L'Inde

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, emixam a dit :

 

@Patrick l'argument de @Asgard est techniquement totalement fondé, sauf que la où la bât blesse c'est que HAL a fait une bouse un chasseur qui n'est absolument pas dans la même catégorie que le Rafale. 

Donc à moins que l'Inde veux passer à une flotte mono type, la présence du Tejas ne devrait pas avoir d'influence sur les commande de Rafale. 

Le problème c'est que HAL croit que le Tejas Mk2 fera presque le même travail que le Rafale et le dit haut et fort, et que l'AMCA va passer du power point à opérationnel en deux ans et fera bien mieux que le Rafale.

[paulwingwing]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

C'est incompréhensible qu'ils ne se soient pas décidés pour une fabrication en Inde (...) ferait 98 Rafale. On est très proches des "100 Rafale" qu'il aurait fallu commander pour qu'une FAL soit rentable en Inde. 

Si j'enfile ma marinière n'est-ce au final pas mieux pour la France qu'ils commandent des Rafales faits 100% chez nous ? Le travail reste en France et les compétences aussi. Et tant pis pour eux.

[Asgard]

9 hours ago, Patrick said:

Rappelle-moi quelles restrictions d'emploi la France met à l'Inde sur ses Rafale?

Ah oui, c'est vrai, aucune.

Même leurs armes nucléaires sont open bar, ce que TOUS les autres ont refusé.

Je te parle de souveraineté nationale indienne pas restriction d'armes étrangères....

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Le problème c'est que HAL croit que le Tejas Mk2 fera presque le même travail que le Rafale et le dit haut et fort, et que l'AMCA va passer du power point à opérationnel en deux ans et fera bien mieux que le Rafale.

Voila pourquoi ca coince et pourquoi j'ai dis ca plus haut. Quand ton industriel te dit ca, acheter du Rafale (ou n'importe quel autre avion) est aller contre ta souveraineté industrielle

[Ciders]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Voila pourquoi ca coince et pourquoi j'ai dis ca plus haut. Quand ton industriel te dit ca, acheter du Rafale (ou n'importe quel autre avion) est aller contre ta souveraineté industrielle

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le problème c'est que HAL croit que le Tejas Mk2 fera presque le même travail que le Rafale et le dit haut et fort, et que l'AMCA va passer du power point à opérationnel en deux ans et fera bien mieux que le Rafale.

D'accord mais quand le dit industriel ne cesse de se planter dans les grandes largeurs depuis des décennies et que l'ennemi numéro 1 a franchi trois étapes d'un seul coup en matière de modernisation et de densification de ses forces aériennes, continuer de le soutenir contre vents et marées, continuer de perdre du temps, continuer de ne rien faire c'est aussi aller à l'encontre de la souveraineté industrielle ET nationale indienne.

Nous sommes en 2025, les Chinois ont quasiment terminé de retirer leurs vieux J-7 et J-8, les J-10/16/20 entrent en service par dizaines et les Indiens... réfléchissent.

[Asgard]

9 minutes ago, Ciders said:

D'accord mais quand le dit industriel ne cesse de se planter dans les grandes largeurs depuis des décennies et que l'ennemi numéro 1 a franchi trois étapes d'un seul coup en matière de modernisation et de densification de ses forces aériennes, continuer de le soutenir contre vents et marées, continuer de perdre du temps, continuer de ne rien faire c'est aussi aller à l'encontre de la souveraineté industrielle ET nationale indienne.

Nous sommes en 2025, les Chinois ont quasiment terminé de retirer leurs vieux J-7 et J-8, les J-10/16/20 entrent en service par dizaines et les Indiens... réfléchissent.

"Les indiens" font de la politique intérieure. C'est comme je disais, cet achat Rafale revient a faire avaler des couleuvres inacceptables aux Patrick indiens. Et, pour le coup, ils ont du pouvoir et des soutiens dans le pays.

