L'Inde

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

C'est très optimiste. Et de quel NGF parlerait-on? Le "Super Rafale" ou "le crève-coeur Eurofighter-bis"?

N'est-ce pas quand même le cas et démontré à loisir par les résultats export? 

Que le Rafale soit meilleur que le Typhoon c'est évident mais est ce que le Rafale A si on l'avait produit en série aussi? Et ma réponse est oui. Alors qu'il n'aurait pas été LO (le Typhoon non plus), qu'il n'aurait pas pu se poser sur un porte avion (le Typhoon non plus), que ses moteurs n'étaient pas définitif et ses systèmes embryonnaires. 

Pour l'AMCA et le NGF Français on aurait la même formule aérodynamique et de furtivité avec des systèmes Indiens pour l'AMCA et des systèmes plus avancés mais arrivant plus tardivement pour le NGF et un re-design comme pour le Rafale pour qu'il satisfasse toutes les contraintes Françaises (Nucléaire, porte avion...). Pour les  Indiens ils pourraient voir ça comme un AMCA Mk2 et devenir des clients naturels de l'avion.

Modifié le 30 mai 2022 par Picdelamirand-oil

[Bechar06]

Avec 2 photos des F-18 SH aux essais 

https://www.scramble.nl/military-news/us-navy-demonstrates-super-hornet-ski-jump-in-india

[Deltafan]

Je ne crois pas qu'on en ait parlé (du moins pas de façon aussi précise), mais je peux me tromper 

https://idrw.org/safran-gtre-rafale-ftb-engine-trial-likely-to-commence-in-2028/

ses essais statiques sans post-combustion pourraient commencer d'ici 3-4 ans et un exemplaire devrait voler en 2028 sur un Rafale français qui ferait office de banc d'essai volant. L'objectif étant une entrée en production sur le AMCA Mk2 en 2035

 

https://www.hindustantimes.com/india-news/india-to-buy-26-fighters-for-ins-vikrant-on-g-2-g-basis-101653881468920.html

 

Citation

the trials of US F-18 super hornet are expected to be completed by June 15. Out of the 26 aircraft, the Indian Navy WANTS 8 twin seater trainers, which can also be used in combat conditions.

On m'a fait remarquer en d'autre lieu que la partie "biplace" n'était pas initialement prévue au programme. Quelqu'un a des précisions à ce sujet ?

 

Edit : à force de chercher, c'était bien connu : 

https://www.ajaishukla.com/2022/05/india-could-buy-rafales-for-aircraft.html

Citation

 

The Indian Navy’s tender for 26 MRCBFs requires eight twin-seat and only 18 single-seat variants. That is not a problem for Boeing, whose F-18s are all designed –the single-seat F/A-18E and the twin-seat F/A-18F – to be capable of carrier-deck operations.

In contrast to the twin-seat Super Hornet, the twin-seat Rafale Marine cannot operate off an aircraft carrier. Many Indian acquisition officials argue that this should disqualify the twin-seat Rafale from the MRCBF tender. 

“Eight of the 26 Rafale fighters being bought can operate from land bases only. It is hard to understand why the Navy would buy jets that cannot operate off a carrier,” said an Indian procurement official.

But sources say the Indian Navy has decided that the twin-seat Rafale will not be disqualified on the basis of its inability to operate from a carrier.

 

On verra au résultat...

Modifié le 31 mai 2022 par Deltafan

[prof.566]

Ajai Shukla.. Un ancien Col terrien respecté en Inde, mais qui n'y connait pas grand chose en avions... Au passage devenu très rafalophobe depuis le mmrca ou il s'est vu refuser un vol en Rafale.. 

[Ronfly]

Entre sentimentalisme, lutte d'influences industrielles, politiques et institutionnels, il est parfois difficile de suivre la logique et la stratégie de nos amis Indiens...

[mgtstrategy]

2 hours ago, Ronfly said:

Entre sentimentalisme, lutte d'influences industrielles, politiques et institutionnels, il est parfois difficile de suivre la logique et la stratégie de nos amis Indiens...

Réponse : il y en a pas... Ou alors dans la tête de Modi, mais encore... 

[prof.566]

Etrange quand même pour un peuple qui a inventé les echecs et les chiffres arabes, le zero (je crois). 

