L'Inde

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Mais du coup le Su-34 est née de quelle lignée/ base ?

EDIT : Le second tableau est encore plus explicite. Merci

Modifié le 30 janvier 2023 par LePetitCharles

[gargouille]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Non. 

En bleu les prototypes et en rouge les appareils produits en série. 

Ah, moi qui pensais que c’était les couleurs du drapeau !

[MeisterDorf]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Ah, moi qui pensais que c’était les couleurs du drapeau !

Bah c'est écrit à côté mais comme tout le monde ne sait manifestement pas lire le russe par ici, faut bien expliquer 

(Accessoirement si un modo veut déplacer: qu'il se fasse plaisir hein) 

Modifié le 30 janvier 2023 par MeisterDorf

[bubzy]

Il y a 4 heures, MeisterDorf a dit :

Tu préfères celui-ci? 

Super utile n'empêche. Merci

[elannion]

On dirait un arbre phylogénétique ^^

Le T10 proche de LUCA ?^^

[Picdelamirand-oil]

L'écriture est sur le mur - le programme est mort. C'est pourquoi Saab s'est retiré de sa JV avec Adani. Les équipementiers savent où cela mène, maintenant que le Rafale M a probablement remporté le concours MRCBF.

Comme indiqué précédemment, tous les regards étaient tournés vers le concours MRCBF. Une victoire de Dassault dans le concours MRCBF marquera la fin de la MRFA. C'est le Rafale qui l'emportera. Comme un dirigeant d'Airbus l'a déclaré avec tristesse dans le passé : "Donnez-le aux Français !" - à propos de la saga MMRCA/MRFA.

Points à noter:

1. Des Rafales supplémentaires à deux chiffres sont prévus pour l'IAF. A tous les membres du forum (qui soutiennent l'indigénisation), ne vous découragez pas pour autant. C'est la seule conclusion logique de cette saga.
2. Dans une interview vidéo, le maréchal de l'air Raghunath Nambiar (retd) a déclaré que si le Rafale était à nouveau choisi comme MRFA, l'IAF aurait besoin de 90 cellules. 114 cellules seraient nécessaires si un autre MRFA était choisi, en raison d'un calendrier de maintenance différent. 90 cellules représentent cinq escadrons de 18 avions chacun. C'est ainsi que se répartissent les deux premiers escadrons de Rafale (36 avions).
3. Le maréchal en chef de l'air VR Chaudhari a récemment déclaré que 5 à 6 escadrons MRFA supplémentaires étaient nécessaires. Reliez les points. Et ceci de la part du même chef d'état-major de l'air qui a déclaré que le 114 MRFA est une nécessité absolue.
4. 90 cellules supplémentaires, plus les 36 en service, cela fait 126 chasseurs. Ce nombre est exactement le même que celui du MMRCA 1.0. Le QG aérien voulait un avion français en quantité importante et il l'a probablement obtenu. 
5. Lorsque Macron arrivera en mars, un certain nombre d'accords devraient être signés - MRCBF et Scorpenes supplémentaires sont deux exemples qui viennent à l'esprit. Des Rafales supplémentaires pour l'IAF pourraient être signés, mais nous sommes dans une année électorale... donc cela pourrait être reporté après les élections générales.
6. Nous pourrions également voir la signature de la JV GTRE-Safran dans un avenir proche, dans le cadre d'un méga accord Rafale. Un comité dirigé par le Dr Kota Harinarayana examine les propositions de GE, Rolls Royce et Safran pour un turbofan de 110kN pour AMCA.
7. Les Français auraient également proposé une propulsion par "pump jet" (issue de leur programme de SSN Suffren) pour le projet 75 Alpha - le programme indien de SSN à six exemplaires qui est actuellement en cours d'élaboration au Bureau d'études navales indien.

Si le Rafale M est le MRCBF choisi par la marine indienne, l'armée de l'air indienne choisira le Rafale.