De plus, la mentalité indienne couplée à la situation géostratégique (en gros, la Chine regarde Taiwan et l'oncle Sam BIIIIEN AVANT de regarder l'Inde) font que l'urgence n'est pas vraiment là pour un majorité de ces Patrick indiens et qu'il est préférable de voir sur le temps long (ie. dev sa souveraineté et sa BITD) que de se focus sur de petites escarmouches 'négligeables' (escarmouches qui sont par ailleurs utilisées pour renforcer le discours pro make in india en disant que "si le(s) gouvernement(s) avaient fait le make in india avant, on en serait pas là", "si le programme avance pas/ avance mal, c'est la faute du gvt qui plombe le programme volontairement pour acheter étranger", ....etc.... du populisme quoi).

[Ciders]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

"Les indiens" font de la politique intérieure. C'est comme je disais, cet achat Rafale revient a faire avaler des couleuvres inacceptables aux Patrick indiens. Et, pour le coup, ils ont du pouvoir et des soutiens dans le pays.

De plus, la mentalité indienne couplée à la situation géostratégique (en gros, la Chine regarde Taiwan et l'oncle Sam BIIIIEN AVANT de regarder l'Inde) font que l'urgence n'est pas vraiment là pour un majorité de ces Patrick indiens et qu'il est préférable de voir sur le temps long (ie. dev sa souveraineté et sa BITD) que de se focus sur de petites escarmouches 'négligeables' (escarmouches qui sont par ailleurs utilisées pour renforcer le discours pro make in india en disant que "si le(s) gouvernement(s) avaient fait le make in india avant, on en serait pas là", "si le programme avance pas/ avance mal, c'est la faute du gvt qui plombe le programme volontairement pour acheter étranger", ....etc.... du populisme quoi).

Par chez moi, on appelle ça se scier la jambe tout en accusant le cordonnier de nous avoir vendu une mauvaise scie alors que si on avait su, on l'aurait acheté pour moins cher et chez le boulanger.

Pour le reste, j'engage les Indiens à regarder ce qui se passe au nord de l'Himalaya. Ca construit à tout va, ça colonise à tout va aussi. Quand les Indiens coulent deux abris bétonnés, les Chinois inaugurent un aéroport ou deux bases pour hélicoptères de combat.

[emixam]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le problème c'est que HAL croit que le Tejas Mk2 fera presque le même travail que le Rafale et le dit haut et fort, et que l'AMCA va passer du power point à opérationnel en deux ans et fera bien mieux que le Rafale.

Oui Ils nous font comme LM avec le F-21 : 80% du travail pour 60% du prix.

Sauf que c'est pire en réalité c'est 40% du travail pour 80% du prix

[Patrick]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Je te parle de souveraineté nationale indienne pas restriction d'armes étrangères....

Les Armes nucléaires Indiennes ne sont pas une question de souveraineté nationale?

Un Rafale en grande partie produit en Inde, avec un assemblage final en Inde, c'est toujours un avion aussi "étranger" qu'un Tejas avec un radar Israélien et un réacteur Américain?

 

il y a une heure, Asgard a dit :

"Les indiens" font de la politique intérieure. C'est comme je disais, cet achat Rafale revient a faire avaler des couleuvres inacceptables aux Patrick indiens. Et, pour le coup, ils ont du pouvoir et des soutiens dans le pays.

Ah parce que tu pars forcément du principe que, je te re-cite:

Il y a 13 heures, Asgard a dit :

Disons que ce serait comme essayer de convaincre un Patrick du bienfait d'une chaine de F-22 en France ^^' Pourquoi valider une chaine d'un avion étranger quand notre industrie vend / se bat pour produire une avion indigène """100%"""

Si Lockheed Martin Pratt&Whitney Northrop Grumman Raytheon et quelques autres débarquaient demain en France et disaient au GIE Rafale: "vous êtes des bons, on vous respecte, ça vous dirait de faire des F-22 sous licence avec assemblage final en France, avec vos propres trucs dedans, un accès au code source, la possibilité d'apporter vos modifications et de faire de la machine votre propre version perso pour mettre en oeuvre vos propres armes nucléaires comme l'ASMPA-R ou l'ASN4G, mais aussi notre coopération pour un moteur d'avion de nouvelle génération pour votre futur programme national de chasseur super avancé, tout ça pour un prix ultra compétitif, et en échange on vous demande juste de pas nous piquer notre propriété intellectuelle et de pas attaquer nos alliés avec ces avions", le Patrick que je suis dirait automatiquement "non"? Voire que je me mettrais à me rouler par terre en rage et en nage en hurlant qu'on veut "voler notre technologie supérieure dans les chasseurs lourds furtifs"? 

