L'Inde

[ARPA]

Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

Toutefois, les Indiens seraient bien seuls à faire voler des F18 ou du Rafale depuis un STOBAR, et donc bien en peine de s’entraîner oú que ce soit (sauf en Chine ou sur les QE ).

Dés lors, des biplaces embarqués ne seraient-ils pas le moyen de limiter la casse de l’apprentissage, en securisant le processus de formation par quelques sérieux moustachus formés et triés sur le volet installés en siège arrière des newbies ?

 

edit : à y réfléchir, le point le plus critique n’est pas le décollage mais l’appontage aux brins.

Ça, c'est une mission pour le Tejas naval biplace.

Sinon, ils ont aussi des MiG29KUB qui peuvent permettre à un pilote de Rafale d'assister à un appontage.

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

Réflexions intéressantes sur Aréions24 news:

Pour une utilisation sur le Vikramaditya, il serait sans doute nécessaire de modifier le Rafale lui-même, soit en rendant ses rails lance-­missiles amovibles, soit en le dotant d’ailes repliables. Une solution techniquement réalisable, mais coûteuse et contraignante.

S'il y a des sources autres qu'un forum ou des précisions, ça m'intéresserait de savoir où seraient les ailes repliables et le coût associé...

il y a 57 minutes, Alberas a dit :

A mon niveau (faible!) de connaissance de l'aéronavale, je m'étonne qu'on puisse qualifier des pilotes indiens sur un Rafale M STOBAR, et peut être même des pilotes Français si rapidement et dans l'environnement de l'Indian Navy??

Autant je peux être confiant sur le résultat de l'essai sur la base terrestre de GOA, réalisé par quelques pointures sur Rafale, autant cette histoire de "prêt" pour faire réaliser des décollages et atterrissages sur un PA inconnu me parait relever d'un scénario bidon. Et tout ça pour flatter l'ego du PM indien?

On ne nous dit pas tout ....

C'est 2 choses différentes. Le Rafale M1 (confié à Dassault et ses pilotes d'essais) peut faire des essais en Inde et même sur un PA indien.

Ensuite, si l'inde veut du Rafale, on "pourrait" livrer rapidement 5 M prélevé des réserves françaises.

[Benji10]

il y a une heure, Alberas a dit :

A mon niveau (faible!) de connaissance de l'aéronavale, je m'étonne qu'on puisse qualifier des pilotes indiens sur un Rafale M STOBAR, et peut être même des pilotes Français si rapidement et dans l'environnement de l'Indian Navy??

Autant je peux être confiant sur le résultat de l'essai sur la base terrestre de GOA, réalisé par quelques pointures sur Rafale, autant cette histoire de "prêt" pour faire réaliser des décollages et atterrissages sur un PA inconnu me parait relever d'un scénario bidon. Et tout ça pour flatter l'ego du PM indien?

On ne nous dit pas tout ....

Je comprends pas. Il ne s'agit pas de qualifier des pilotes indiens ici.

[Ronfly]

il y a 54 minutes, Alberas a dit :

A mon niveau (faible!) de connaissance de l'aéronavale, je m'étonne qu'on puisse qualifier des pilotes indiens sur un Rafale M STOBAR, et peut être même des pilotes Français si rapidement et dans l'environnement de l'Indian Navy??

Autant je peux être confiant sur le résultat de l'essai sur la base terrestre de GOA, réalisé par quelques pointures sur Rafale, autant cette histoire de "prêt" pour faire réaliser des décollages et atterrissages sur un PA inconnu me parait relever d'un scénario bidon. Et tout ça pour flatter l'ego du PM indien?

On ne nous dit pas tout ....

J'ai trouvé cela concernant la transition SE/Rafale dans notre MN sur le site défense-aéro:

"Le passage du SEM au Rafale M est une vraie remise en cause qui nécessite plusieurs mois de formation à l'Escadron de Transformation Rafale (ETR) 3/4 «Aquitaine», sur la base aérienne de Saint-Dizier, avec les Rafale Air biplace dans un premier temps, puis à Landivisiau sur Rafale M pour acquérir à nouveau les qualifications spécifiques à l’opérationnel".

En sachant que pour les Indiens le passage Mig29/Rafale, les différences sont moins importantes. (performances dynamiques, systèmes, gabarit...)