[Picdelamirand-oil]

Le ministre français de la Défense - Sébastien Lecornu - s'est rendu en Inde le mois dernier. Il a rencontré son homologue indien - Raksha Mantri Rajnath Singh. Ils ont tenu leurs réunions habituelles, mais le ministre français de la défense a clairement réitéré qu'une commande d'au moins 100 avions est nécessaire pour transférer une ligne de production de Rafale en Inde. À mon avis, cela se produira pour plusieurs raisons ;

1) Le président français Emmanuel Macron vient de proposer une augmentation massive du plan de défense de la France sur six ans ---> https://tinyurl.com/rtyw9f2t . Mais surtout, il souhaite que les armes navales et aériennes françaises passent à une flotte entièrement composée de Rafale. Il faut donc retirer les Mirage 2000, ce qui est prévu d'ici la fin de la décennie ou le début de la suivante. La France va commander de nouveaux Rafale supplémentaires et mettre à niveau sa flotte actuelle au standard F4.2. Les essais en vol de la variante F4.1 ont débuté au deuxième trimestre 2021.

Les Français finiront par commander plus que leur plan initial, car le SCAF (programme français de chasseurs de 6e génération) a pris beaucoup de retard et ne devrait pas arriver avant les années 2040. C'est dans 20 ans et ils devront maintenir le Rafale à jour avec des mises à niveau régulières pendant les trois prochaines décennies. Le Rafale est leur seul avion de combat viable ou, pour utiliser le terme marketing de Dassault, un chasseur omnirole. Il peut tout faire : reconnaissance, anti-navires, supériorité aérienne, frappe de précision, SEAD/DEAD, etc. Dassault planifie déjà la variante F5 et des discussions sont en cours pour le F6 également.

2) L'armée de l'air française vient de recevoir son premier Rafale F3R neuf en plus de quatre ans --> https://tinyurl.com/sc6834ke . Cependant, elle a également des commandes à honorer ;

* Indonésie - 42 avions
* Émirats arabes unis - 80 avions

A noter qu'il y a un énorme contrat saoudien en préparation. Mais il est encore trop tôt pour se prononcer ---> https://tinyurl.com/3acmcc7n

Si l'Inde commande 26 Rafale Ms et des Rafale C/B supplémentaires pour son armée de l'air, Dassault aura du mal à livrer toutes ces commandes étrangères conformément au contrat et à maintenir les livraisons à l'armée française. La ligne de Mérignac peut produire 33 cellules d'avion par an, et l'Inde ne va pas attendre que toutes les livraisons ci-dessus soient terminées pour commencer ses livraisons. Par conséquent, la seule façon de sortir de cette impasse est de faire construire une nouvelle ligne.

Cela sera bénéfique pour Dassault, car deux lignes peuvent évidemment produire des avions plus rapidement et le coût d'une nouvelle ligne sera absorbé par un contrat de 100 avions minimum. Cette ligne peut livrer des avions à l'Inde et *peut-être* même à des clients étrangers, mais cela dépend de ce que la deuxième ligne est censée produire chaque année. Le plan d'Air HQ est d'induire environ 11 à 12 MRFA par an et je ne crois pas que ce plan ait changé. La ligne à Mérignac fait actuellement à peu près la même chose. L'objectif final est d'avoir une ligne rentable - que ce soit à Mérignac ou ailleurs.

L'élément le plus intéressant à surveiller est que cette nouvelle ligne de production sera transformée en installation MROU (Maintenance, Repair, Overhaul & Upgrade), une fois les livraisons terminées. Ce sera une bonne chose, car elle servira à la fois l'Inde et les clients internationaux du Rafale (EAU, Égypte, Indonésie et peut-être même le Qatar). Plus besoin d'envoyer des avions à l'étranger pour des mises à niveau, mais plutôt de les faire dans le pays.

Il est encore trop tôt pour se prononcer sur le partenaire privé, bien que certains prétendent qu'une éventuelle deuxième ligne sera une affaire gérée par le gouvernement indien. L'acronyme que j'ai rencontré est DIAL (Dassault India Aviation Limited), qui va remplacer DRAL (Dassault Reliance Aviation Limited). Cette entreprise sera probablement créée après les élections générales de 2024. Si un tel accord est annoncé en mars de cette année, nous pouvons supposer que le BJP est convaincu d'avoir une majorité confortable pour les élections de 2024.

