L'Inde

[Arjun]

4 hours ago, pascal said:

Was India a customer for the Meteor? Did the IAF want Meteors for its Rafales? A versatile aircraft but one that could specialize in strike missions within the IAF (when we look at the weapons that were opened under the aircraft intended for India, we have the answer...). On the other hand, India does have SCALP-EGs for its Rafales, an offensive weapon. Why wouldn't MBDA have delivered a Meteor for air defense?

What I see is that even if France had by the greatest chance refused to sell Meteors to India "for 10 years", this did not prevent the Indian Navy from recently buying 22 Rafale M and 4 Rafale B... Strange, isn't it, for a country which, I quote, sees its credibility as an arms supplier called into question.

On the other hand, another hypothesis is that India did not want the Meteor, believing that it had other weapons in its arsenal that could do the job... To find itself today saying "shit, I should have taken some..."

L'Inde a commandé environ 250 missiles Meteor dans le cadre de l'accord sur les Rafale en 2016, incluant également les missiles Scalp et Hammer. Ainsi, l’acheminement de ces systèmes d’armes passait uniquement par la France. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas une information confirmée pour le moment.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Arjun a dit :

L'Inde a commandé environ 250 missiles Meteor dans le cadre de l'accord sur les Rafale en 2016, incluant également les missiles Scalp et Hammer. Ainsi, l’acheminement de ces systèmes d’armes passait uniquement par la France. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas une information confirmée pour le moment.

SIPRI dit que vous avez reçu 150 Meteor.

[herciv]

Il y a 2 heures, Arjun a dit :

Aucune perte d'actifs indiens, une déclaration officielle a été publiée par le gouvernement indien.

https://www.pib.gov.in/PressNoteDetails.aspx?NoteId=154455&ModuleId=3

 

Circulez. Il n'y a rien à voir.

Je ne sais pas si cette attitude sera payante. Surtout j'espère que les évolutions du rafale tiendront compte du retex de cette opération. On se doute que les rafales ne sont pas resté inactifs après le 07 mais j'aimerais beaucoup être une petite souris pour savoir ce que les pilotes en pensent maintenant et si ils se sentent toujours autant en sécurité.

Modifié le 14 mai par herciv

[pascal]

Tonton Pascal (pour les anciens):

Allons-y, chez DA on confirme les informations et les réflexions de la vidéo de Chuet ...

La première phase des combats environs 100 avions 30/70; les Pakistanais en rotation ils attendaient les Indiens et ont utilisé tout le panel disponible: IA, GE et CME; les Indiens ont clairement sous-estimé leurs adversaires durant cette première phase, durant laquelle les Pakistanais ont été capables de mettre en oeuvre une défense intégrée globale sur des standard style OTAN; derrière c'est la Chine. Les Pakistanais ont tiré les premiers à très longue portée notamment sur les appareils en hippodrome en Inde on parle de tir avec relais radar à près de 200 km à l'aide de versions non bridées du PL-15..

Aucun avion Indien n'a passé la frontière et une des option envisagée est que les Pakistanais ont mis en place des embuscades avec des batteries sol-air en plus des CAP; les F-16 auraient été dans un premier temps maintenus à l'écart peut-être en raison d'un veto US ...

La grosse question (outre le fait qu'un Rafale c'est bien fait chopper par un missile) c'est de savoir si Spectra a été pris en défaut et si oui POURQUOI ? Une des options retenues en l'absence de comm' des Indiens (on a des infos mais c'est verrouillé de chez verrouillé on va parler clair) est que la bibliothèque Spectra indienne manquait de données sur les matériels chinois et notamment certains éléments relatifs au PL-15 dont disposaient les Pakistanais (pas seulement la version export). Les Indiens se sont retrouvés un peu à poil, MAIS les Pakistanais en utilisant leurs systèmes se sont découverts ... Certains matériels chinois se sont dévoilés

On serait assez raisonnablement optimistes sur le fait que les Rafale ont fait le job, les Indiens avaient du Meteor mais a priori ils ont utilisé leurs Rafale sur des missions strike. Les Indiens ont commandé 300 SCAL-EG mais MBDA peine à fournir et à tenir les cadences.