[bubzy]

Cette histoire de biplace est un argument provenant de Boeing. En l'espèce il faut le considérer comme provenant d'un concurrent a l'adresse du potentiel client, et non du client en lui-même.

Comment l'analyser ? Il y a deux plans. Le plan opérationnel et sur le plan de l'entraînement. 

Sur le plan de l'entraînement dont parle Boeing premièrement. Ça n'a jamais été un problème d'utiliser un avion embarqué purement monoplace. Une contrainte ou plutôt une façon différente de faire sur la qualification du pilote, mais pas plus. Il n'y a jamais eu de super étendard biplace par exemple, et au début du rafale dans la marine l'AAE n'en disposait pas encore, ce qui fait que la transformation opérationnelle se faisait uniquement avec des monoplaces. Même aujourd'hui, si les moyens de formation sont mutualisés en partie en utilisant l'escadron de transformation de l'AAE, c'est plus pour profiter de la mutualisation que du fait d'utiliser du biplace en lui-même. Une formation ne consiste pas forcément à avoir un instructeur derrière. 

Pour l'apprentissage à l'appontage par exemple, et qu'on me corrige si je me trompe, l'apport d'un instructeur à l'intérieur de l'avion n'est pas important, voir nul. Ceux qui dirigent sont à l'extérieur, les officiers d'appontage. 

A moins que l'Indian Navy en exprime clairement le besoin, sur le point de la formation ce n'est pas bloquant. 

 

Sur le plan opérationnel maintenant, si l'apport d'un nosa est un avantage indéniable, là encore il n'est pas obligatoire. L'interface homme machine du Rafale est très évoluée, et la fusion de donnée donne une appréciation tactique qui soulage le travail. Sans être pilote je ne pourrais faire que des conjections, mais il est aisé de convaincre qu'un bon système de présentation de la situation tactique remplace déjà, en soi, une partie du travail fait par un nosa. 

Personne ne penserait aujourd'hui qu'un équipage de deux personnes serait nécessaire pour faire du Air-Air comme au temps du F14. Car l'automatisation et la simplification permises par l'électronique embarquée font qu'il n'est plus nécessaire d'avoir quelqu'un qui gère le radar. Au même titre que l'automatisation fait qu'on embarqué plus de mecanos dans les avions civils, et que les FCS et les Fadec fait qu'un pilote peut se concentrer sur le pilotage en poussant la manette de gaz à fond et le manche en arrière sans crainte d'un décrochage du compresseur de son réacteur ou décrochage tout court...

Le biplace reste un avantage pour les missions longues, a portée stratégique. Si l'AAE utilise des nosa pour les missions stratégiques (raid nuc ou conventionnel longue portée), pour le reste du spectre ce n'est pas nécessaire. Ça reste un + dont la MN est en capacité de se passer. 

 

Donc si le super Hornet peut proposer du biplace embarquer c'est bien pour eux, mais est-ce que c'est un avantage important ? Rien n'est moins sûr. Car si avec leurs systèmes il faut systématiquement deux personnels embarqués là où le Rafale n'en a pas besoin, l'argument se retournera contre eux. 

Edit: J'ai oublié de rajouter qu'une mutualisation des moyens de formation entre l'IN et l'IAF peut être proposée au même titre de ce qui se fait en France, et à ce moment là ça en devient un avantage supplémentaire. Il faudrait par contre que les effectifs de l'IAF grossissent un tout petit peu pour absorber un demande supplémentaire. Mais on sait tous qu'ils ne sont pas censé rester à 36 avions ça aurait peu de sens. (mais en même temps c'est la beauté de l'Inde)

Modifié le 2 janvier 2022 par bubzy

[Benji10]

Si c'est le principal argument de Boeing c'est plutôt bon signe pour le Rafale 

[Ronfly]

Trouvé sur le site escadrilles.org:

"En ce qui concerne le nouveau Vikrant, les ascenseurs sont latéraux (comme ceux du Charles-de-Gaulle) et mesurent 14 x 10 m : le problème concerne moins la longueur (les avions peuvent dépasser) des chasseurs, que leur envergure.