[Kelkin]

Pas si étrange que ça : leurs programmes sont en échec, et les factures comme les délais gagnent des zéros.

 

[Alberas]

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

Pas si étrange que ça : leurs programmes sont en échec, et les factures comme les délais gagnent des zéros.

Les programmes en échec sont ceux où ils ont voulu imposer des conditions de ToT inacceptables pour les fournisseurs, car trop risquées.

[fraisedesbois]

Le lien de @Bechar06 montre que les US ont envoyé à Goa deux monoplaces. On peut en déduire que, si l’exigence de biplaces est maintenue, ils ne seront pas embarqués.

De là à dire qu’ils ne serviront qu’à la formation…

[clem200]

il y a une heure, fraisedesbois a dit :

Le lien de @Bechar06 montre que les US ont envoyé à Goa deux monoplaces. On peut en déduire que, si l’exigence de biplaces est maintenue, ils ne seront pas embarqués.

De là à dire qu’ils ne serviront qu’à la formation…

Perso je ne déduis pas grand chose. On verra bien

Je ne pense pas que la différence de masse a vide soit énorme 

[Alberas]

il y a une heure, fraisedesbois a dit :

Le lien de @Bechar06 montre que les US ont envoyé à Goa deux monoplaces. On peut en déduire que, si l’exigence de biplaces est maintenue, ils ne seront pas embarqués.

De là à dire qu’ils ne serviront qu’à la formation…

En mode STOBAR, il faut optimiser la capacité d'emport, donc éliminer toute masse non essentielle. D'où les monoplaces. La comparaison avec le Rafale sera donc équitable. 

[Blackbird]

Dassault in talks to acquire stakes of Reliance in DRAL Nagpur ; Can roll out 2 Rafale aircraft per month

byIndia's growing Military power - IgMpJune 02, 2022

Source : IgMp Bureau

 

The French aircraft manufacturer Dassault Aviation is in talks to buy out the stake of its partner Reliance in their joint-venture Dassault Reliance Aerospace Limited (DRAL) that will make it a fully owned Dassault subsidiary.

The MRFA will not be executed under the strategic partnership model that required manufacturing of the jets in India from the raw material stage that involved complex transfer of technology.

The Indian Defense Ministry has already removed the offset clause that will also keep the price under check.

If the Rafale aircraft is selected under MRFA tender, then the Dassault Reliance Aerospace Facility (DRAL) could assemble 2 Rafale aircraft per month and will also carry out Rafale servicing at a new center at the facility by early 2023.

https://www.theigmp.org/2022/06/dassault-in-talks-to-acquire-stakes-of-reliance-in-dral-nagpur-can-roll-out-2-rafale-aircraft-per-month.html

Modifié le 2 juin 2022 par Blackbird

[herciv]

il y a une heure, Blackbird a dit :

2 Rafale aircraft per month

Eh ben voilà. Ce chiffre dit à la fois que Dassault est prêt pour une production de rafale et que en plus c'est du même ordre de grandeur qu'en France.

[Blackbird]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Eh ben voilà. Ce chiffre dit à la fois que Dassault est prêt pour une production de rafale et que en plus c'est du même ordre de grandeur qu'en France.

La cadence maximale de production des pièces du Rafale est de 5 pour certains sous-traitants. La cadence maximale d'assemblage de la chaîne de Mérignac est de 3. Il reste donc une cadence maximale d'assemblage de 2 disponible pour l'Inde.

L'assemblage des Rafale en Inde pour les appareils acquis par ce pays et ceux des Extrême et Moyen Orient, ainsi que leur maintenance, j'en avais évoqué les négociations il y a déjà 5 ou 6 ans (c'est si lointain que je ne me souviens pas précisément :) )

[Alberas]

il y a 42 minutes, Blackbird a dit :

La cadence maximale de production des pièces du Rafale est de 5 pour certains sous-traitants. La cadence maximale d'assemblage de la chaîne de Mérignac est de 3. Il reste donc une cadence maximale d'assemblage de 2 disponible pour l'Inde.

On va peut être un peu vite en besogne, non? Tout d'abord Eric Trappier, dans son interview sur Ecorama, parlait de cadence 1 en 2022, avec un passage en cours à cadence 2. Il évoquait cadence 3 en cas d'entrée en vigueur des 42 avions indonésiens! Pensait il à Merignac ou déjà à DRAL?