Modifié le 2 janvier par Patrick

[Asgard]

38 minutes ago, Patrick said:

le Patrick que je suis dirait automatiquement "non"? Voire que je me mettrais à me rouler par terre en rage et en nage en hurlant qu'on veut "voler notre technologie supérieure dans les chasseurs lourds furtifs"? 

C'est totalement l'image, oui  (dit sans véhémence / animosité aucune hein)

Modifié le 2 janvier par Asgard

[Patrick]

Il y a 6 heures, paulwingwing a dit :

Si j'enfile ma marinière n'est-ce au final pas mieux pour la France qu'ils commandent des Rafales faits 100% chez nous ? Le travail reste en France et les compétences aussi. Et tant pis pour eux.

Dans l'absolu oui mais non si on se projette à long terme.

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

C'est totalement l'image, oui  (dit sans véhémence / animosité aucune hein)

Et bah je suis bien navré que tu le penses de gens partageant mon état d'esprit!

Parce que ce que je viens de décrire c'est l'attitude des officiels de HAL depuis 2012 et des "babus" Indiens qui leurs sont inféodés...

Modifié le 2 janvier par Patrick

[Ronfly]

https://www.eurasiantimes.com/hold-scrapping-mmrca-was-a-blunder-india/?amp

"Combattants Rafale : ne pas avoir respecté la norme 126 MMRCA était une erreur ; l'Inde a perdu sur la technologie aéronautique – un ancien maréchal de l'air de l'IAF"

Comment ça ils ont fait n'imp les Indiens... Ce serait étonnant.

;););)

[Picdelamirand-oil]

Indian Rafale “Scared” China’s J-20; PLAAF Deployed 5 Stealth Fighters To Counter 1 Indian Aircraft – IAF Chief

Le Rafale indien « effraie » le J-20 chinois ; la PLAAF a déployé 5 chasseurs furtifs pour contrer un avion indien - Chef de l'IAF

Lors de l'entretien du 19 mai, M. Bhadauria a souligné l'importance stratégique des avions de combat Rafale, les décrivant comme le « système d'arme le plus puissant de l'inventaire » à l'époque.

Il a raconté comment l'arrivée du premier Rafale avait incité la Chine à stationner quatre chasseurs J-20 en réponse. Lorsque le nombre de Rafale dans l'arsenal indien est passé à quatre, la Chine a augmenté son déploiement jusqu'à 20 J-20, ce qui a donné un ratio de cinq J-20 déployés par Pékin pour contrer chaque Rafale.

Le J-20, considéré comme l'avion de combat le plus avancé de Chine, était une contre-mesure directe aux capacités du Rafale. « Les Chinois savaient ce que nous pouvions faire », a fait remarquer M. Bhadauria, indiquant le haut niveau de préparation de l'armée de l'air indienne.

M. Bhadauria a également mentionné le terme de « découpage en tranches de salami », une tactique attribuée à l'empiètement progressif de la Chine sur le territoire indien. Il a rappelé les difficultés rencontrées avant l'acquisition du Rafale, notant que les efforts précédents pour acquérir ces jets avancés avaient été infructueux jusqu'à ce qu'un contrat de gouvernement à gouvernement facilite leur achat.

Bien que M. Bhadauria n'ait pas précisé les lieux et les périodes exacts de ces déploiements, des rapports antérieurs indiquaient que, dans les mois qui ont suivi l'affrontement de Galwan, la Chine avait positionné des J-20 près de la frontière indienne, sur la base aérienne de Hotan, dans la province du Xinjiang.

Cette décision a été prise en réponse à la menace perçue par les avions à réaction Rafale de l'Inde, qui ont commencé à effectuer des exercices de vol de nuit sur le terrain montagneux de l'Himachal Pradesh peu de temps après leur entrée en service.