Les USA et Boeing font le forcing pour vendre le Super Hornet, dont la production pourrait s’arrêter bientôt faute de nouvelles commandes

Pour le F-18 aux ailes repliables, Boeing travaillerait sur le positionnement de son avion dans l’ascenseur du Vikrant. Pour le Rafale, l’affaire est sérieuse car les ailes ne sont pas repliables et l’envergure excède la largeur de l’ascenseur de presque un mètre.

Comme sur le CdG, les ascenseurs du Vikrant sont latéraux et tribords

Un bon casse-tête pour les ingénieurs, donc … Mais les fans d’aviation navale se rappellent que Vought avait retravaillé la voilure de son F-8E pour rendre l’avion compatible avec les ‘petits’ porte-avions français, Clemenceau et Foch."

Pas trouvé d'infos sur le coût possible d'ailes repliables sur Rafale...

[DEFA550]

Il y a 13 heures, Teenytoon a dit :

Par contre ça n'inquiète personne l'argument US sur les biplaces ?

Ca n'inquiète pas les US lorsqu'il s'agit du F-35. Donc ce n'est pas un argument.

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Si. C'est un bon argument.

Hmmm... Je te concède que ça fait une phrase. En tant qu'argument c'est largement questionnable

Un gros truc comme le F-18 E/F sur une coque de noix de la taille du CdG, ça c'est un argument. Tout le monde n'a pas une base aérienne flottante de 100 000+ tonnes.

Modifié le 2 janvier 2022 par DEFA550

[capmat]

 

Il y a 12 heures,  @Patrick a dit : 

"Par contre ça n'inquiète personne l'argument US sur les biplaces ?"

 

@DEFA550

- "Ca n'inquiète pas les US lorsqu'il s'agit du F-35. Donc ce n'est pas un argument."

 

   Il y a 12 heures,  @Patrick a dit : 

"Si. C'est un bon argument."

 

@DEFA550

- "Hmmm... Je te concède que ça fait une phrase. En tant qu'argument c'est largement questionnable 

Un gros truc comme le F-18 E/F sur une coque de noix de la taille du CdG, ça c'est un argument. Tout le monde n'a pas une base aérienne flottante de 100 000+ tonnes."

 

Nous pouvons constater que notre @DEFA550 de 2022 ne s'est pas ramolli , ça reste du ferme et du craquant.

Bonne année les gladiateurs !

[FATac]

il y a 26 minutes, Ronfly a dit :

Un bon casse-tête pour les ingénieurs, donc … Mais les fans d’aviation navale se rappellent que Vought avait retravaillé la voilure de son F-8E pour rendre l’avion compatible avec les ‘petits’ porte-avions français, Clemenceau et Foch."

Le casse-tête est d'autant plus percutant que le travail de Vought sur la voilure du F-8E (FN) ne concernait pas ses dimensions et son accommodation aux ascenseurs du Foch et du Clemenceau, mais bien une adaptation à la petite taille de la plate-forme, exigeant donc des vitesses de sustentation et d'approche plus faibles que pour les porte-avions US.

Ainsi, la voilure de la variante FN du Crusader se distingue de l'originale par :

• Dérive et profondeurs agrandies pour donner plus de contrôle,
• Des becs hypersustentateurs remaniés pour fournir un plus grand surplus de portance en liaison avec ...
• Un dispositif d'augmentation de l'incidence de la voilure, qui calait celle-ci, au décollage et à l'appontage, à 5° de plus que son calage normal en plein vol,
• Un système de contrôle (soufflage) de la couche limite (BLC)

Mais le gabarit de l'avion reste le même, les variations sur la voilure se faisant essentiellement par redistribution des espaces "disponibles" autour d'une structure inchangée.

[Alberas]

Citation

Je comprends pas. Il ne s'agit pas de qualifier des pilotes indiens ici.

Si les Rafale M ne sont pas pilotés par des Indiens, c'est plus un prêt  C'est une démo!

Après tout, pourquoi pas? Il y aura moins de risques d'abimer la peinture. Ca ferait tâche qu'il y ait un accident pendant les festivités du 75ème anniversaire.

Et puis, si c'est une démo, ça simplifie les formalités administratives par rapport à un contrat de location prêt. Et puis, une démo ... c'est gratuit et ça n'engage à rien. Y a juste à mettre à disposition les banettes pour les aviateurs et techniciens Français.