Evidemment, l'assemblage chez DRAL fait partie de ses plans et la filialisation à 100%, si elle est effective, est une excellente opération. Pour en faire 2 par mois, il va quand même falloir du temps ...

Mais la question que je me pose, c'est de savoir si la situation géopolitique actuelle ne va pas inciter les gros clients en Rafale (EAU, Egypte  et Inde en particulier, voire la France) à demander une accélération des livraisons, auquel cas l'augmentation des cadences serait accélérée?

En espérant que Thales, Safran et les autres puissent suivre!

 

[Picdelamirand-oil]

Avant que le MRFA soit ramené de 114 à 57 avions, l'IAF au vu du prix du contrat EAU avait pronostiqué que le prix allait dépasser $ 20 milliards qui semblait être la limite acceptable pour eux. Ils avait donc propagé vers le MOD qu'ils voulaient 80 Rafale ou 114 de n'importe quel autre avion, mettant en équivalence 80  Rafale et 114 Avions "ordinaire"!!!

Avec 57 avions on devrait pouvoir rejoindre la valorisation des concurrents car on a un avantage sur le nombre de bases qu'il faudra équiper qui est d'autant plus important que le volume du RFP est petit.

 

[gargouille]

il y a une heure, Blackbird a dit :

La cadence maximale de production des pièces du Rafale est de 5 pour certains sous-traitants. La cadence maximale d'assemblage de la chaîne de Mérignac est de 3. Il reste donc une cadence maximale d'assemblage de 2 disponible pour l'Inde.

L'assemblage des Rafale en Inde pour les appareils acquis par ce pays et ceux des Extrême et Moyen Orient, ainsi que leur maintenance, j'en avais évoqué les négociations il y a déjà 5 ou 6 ans (c'est si lointain que je ne me souviens pas précisément :) )

Pas sur les pétromonarchies du moyenne orient soient chaudes pour acheter des Rafale assemblés en Inde.

[Blackbird]

il y a 9 minutes, gargouille a dit :

Pas sur les pétromonarchies du moyenne orient soient chaudes pour acheter des Rafale assemblés en Inde.

Si la garantie est assurée par Dassault, et ce sera le cas, cela ne posera pas de problèmes. 

[herciv]

Il y a 8 heures, gargouille a dit :

Pas sur les pétromonarchies du moyenne orient soient chaudes pour acheter des Rafale assemblés en Inde.

En terme géopolique uniquement. L'Inde et les pétromonarchie sont très proche en ce moment.

[Patrick]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Avant que le MRFA soit ramené de 114 à 57 avions, l'IAF au vu du prix du contrat EAU avait pronostiqué que le prix allait dépasser $ 20 milliards qui semblait être la limite acceptable pour eux. Ils avait donc propagé vers le MOD qu'ils voulaient 80 Rafale ou 114 de n'importe quel autre avion, mettant en équivalence 80  Rafale et 114 Avions "ordinaire"!!!

Avec 57 avions on devrait pouvoir rejoindre la valorisation des concurrents car on a un avantage sur le nombre de bases qu'il faudra équiper qui est d'autant plus important que le volume du RFP est petit.

57 IAF + 26 IN = 83. On est dans des ordres de grandeur proches. Et en ajoutant les 36 IAF déjà présents on retombe sur 119, proches des 126 initialement prévus.
Coïncidence? 

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

Mais la question que je me pose, c'est de savoir si la situation géopolitique actuelle ne va pas inciter les gros clients en Rafale (EAU, Egypte  et Inde en particulier, voire la France) à demander une accélération des livraisons, auquel cas l'augmentation des cadences serait accélérée?

En espérant que Thales, Safran et les autres puissent suivre!

Thalès est déjà présent à Nagpur. Et Safran a fait un deal avec HAL pour la fourniture d'éléments de moteurs. Je suis presque certain qu'on va en entendre parler, et pas en bien, mais bon, s'il y a un centre de maintenance Rafale à Nagpur alors au moins ça garantit que le suivi sera correct. Ça évitera les psychodrames style modernisation des 2000H en 2000I cataclysmique...