Modifié le 30 janvier 2023 par Picdelamirand-oil

[bubzy]

Und collègue indienne m'a ramené ça aujourd'hui

On a eu un petit désaccord @Patrick dernièrement. 

Malheureusement, je ne peux que confirmer ceci :

Révélation

Tu pourras me contacter en privé ? Sur discord si tu y es toujours.

[herciv]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Cela sera bénéfique pour Dassault, car deux lignes peuvent évidemment produire des avions plus rapidement et le coût d'une nouvelle ligne sera absorbé par un contrat de 100 avions minimum. Cette ligne peut livrer des avions à l'Inde et *peut-être* même à des clients étrangers, mais cela dépend de ce que la deuxième ligne est censée produire chaque année.

J'adore cette partie. C'est ce qu'on dit depuis des années. Elle sous entend également que les indiens vontg aider à la commercialisation du rafale. Personnellement je pense qu'ils ont déjà largement mouillé la chemise. Des prospects comme l'Arabie Saoudite ou l'Indonésie ne sont pas là par hasard.  Je soupçonne également que les EAU ont été ferré aussi un peu par l'entremise des Indiens.

Ce qu'il y a de génial c'est qu'on a l'impression que les portes sont maintenant grande ouvertes pour, et que çà va largement aider à baisser ses coûts de productions qui vont aller dans le sens inverse du F-35.

Modifié le 30 janvier 2023 par herciv

[Picdelamirand-oil]

Gardez juste une donnée à l'esprit : pour le remplacement du Kfir colombien, il a été révélé que le Rafale était MOINS CHER que le F-16V ! Dans tous les contrats signés pour le F-16V, le prix était excessivement élevé pour un avion de combat monomoteur. Compte tenu du taux de change USD/INR et Euro/INR, le Rafale est aujourd'hui beaucoup plus abordable qu'il ne l'était lors de la compétition initiale pour le 126 MRCA, face aux chasseurs américains.

https://www.aviacionline.com/2022/12/sorpresa-colombia-preselecciona-al-dassault-rafale-para-sustituir-a-sus-kfir/

Citation

Likewise, Minister Velásquez affirms that the Rafale has a flight hour cost 30% cheaper than that of the current Kfir. Furthermore, he claimed that the Rafale has a cheaper acquisition price than the F-16 Block 70, the most modern production model of this iconic fighter-bomber.

Traduction:

De même, le ministre Velásquez affirme que le coût de l'heure de vol du Rafale est inférieur de 30 % à celui de l'actuel Kfir. En outre, il a affirmé que le Rafale a un prix d'acquisition inférieur à celui du F-16 Block 70, le modèle de production le plus moderne de ce chasseur-bombardier emblématique.

[herciv]

Incidemment je soupçonne les indiens de précipiter enfin leur commande à cause de l'Arabie Saoudite qui pourrait bien réclamer des compensations à la hauteur de sa commande. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Incidemment je soupçonne les indiens de précipiter enfin leur commande à cause de l'Arabie Saoudite qui pourrait bien réclamer des compensations à la hauteur de sa commande. 

Les Indiens qui se précipitent 

[Picdelamirand-oil]

La technologie française est généralement bien conçue, c'est-à-dire qu'elle n'est pas surconçue comme peuvent l'être les produits allemands ou surconçue (comme trop de caractéristiques de pointe "intéressantes à avoir/parce que personne d'autre ne peut le faire") comme les produits américains. L'économie française étant plus petite et moins dynamique mais stable, les équipements coûteux passent par plusieurs cycles de révision et de validation, des spécifications à la conception, au prototype, aux tests, à la validation et à la production. Les séries de production étant modestes par rapport aux chiffres américains ou russes, le seuil de rentabilité doit être assez rapide pour permettre aux bénéfices d'être perçus rapidement et de financer le prochain cycle d'innovation.