Citation

Je comprends pas. Il ne s'agit pas de qualifier des pilotes indiens ici.

Si les Rafale M ne sont pas pilotés par des Indiens, c'est plus un prêt  C'est une démo!

Après tout, pourquoi pas? Il y aura moins de risques d'abimer la peinture. Ca ferait tâche qu'il y ait un accident pendant les festivités du 75ème anniversaire.

Et puis, si c'est une démo, ça simplifie les formalités administratives par rapport à un contrat de location prêt. Et puis, une démo ... c'est gratuit et ça n'engage à rien. Y a juste à mettre à disposition les banettes pour les aviateurs et techniciens Français.

Voila un article qui en dit plus:

http://www.opex360.com/2022/01/02/linde-pourrait-louer-quatre-ou-cinq-rafale-marine-pour-le-porte-avions-ins-vikrant/

[jean-françois]

je pense qu'il y a deux choses differentes

Pour les tests de compatibilite, ca sera Dassault avec ses pilotes d'essai

S les tests sont valides et que la marine indienne veut commencer sa transformation rapidement, une locatiom pourra intervenir apres les premieres etapes de tranformation de ses pilotes de Mig 29 vers Rafales

Il faudra compter facilement 3-4 ans minimum si ça doit se faire

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

on "pourrait" livrer rapidement 5 M prélevé des réserves françaises

Il n'y a pas de réserve en ce qui concerne les Rafale marine  

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Pas trouvé d'infos sur le coût possible d'ailes repliables sur Rafale...

On en a parlé en long en large et en travers sur le forum il y a quelques années. Il est improbable que Dassault développe des ailes pliables. 

D'une part il ne s'agit pas d'un mètre de trop, mais à peine une trentaine de cm si mes souvenirs sont bons et il avait été avancé une solution à base de rail lance missiles démontable en bout d'aile qui faisaient gagner les centimètres requis.

De toutes façons on ne trouvera rien sur le net à ce sujet, ça doit être secret défense en l'état actuel de la demande indienne, mais je doute fort que Dassault se lancerai dans une campagne d'essai sur tremplin en Inde, s'ils n'avaient pas déjà trouvé une solution pour les ascenseurs. Sinon, à quoi bon dépenser du temps et de l'argent pour finir dans une impasse technique ?

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Cette histoire de biplace est un argument provenant de Boeing.

Ou pas, la citation dans l'article ne vient pas de Boeing mais semble être une demande de l'Indian Navy :

Citation

En effet, la marine a besoin de 18 chasseurs monoplaces et de 08 chasseurs biplaces.

 

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Ca n'inquiète pas les US lorsqu'il s'agit du F-35. Donc ce n'est pas un argument.

Je suis bien d'accord avec toi, également aussi sur le fait que la Royale n'a jamais eu de Rafale ou d'Etendard biplace mais comme je le lis dans l'article, c'est une demande de l'Indian Navy de disposer de 8 biplaces. Ce qui, effectivement, à volume d'avion égal, en ferait 8 de moins embarquable.

Le 01/01/2022 à 07:53, fraisedesbois a dit :

https://stratpost.com/indian-navy-has-a-new-plan-to-buy-fighter-aircraft/

 

Modifié le 2 janvier 2022 par Teenytoon

[Teenytoon]

Il faudrait aussi savoir si 26 Hornet dont 8 biplaces, ça rentre dans leur porte-avion, parce que si c'est pour n'en avoir que 15 maximum à bord (exemple arbitraire), c'est sur qu'on s'en carre d'en avoir 26 embarquable.

Sur le wiki du Vikrant, il est dit 36 aéronefs mais pas tous de la taille d'un super hornet :

Citation

36 aéronefs, dont 12 à 24 MiG-29K, Tejas, 10 hélicoptères Dhruv et 2 Ka-27 Helix/312

Sachant que le MiG-29 K (17,3 m) est moins long d'un mètre que le F/A-18 E/F (18,3 m) et plus long de deux qu'un Rafale (15,3 m).

Bref, il n'est pas dit du tout qu'ils rentreront plus de F/A-18 E/F que de Rafale M dans le Vikrant.