Il y a 12 heures, Blackbird a dit :

L'assemblage des Rafale en Inde pour les appareils acquis par ce pays et ceux des Extrême et Moyen Orient, ainsi que leur maintenance, j'en avais évoqué les négociations il y a déjà 5 ou 6 ans (c'est si lointain que je ne me souviens pas précisément :) )

C'est quand même un énorme cadeau fait à l'Inde si la seule contrepartie est de laisser Dassault seul aux commandes de DRAL, ce qui était déjà le cas de facto.

Modifié le 3 juin 2022 par Patrick

[Alberas]

il y a une heure, Patrick a dit :

Et en ajoutant les 36 IAF déjà présents on retombe sur 129, proches des 126 initialement prévus.
Coïncidence? 

Heu .. ça fait 119 ... mais le raisonnement reste bon 

[Patrick]

il y a 28 minutes, Alberas a dit :

Heu .. ça fait 119 ... mais le raisonnement reste bon 

Dsl faute de frappe.  Pour poursuivre le "raisonnement", si on considère que penser en équivalence entre avions comme le font les indiens est un raisonnement, et qu'on reprend l'idée de 83 Rafale supplémentaires pour l'Inde (57 IAF + 26 IN) on tombe sur des résultats amusants.
Par rapport aux considérations venues de l'IAF estimant que "80 Rafale" seraient équivalents à "114 avions autres", on retomberait ainsi sur les infos glissées autrefois par Parikrama d'un Rafale supérieur aux autres, d'où la rebuffade de l'IAF à LM quand ils ont annoncés que le F-16 c'était 80% des perfos du Rafale pour 60% du prix, et que les indiens ont répondu que c'était plutôt l'inverse, 80% du prix pour 60% des performances. Soit la même effectivité avec 75 Rafale qu'avec 100 F-16. Des F-16 qui, ici, pourraient être remplacés par l'expression "d'autres avions". Or dans le scénario 80 Rafale de plus pour l'IAF v/s 114 du MMRCA 2, ça veut dire 70.17 Rafale remplaçant 100 "autres avions". C'est très proche des considérations précédentes datant de l'époque de la compétition Single Engine.
Les 7 avions en moins (126-119 dans un scénario à 36 IAF +57 IAF +26 IN) par rapport aux 126 prévus du premier MMRCA, ne représentent eux que 5% d'appareils en moins. Et donc l'équivalent de 170 Rafale au lieu de 180. Il faudrait donc 212 "F-16" ou "autres avions" (toujours en reprenant les pourcentages présentés plus haut) pour parvenir à la même effectivité globale que 170 Rafale si on raisonne de la même façon.
Or chose amusante, souvenons-nous que trump avait essayé de faire le forcing en Inde en proposant à l'époque le droit d'acquérir 90 F-35 si l'Inde faisait d'abord l'acquisition... De 200 F-16.

Étonnant non?

Donc selon que l'on raisonne en termes de flotte IAF ou de flotte IAF+IN, le braquet change, mais pas les variables. Et c'est ça qui à mon sens est le plus intéressant dans ces affaires de nombres d'avions.

Modifié le 3 juin 2022 par Patrick

[fraisedesbois]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

(…)

Étonnant non?

(…)

Tu es démasqué je t’ai percé à jour!

(dredi!)

[Blackbird]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

57 IAF + 26 IN = 83. On est dans des ordres de grandeur proches. Et en ajoutant les 36 IAF déjà présents on retombe sur 119, proches des 126 initialement prévus.
Coïncidence? 

Thalès est déjà présent à Nagpur. Et Safran a fait un deal avec HAL pour la fourniture d'éléments de moteurs. Je suis presque certain qu'on va en entendre parler, et pas en bien, mais bon, s'il y a un centre de maintenance Rafale à Nagpur alors au moins ça garantit que le suivi sera correct. Ça évitera les psychodrames style modernisation des 2000H en 2000I cataclysmique...

C'est quand même un énorme cadeau fait à l'Inde si la seule contrepartie est de laisser Dassault seul aux commandes de DRAL, ce qui était déjà le cas de facto.

En matière de contrepartie, est toujours d'actualité le minimum d'assemblage de cent exemplaires pour installer une chaîne en Inde. Dassault, ses partenaires et la France devront donc recevoir des Indiens l'assurance officielle des commandes nécessaires. De plus, celles-ci ne comprendraient que des EH/DH (pas de NH assemblés en Inde)... C'est ce qui est dans les clous aujourd'hui mais demain est un autre jour.