Malgré les tentatives de minimisation du déploiement dans les médias chinois, l'importance de cette décision n'a pas échappé aux observateurs internationaux, qui ont reconnu ses implications pour la stabilité régionale.

Reconnaissant les capacités à long rayon d'action du J-20, les médias chinois ont justifié le déploiement comme étant des exercices d'entraînement de routine visant à améliorer la préparation opérationnelle. Toutefois, le positionnement stratégique de ces avions près des frontières de l'Inde a mis en évidence la position affirmée de la Chine dans la région.

Depuis lors, la Chine a intensifié sa présence militaire sur la base aérienne de Hotan, en y stationnant un ensemble varié d'avions de chasse et de drones pour renforcer ses capacités défensives.

En juin 2022, EurAsian Times a révélé un renforcement substantiel, l'armée de l'air de l'Armée populaire de libération (PLAAF) déployant environ deux douzaines d'avions de combat de première ligne, dont les chasseurs furtifs J-11 et J-20.

Déploiement 5:1 contre les chasseurs Rafale de l'IAF

La révélation de l'ancien chef de l'armée de l'air indienne a relancé le débat de longue date sur les avions de combat indiens Rafale et les avions furtifs chinois J-20.

La révélation selon laquelle la Chine a déployé 20 J-20 pour contrer seulement quatre Rafale a particulièrement relancé les discussions sur les capacités comparées de ces machines de guerre avancées, toutes deux présentées comme des joyaux de la couronne par leurs armées de l'air respectives.

Ce ratio de déploiement souligne non seulement la puissance perçue du Rafale en tant qu'adversaire redoutable, mais suscite également des interrogations sur l'efficacité et la confiance dans la capacité du J-20 à neutraliser la menace du Rafale.

Bien que les autorités chinoises aient régulièrement loué les capacités du J-20, affirmant qu'il peut contrer les F-35 et F-22 américains, de nombreux experts restent sceptiques quant à ses véritables prouesses au combat.

En revanche, les responsables militaires et les experts indiens ont placé le Rafale sur un pied d'égalité avec le J-20, en citant ses antécédents opérationnels et ses performances supérieures.

Par exemple, en 2020, le maréchal de l'air (retraité) de l'IAF, Raghunath Nambiar, a déclaré : « Le Rafale est le meilleur avion dans le ciel à l'heure actuelle. Le comparer à ce que possède le Pakistan, comme le F-16 et le JF-17, ne serait pas sérieux. Si vous deviez comparer le Rafale au Chengdu J-20, je pense que le Rafale les surpasse de la tête et des épaules ».

Il y a des raisons évidentes à ces déclarations confiantes. L'un des facteurs importants est que, bien que les J-20 aient été présentés comme des avions furtifs de cinquième génération, leur principale limite réside dans leur manque d'expérience éprouvée au combat.

En revanche, le Rafale français est opérationnel depuis près de 25 ans et a participé à des campagnes militaires en Afghanistan, en Libye, au Mali et en Syrie, où il a été engagé dans des missions de frappe au sol.

Même si ces opérations n'impliquent pas exclusivement des combats aériens, elles démontrent la capacité du Rafale à être prêt au combat, une distinction qui ne peut pas encore être attribuée au J-20.

Le maréchal de l'air de l'IAF à la retraite Anil Chopra s'est fait l'écho de ces sentiments, suggérant que le J-20 pourrait ne pas être à la hauteur de sa réputation d'avion furtif de cinquième génération. Il a souligné les inquiétudes concernant le moteur, le radar et la suite de guerre électronique du J-20, évoquant des cas de problèmes de développement de nouveaux moteurs et des doutes quant à ses performances globales dans des conditions de combat.

M. Chopra a également souligné l'importante personnalisation des avions Rafale de l'armée de l'air indienne. Ces modifications spécifiques à l'Inde renforcent les capacités de l'avion dans la région.

Parallèlement, Pékin est conscient du débat entourant le fait que le J-20 n'a pas été testé dans des scénarios de combat réels, ce qui reste un point de discorde important.