L'état d'esprit de l'industrie et de l'innovation ressemble donc à celui d'une "classe moyenne" - la plupart des choses sont conçues de manière réfléchie et intelligente, sans trop de risques, par des personnes très compétentes et intelligentes, aussi attachées au processus qu'au produit, avec une bizarrerie occasionnelle, construites avec une bonne qualité pour durer suffisamment longtemps pour être transmises à la génération suivante.

Vous verrez cela - du moins je le vois - dans une voiture Renault ou Citroën, un Mirage 2000 et un Rafale.

CEPENDANT, avec le Rafale, Dassault reçoit des commandes qui dépassent son imagination la plus folle. Je pense qu'ils ont déjà récupéré leurs investissements en R&D et en production et qu'ils ont réalisé les bénéfices escomptés. Pour qu'ils puissent se concentrer sur le SCAF, ils doivent être en mesure de se recentrer sur le développement du prochain méga cycle d'innovations qui doit s'appuyer sur un large éventail de recherches fondamentales, de concepts, de matériaux, d'IA, etc. La voie à suivre est donc de transférer les activités de maintenance et d'entretien en Inde pour soutenir tous les clients du Moyen-Orient et d'Asie, d'installer une ligne de fabrication en Inde et de créer un bon écosystème de fournisseurs locaux. Cela devrait rendre le Rafale beaucoup plus abordable pour l'Inde tout en permettant de réaliser de bons bénéfices.

Les inscriptions dans les STEM en France se maintiennent à peine. Les métiers techniques perdent la faveur des post-millénaires. Le modèle Inde+ pour au moins une partie de la R&D, une bonne partie de la production et la plupart de la fourniture de MRO et de pièces détachées est l'avenir. En fait, c'est une évidence.

Mais les Français sont des négociateurs hautains, intelligents et féroces, ils détestent vendre leurs produits à bas prix. Mais un Rafale n'est pas un sac à main LV, c'est une nécessité et non une vanité. L'Inde doit être patiente, tenace et sans scrupules pour obtenir l'accord qu'elle souhaite, et le moyen d'y parvenir est d'amener les Français à calculer le prix non pas sur la base de la structure de coûts existante mais sur la base d'un modèle industriel et commercial différent pour l'avenir - qu'ils doivent voir, imaginer, étoffer, valider et sur lequel ils doivent accrocher leur chemise. Cela peut prendre du temps, mais je suis convaincu que cela peut être fait, et que la France et l'Inde y gagneront à court et à long terme.

[Bechar06]

Pré orgasmique… attention aux cœurs fragiles

[LePetitCharles]

Il y a 10 heures, MeisterDorf a dit :

Tu préfères celui-ci? 

Est ce que tu peux nous éclairer sur certaines subtilités de ce tableau ?

Par exemple :

- Sur la deuxième ligne il est évoque un prototype Su-27 M devenant un Su-35 et/ ou/ puis un Su-37. A quoi est ce que cela correspond ?

- Pourquoi la ligne de production du Su-35S passe au dessus de l'axe principal des Su-27 S&P ? quelle est la logique ?

- Le J15S semble être fils du J-15 et du J-11 BS. Quelle est la logique ?

 

[bubzy]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

La technologie française est généralement bien conçue, c'est-à-dire qu'elle n'est pas surconçue comme peuvent l'être les produits allemands ou surconçue (comme trop de caractéristiques de pointe "intéressantes à avoir/parce que personne d'autre ne peut le faire") comme les produits américains. L'économie française étant plus petite et moins dynamique mais stable, les équipements coûteux passent par plusieurs cycles de révision et de validation, des spécifications à la conception, au prototype, aux tests, à la validation et à la production. Les séries de production étant modestes par rapport aux chiffres américains ou russes, le seuil de rentabilité doit être assez rapide pour permettre aux bénéfices d'être perçus rapidement et de financer le prochain cycle d'innovation.

L'état d'esprit de l'industrie et de l'innovation ressemble donc à celui d'une "classe moyenne" - la plupart des choses sont conçues de manière réfléchie et intelligente, sans trop de risques, par des personnes très compétentes et intelligentes, aussi attachées au processus qu'au produit, avec une bizarrerie occasionnelle, construites avec une bonne qualité pour durer suffisamment longtemps pour être transmises à la génération suivante.