[Ronfly]

Impatient de voir les essais du Rafale M en Inde et notamment les tests avec charges permettant de conditionner ses capacites de combat en conf STOBAR.

[Patrick]

[Ronfly]

Belles capacités d'emport pour le mig 29 sur la derniere photo. 4 x R73, 2 X Brahmos!?, 1 reservoir 1500L. Cela fait du 3,5 a 4T d'emport externe.

[Pakal]

Tests prévus pour le F18SH, identiques à ceux du Rafale,  en mars:

https://www.hindustantimes.com/india-news/india-set-to-conduct-trials-of-rafale-fighter-s-naval-version-101640980226180.html

[Patrick]

il y a 33 minutes, Ronfly a dit :

Belles capacités d'emport pour le mig 29 sur la derniere photo. 4 x R73, 2 X Brahmos!?, 1 reservoir 1500L. Cela fait du 3,5 a 4T d'emport externe.

C'est surtout qu'il y a beaucoup de biplaces sur ces photo.  Message subliminal.

[FATac]

il y a 34 minutes, Ronfly a dit :

Belles capacités d'emport pour le mig 29 sur la derniere photo. 4 x R73, 2 X Brahmos!?, 1 reservoir 1500L. Cela fait du 3,5 a 4T d'emport externe.

Non, certainement pas du Brahmos. Avec des nacelles de roquettes à côté, cela n'aurait aucun sens opérationnel.

Je sais bien que les Indiens sont créatifs, psychosouples enthousiastes, tendance fantaisistes, mais il y a quand même des lignes qu'eux même n'osent pas franchir et des mariages qu'ils n'oseront pas tenter.

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

C'est surtout qu'il y a beaucoup de biplaces sur ces photo.  Message subliminal.

Hmmm ... il me semblait que, sur la variante embarquée des Indiens, la verrière était la même entre les versions mono et biplace. Seul la présence d'un second siège ou bien d'un cache masquant le baquet permettait de faire la différence.

Il nous faut un expert en MiG ... vite @Ciders ... STP !

[Ronfly]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

C'est surtout qu'il y a beaucoup de biplaces sur ces photo.  Message subliminal.

Pas faux... il faut que DA ressorte le Rafale N du chapeau meme si financierement cela semble peu credible...

[Patrick]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Hmmm ... il me semblait que, sur la variante embarquée des Indiens, la verrière était la même entre les versions mono et biplace. Seul la présence d'un second siège ou bien d'un cache masquant le baquet permettait de faire la différence.

Il nous faut un expert en MiG ... vite @Ciders ... STP !

Fatac... regarde la première photo. Et dis moi combine de bonhommes il y a dans le cockpit.

à l’instant, Ronfly a dit :

Pas faux... il faut que DA ressorte le Rafale N du chapeau meme si financierement cela semble peu credible...

Je ne voulais pas vraiment dire ça, mais simplement dire que balayer le sujet "biplace" d'un revers de main était "un peu" cavalier...

[Ronfly]

il y a 5 minutes, FATac a dit :

Non, certainement pas du Brahmos. Avec des nacelles de roquettes à côté, cela n'aurait aucun sens opérationnel.

Je sais bien que les Indiens sont créatifs, psychosouples enthousiastes, tendance fantaisistes, mais il y a quand même des lignes qu'eux même n'osent pas franchir et des mariages qu'ils n'oseront pas tenter.

Hmmm ... il me semblait que, sur la variante embarquée des Indiens, la verrière était la même entre les versions mono et biplace. Seul la présence d'un second siège ou bien d'un cache masquant le baquet permettait de faire la différence.

Il nous faut un expert en MiG ... vite @Ciders ... STP !

Pour les missiles en points internes, ce serait des KH-35 de 520kg apparement.

[Ciders]

Je ne vois plus les images avec la réforme du site, navré.

[Picdelamirand-oil]

@Ronfly

Citation

Pas trouvé d'infos sur le coût possible d'ailes repliables sur Rafale...

Il n'y en a pas besoin:

http://www.air-defense.net/forum/topic/21-linde/?do=findComment&comment=1362347

 

[Ronfly]

Ok. merci. Désolé, je suis un jeune biquet ici... Du coup ca sent bon le Rafale IM...