Afin de démontrer ses capacités et de répondre au scepticisme, en particulier dans le cadre du débat sur la comparaison entre le J-20 et le Rafale en 2020, Pékin a réalisé une simulation au cours de laquelle le J-20, également connu sous le nom de « Mighty Dragon », a été opposé au chasseur Dassault Rafale de l'armée de l'air indienne.

Comme prévu, dans un scénario de simulation probablement orchestré pour mettre en valeur les prouesses du J-20 Mighty Dragon, l'issue a été favorable à l'avion chinois. Les médias chinois ont affirmé que le J-20 avait réussi à neutraliser 17 Rafale au cours de la simulation.

[clem200]

C'est rigolo mais assez puéril quand même, voir opérationnellement dangereux 

On est vraiment à celui qui en a la plus grosse

J'espère que les hauts gradés ne pensent pas réellement tout ça

[emixam]

il y a 32 minutes, clem200 a dit :

C'est rigolo mais assez puéril quand même, voir opérationnellement dangereux 

On est vraiment à celui qui en a la plus grosse

J'espère que les hauts gradés ne pensent pas réellement tout ça

Surtout que bon admettons que le rafale mettent des taules au J-20, quand les indiens alignent un Rafale les chinois peuvent aligner 10 J-20.

La quantité est aussi une qualité...

A la base l'IAF voulait 126 appareils, tant que l'Inde n'aura pas au moins une centaine d'appareils aussi bon soit le Rafale il reste une quantité négligeable face à la Chine. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, clem200 a dit :

C'est rigolo mais assez puéril quand même, voir opérationnellement dangereux 

On est vraiment à celui qui en a la plus grosse

J'espère que les hauts gradés ne pensent pas réellement tout ça

Je ne sais pas ce que tu appelles "hauts gradés" parce que M. Bhadauria c'est quand même le chef actuel de l'IAF et les autres sont des retraités qui ont occupés le même poste. 

J'avais calculé que ces 36 Rafale pouvaient générer le même nombre d'heures de vol que 100 SU-30 MKI et qu'une fois en vol ils étaient 3 fois plus efficaces c'est à dire que leur effet opérationnel était le même que 300 SU-30 MKI, mais finalement quand je fais des calculs vous voulez pas me croire.  

Modifié le 6 janvier par Picdelamirand-oil

[clem200]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne sais pas ce que tu appelles "hauts gradés" parce que M. Bhadauria c'est quand même le chef actuel de l'IAF et les autres sont des retraités qui ont occupés le même poste. 

C'est bien ce qui m'inquiète 

Cette mentalité est absolument catastrophique d'un point de vue militaire, comment se diriger tout droit vers une défaite.

J'imagine toutefois que la glorification à outrance d'un matériel précis est à destination de politique interne au pays 

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

mais finalement quand je fais des calculs vous voulez pas me croire.  

Comme je te le dis, tes calculs sont rigolos. 

Ils n'ont juste aucun sens. 

Cela fait des années que tu fais ces calculs de coin de tables sur les heures de vols, mais ça ne fonctionne pas comme cela dans la vraie vie opérationnelle de l'avion. 

C'est marrant parfois je retrouve des traits d'un ancienne collègue polytechnicien. Un niveau de mathématique incroyable, une énorme appétence à tout calculer mais une une totale incapacité à maintenir des raisonnements simples et à se remettre en question 

Modifié le 6 janvier par clem200

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 11 heures, clem200 a dit :

C'est rigolo mais assez puéril quand même, voir opérationnellement dangereux 

On est vraiment à celui qui en a la plus grosse

J'espère que les hauts gradés ne pensent pas réellement tout ça

 

Il y a 10 heures, emixam a dit :

Surtout que bon admettons que le rafale mettent des taules au J-20, quand les indiens alignent un Rafale les chinois peuvent aligner 10 J-20.

La quantité est aussi une qualité...

A la base l'IAF voulait 126 appareils, tant que l'Inde n'aura pas au moins une centaine d'appareils aussi bon soit le Rafale il reste une quantité négligeable face à la Chine. 