Vous verrez cela - du moins je le vois - dans une voiture Renault ou Citroën, un Mirage 2000 et un Rafale.

CEPENDANT, avec le Rafale, Dassault reçoit des commandes qui dépassent son imagination la plus folle. Je pense qu'ils ont déjà récupéré leurs investissements en R&D et en production et qu'ils ont réalisé les bénéfices escomptés. Pour qu'ils puissent se concentrer sur le SCAF, ils doivent être en mesure de se recentrer sur le développement du prochain méga cycle d'innovations qui doit s'appuyer sur un large éventail de recherches fondamentales, de concepts, de matériaux, d'IA, etc. La voie à suivre est donc de transférer les activités de maintenance et d'entretien en Inde pour soutenir tous les clients du Moyen-Orient et d'Asie, d'installer une ligne de fabrication en Inde et de créer un bon écosystème de fournisseurs locaux. Cela devrait rendre le Rafale beaucoup plus abordable pour l'Inde tout en permettant de réaliser de bons bénéfices.

Les inscriptions dans les STEM en France se maintiennent à peine. Les métiers techniques perdent la faveur des post-millénaires. Le modèle Inde+ pour au moins une partie de la R&D, une bonne partie de la production et la plupart de la fourniture de MRO et de pièces détachées est l'avenir. En fait, c'est une évidence.

Mais les Français sont des négociateurs hautains, intelligents et féroces, ils détestent vendre leurs produits à bas prix. Mais un Rafale n'est pas un sac à main LV, c'est une nécessité et non une vanité. L'Inde doit être patiente, tenace et sans scrupules pour obtenir l'accord qu'elle souhaite, et le moyen d'y parvenir est d'amener les Français à calculer le prix non pas sur la base de la structure de coûts existante mais sur la base d'un modèle industriel et commercial différent pour l'avenir - qu'ils doivent voir, imaginer, étoffer, valider et sur lequel ils doivent accrocher leur chemise. Cela peut prendre du temps, mais je suis convaincu que cela peut être fait, et que la France et l'Inde y gagneront à court et à long terme.

Est ce que tu pourrais mettre les liens des articles ou forum duquel tu tires ces éléments stp ?

J'imagine strategic front ?

[bubzy]

il y a 4 minutes, LePetitCharles a dit :

Est ce que tu peux nous éclairer sur certaines subtilités de ce tableau ?

Par exemple :

- Sur la deuxième ligne il est évoque un prototype Su-27 M devenant un Su-35 et/ ou/ puis un Su-37. A quoi est ce que cela correspond ?

- Pourquoi la ligne de production du Su-35S passe au dessus de l'axe principal des Su-27 S&P ? quelle est la logique ?

- Le J15S semble être fils du J-15 et du J-11 BS. Quelle est la logique ?

 

Faudra en parler sur le fil approprié parce que j'avais la même dernière question 

[herciv]

Le F-35 est toujours en embuscade en Inde ;

https://idrw.org/the-presence-of-the-f-35-in-india-may-be-a-message-to-indian-military-planners/

[bubzy]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Le F-35 est toujours en embuscade en Inde ;

https://idrw.org/the-presence-of-the-f-35-in-india-may-be-a-message-to-indian-military-planners/

Partout où il peut foutre le bordel. Je ne comprends pas son aura malgré la crédibilité que lui apporte les gens sérieux...toujours là où on ne l'attend pas.

...On dirait BHL...

[wagdoox]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Le F-35 est toujours en embuscade en Inde ;

https://idrw.org/the-presence-of-the-f-35-in-india-may-be-a-message-to-indian-military-planners/

Je vois mal les indiens prendre le risque d’un chasseur US et encore moins les US transferer la tech en Inde. 

