour le Tejas (Elbit 2052).

Donc méfiance, à la faveur d'une alternance politique au congrès US, les lignes peuvent bouger devant une menace chinoise grandissante, mais seulement si les USA ont la certitude que les chinois sont prêts à exporter leur technologie d'avions furtifs pilotés destinés à faire pièce au F-35.

 

Je dirai donc que le temps joue malheureusement contre l'offre Rafale sur le long terme, même si le momentum nous est encore favorable.
Mais ce n'est certainement pas en situation de guerre tiède qu'il sera temps de passer commande!

Le Rafale a cette capacité à générer une forte activité industrielle en Inde, et à être cet appareil bon à tout faire et d'un niveau technologique très élevé, évolutif, et qui ne demande qu'à rester pertinent dans la durée. Il pourra avantageusement remplacer Mig-29, avions plus anciens évidemment, mais même Mirage 2000I à terme (d'ici 15 ans en gros) voire une partie au moins des Su30MKI qui ne seraient pas modernisés.
Or ça va faire 5 ans (c'était en 2016) que les 36 Rafale ont été signés. Les derniers seront livrés dans les mois à venir.
C'est une micro-flotte.
Le Rafale a été choisi en 2012 après avoir gagné le MMRCA qui pourtant était une compétition qui avait été dévoyée par des gratte-papiers procéduriers qui cochaient des cases (et qui voulaient l'Eurofighter, au détriment de l'IAF qui voulait le Rafale). Compétition qui avait débuté en 2007 à la suite de l'arrêt de la chaine du Mirage 2000 et du refus de Dassault de simplement la refiler à vil prix à HAL pour qu'ils fassent des Mirage 2000 à la place de Dassault... 

 

Donc là, tout de suite, si l'IAF passait une grosse commande de Rafale (genre les fameux 114 du MMRCA2 + un certain nombre pour l'IN, 24? Autrefois 57) avec du make in India dans le tas à un niveau potentiellement très élevé via DRAL en guise de compensations, on irait vers une fin de livraison pour 2027 en étant en cadence x2 en France voire un peu plus, et en ayant des opérations réalisées en Inde également.
Soit 20 ans de perdus... Une génération d'avion de combat quasiment, et même 3 générations dans le cas chinois, qui aura forcément sorti d'autres avions de combat de toutes tailles d'ici 2027.
C'est lent.
Et pendant ce temps d'autres clients très riches nous achètent PLEIN de Rafale... sans demander aucun ToT ni même aucune compensation... Alors qu'au vu des conditions indiennes ils le pourraient amplement.

 

Le risque pour l'Inde est désormais de se trouver dans la situation type "trop peu trop tard". Et c'est aussi une opportunité pour nos concurrents qui pourraient à cause des attermoiements indiens, se trouver en position de bénéficier d'une situation "à la quatarie" où on verrait en Inde pléthore de mini-contrats pour quelques dizaines de Gripen, Eurofighter, F-15, F-16, F-18... être signés en parallèle, afin de faire le nombre. Ce serait un cauchemar logistique, mais si les indiens veulent plein d'avions et vite, alors il va sans doute falloir en passer par là.

(grillé par @wagdoox)

Et la France peut dans ce contexte se permettre de ne pas céder ses bijoux de famille à vil prix, parce qu'il est évident qu'une telle opération ne pourrait pas fonctionner avec du ToT de la part des vendeurs étrangers (même pas de la part des russes). Donc en réalité une telle situation renforce la volonté du GIE Rafale à ne pas trop en faire, vu que les efforts demandés à la France ne sont pas et ne seront pas demandés à d'autres. Le jeu n'en vaut pas la chandelle sans certitudes sur les ventes.