Toutes ces "simulations" sont d'autant plus cocasses que, en cas de vrai conflit, la très grande majorité des pertes d'avions de combat le seront dans les premières heures du conflit, au sol, dans leurs hangars pris pour cible par des bombes guidées et des missiles balistiques conventionnels... Mais bon, laissons les comparer leurs instruments...

 

 

Sinon, rien à voir, mais je repartage ici la vidéo faite par Bubzy / Bruno :

 

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Comme je te le dis, tes calculs sont rigolos. 

Ils n'ont juste aucun sens. 

Cela fait des années que tu fais ces calculs de coin de tables sur les heures de vols, mais ça ne fonctionne pas comme cela dans la vraie vie opérationnelle de l'avion. 

C'est marrant parfois je retrouve des traits d'un ancienne collègue polytechnicien. Un niveau de mathématique incroyable, une énorme appétence à tout calculer mais une une totale incapacité à maintenir des raisonnements simples et à se remettre en question 

Je veux bien me remettre en question, mais les arguments "tes calculs n'ont aucun sens" et "ça ne fonctionne pas comme ça dans la vraie vie opérationnelle" ne sont pas assez solides pour ça: explique vraiment comment on peut prévoir l'utilisation opérationnelle et où mon raisonnement est défaillant et je réviserais volontiers ma copie. 

[Eau tarie]

Tiens petite question,

est ce que le fait que les Chinois vont pouvoir se "confronter" très souvent au Rafale est un problème en terme de "renseignement" pour nous ?

Ils pourraient du coup dépenser pas mal d'énergie pour développer des outils / armes / senseurs / tactiques spécifiques contre le Rafale.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 57 minutes, Eau tarie a dit :

Tiens petite question,

est ce que le fait que les Chinois vont pouvoir se "confronter" très souvent au Rafale est un problème en terme de "renseignement" pour nous ?

Ils pourraient du coup dépenser pas mal d'énergie pour développer des outils / armes / senseurs / tactiques spécifiques contre le Rafale.

 

Ben oui, ils vont finir par avoir sa signature, ... et la donner aux Russes.

[Chimera]

il y a 46 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ben oui, ils vont finir par avoir sa signature, ... et la donner aux Russes.

M'est avis qu'ils l'ont déjà obtenu par leurs amis du Golfe...

[paulwingwing]

il y a 21 minutes, Chimera a dit :

M'est avis qu'ils l'ont déjà obtenu par leurs amis du Golfe...

Ou par eux-mêmes lors des diverses interceptions en Europe, aussi bien à nos frontières que dans le cadre des missions de l'OTAN.

[Teenytoon]

Le Rafale est-il réellement la préoccupation numéro 1 des chinois ?

[Chimera]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Le Rafale est-il réellement la préoccupation numéro 1 des chinois ?

Clairement, non.

[Eau tarie]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Ben oui, ils vont finir par avoir sa signature, ... et la donner aux Russes.

 

il y a 51 minutes, Chimera a dit :

M'est avis qu'ils l'ont déjà obtenu par leurs amis du Golfe...

 

il y a 29 minutes, paulwingwing a dit :

Ou par eux-mêmes lors des diverses interceptions en Europe, aussi bien à nos frontières que dans le cadre des missions de l'OTAN.

Merci pour vos réponses.

Vous parlez uniquement de signature SER ? Je précise, je n'ai pas d'expertise du tout là dessus. Donc excusez mes questions de béotiens.

J'avais l'impression que ça pouvait aller beaucoup plus loin qu'un simple "enregistrement".

Je voyais ça beaucoup plus large en fait. Genre en rapport avec les senseurs, brouilleurs etc.

Qu'en passant beaucoup de temps à côtoyer les Rafales, dans des exercices plus ou moins agressifs à la frontière, on pouvait aller beaucoup plus loin dans la connaissance fine.

 

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

Le Rafale est-il réellement la préoccupation numéro 1 des chinois ?

Ben à partir du moment ou les Indiens s'équipent en Rafale, qu'ils sont voisins, je penses pas que les Chinois s'en fiche.

Certes Taiwan et les US c'est peut être plus haut dans la liste, mais quand même.