[bubzy]

il y a 32 minutes, wagdoox a dit :

Je vois mal les indiens prendre le risque d’un chasseur US

houla houla... Avec le F-35, il ne faut jamais rien prendre pour acquis. Tu ne sais jamais ce qu'il va se passer (comme avec BHL, décidemment cette joke marche super bien c'est effrayant...)

Le pouvoir diplomatique US est important, la seule chose qui joue contre eux est leur soutien au Pakistan. 
SAUF QUE ! Sauf que le Pakistan était déjà un allié encombrant mais utile pour les US au moment où ils étaient en Afghanistan. Or, les US n'y sont plus. Ils auraient donc plus d'intérêt à lâcher le Pakistan maintenant pour s'attacher aux Indiens. 

Certainement que des paramètres m'échappent, mais si les US lâchent le Pakistan maintenant en faveur de l'Inde, un deal à base de F-35 n'est pas à jeter à la poubelle ! Et pour tout un tas de raisons. 

Pour tout un tas de raisons aussi, ça va jeter un peu plus de trouble sur toute une zone en rebattant le jeu des cartes géopolitique... Qu'on signe la vente des 300 Rafale, et VITE !

il y a 32 minutes, wagdoox a dit :

et encore moins les US transferer la tech en Inde. 

Quand on t'offre le rayon de la mort sur un plateau, avec ou sans les plans, tu prends. Et je rigole pas. avec leur histoire de 5th gen furtivité et tout le toutim, c'est super facile à vendre à la populasse.

Modifié le 31 janvier 2023 par bubzy

[wagdoox]

il y a 10 minutes, bubzy a dit :

houla houla... Avec le F-35, il ne faut jamais rien prendre pour acquis. Tu ne sais jamais ce qu'il va se passer (comme avec BHL, décidemment cette joke marche super bien c'est effrayant...)

Le pouvoir diplomatique US est important, la seule chose qui joue contre eux est leur soutien au Pakistan. 
SAUF QUE ! Sauf que le Pakistan était déjà un allié encombrant mais utile pour les US au moment où ils étaient en Afghanistan. Or, les US n'y sont plus. Ils auraient donc plus d'intérêt à lâcher le Pakistan maintenant pour s'attacher aux Indiens. 

Certainement que des paramètres m'échappent, mais si les US lâchent le Pakistan maintenant en faveur de l'Inde, un deal à base de F-35 n'est pas à jeter à la poubelle ! Et pour tout un tas de raisons. 

Pour tout un tas de raisons aussi, ça va jeter un peu plus de trouble sur toute une zone en rebattant le jeu des cartes géopolitique... Qu'on signe la vente des 300 Rafale, et VITE !

Quand on t'offre le rayon de la mort sur un plateau, avec ou sans les plans, tu prends. Et je rigole pas. avec leur histoire de 5th gen furtivité et tout le toutim, c'est super facile à vendre à la populasse.

Quand je dis, je vois mal, je ne dis pas c’est impossible. Merci de permettre de clarifier. 

[bubzy]

Il y a 22 heures, LePetitCharles a dit :

Mais du coup le Su-34 est née de quelle lignée/ base ?

Tu trouveras la réponse là je pense --> lien vers la réponse

 

Modifié le 31 janvier 2023 par bubzy

[Obelix38]

Si les Indiens, utilisateurs de S-400, arrivent à avoir des F-35, c'est les Turcs qui vont faire la gueule . . . eux qui ont été privés à postériori de F-35 . . . pour une histoire de S-400 !

Il n'y a décidément que les Américains pour pouvoir se permettre ce genre de schizophrénie diplomatique !

[MeisterDorf]

Il y a 1 heure, Obelix38 a dit :

Si les Indiens, utilisateurs de S-400, arrivent à avoir des F-35, c'est les Turcs qui vont faire la gueule . . . eux qui ont été privés à postériori de F-35 . . . pour une histoire de S-400 !

Il n'y a décidément que les Américains pour pouvoir se permettre ce genre de schizophrénie diplomatique !

Bah, ce n'est pas l'Oncle Sam qui en menaçant l'Egypte de CAATSA va - peut-être - permettre à l'Iran d'acquérir des Su-35 "pas cher"?