ON A AUCUNE IDEE PRECISE DES PERTES INDIENNES; les Indiens ne sont pas très fiers car ils ont merdé sur le préparation de la 1ere frappe celle du 7. Ils ont fait du red flag sauf qu'en face on est plus dans Red Flag. Les Pakistanais ont été bons durant cette première phase et les Chinois ont expérimenté pas mal de choses.

On savait que les Pakistanais volent sur Rafale au Qatar mais des pilotes chinois ont volé en place arrière sur -9 des EAU ...

[gustave]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

 une défense intégrée globale sur des standard style OTAN; derrière c'est la Chine.

Je pinaille mais cette phrase me semble symptomatique d'un complexe de supériorité occidental qui voit dans l'OTAN l'Alpha et l'omega de tout système de combat. Alors que s'il y a bien un domaine où il existe des défenses intégrées non OTAN tout à fait sérieuses c'est bien la DSA.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Circulez. Il n'y a rien à voir.

Je ne sais pas si cette attitude sera payante. Surtout j'espère que les évolutions du rafale tiendront compte du retex de cette opération. On se doute que les rafales ne sont pas resté inactifs après le 07 mais j'aimerais beaucoup être une petite souris pour savoir ce que les pilotes en pensent maintenant et si ils se sentent toujours autant en sécurité.

Le mode d'emploi du Rafale se distingue des doctrines anglo-saxonne et sans doute Russe et Chinoise, peut être que pour leur première opération sérieuse il aurait fallu une assistance technique française au profit de l'Inde au titre de l'alliance stratégique entre nos deux pays.

[pascal]

@gustave

La référence à l'OTAN est avant tout une figure de style, un question de référentiel et de niveau. D'après ce qui a été révélé le niveau atteint par les Pakistanais dans la nuit du 7 en matière de défense et de counterstrike était élevé ...

[Myrtil]

Pour info: Chauhan - Burkhard aujourd'hui. C'était, je pense, plus que bien venu.

https://bsky.app/profile/cemafr.bsky.social/post/3lp5agbg2ic2b

 

[herciv]

Il y a 11 heures, pascal a dit :

La grosse question (outre le fait qu'un Rafale c'est bien fait chopper par un missile) c'est de savoir si Spectra a été pris en défaut et si oui POURQUOI ? Une des options retenues en l'absence de comm' des Indiens (on a des infos mais c'est verrouillé de chez verrouillé on va parler clair) est que la bibliothèque Spectra indienne manquait de données sur les matériels chinois et notamment certains éléments relatifs au PL-15 dont disposaient les Pakistanais (pas seulement la version export). Les Indiens se sont retrouvés un peu à poil, MAIS les Pakistanais en utilisant leurs systèmes se sont découverts ... Certains matériels chinois se sont dévoilés

Oui c'est une réflexion très intéressante. A la suite de cette observation j'ai plusieurs réflexions qui me viennent  :
 

- AU-delà des indiens c'est aussi de nos bibliothèques dont on parle.

- Spectra a un temps de mise à jour qui n'est pas instantané. Dès lors il faudrait pouvoir agir en amont plus tôt soit avec des satellites soit avec des avions de guets qui accompagnent les rafales et seraient équipés de moyens beaucoup plus sensibles d'acquisition et de moyens beaucoup plus rapide de traitement de façon à renvoyer des mises à jour plus rapidement aux rafales.

- Dans tout çà je voudrais savoir si les rafales ont revolé après cette journée. Le cas échéant çà voudrait dire que la mise à jour des donnés SPECTRA a été faite et a remis pour un temps les rafales dans un meilleur niveau de survivabilité.

- Les chinois sont sûrement capable de faire évoluer les signaux de combats de leur PL-15 dès lors le problème risque de se reposer si on ne fait pas évoluer l'architecture d'acquisition et de traitement de ces nouveaux signaux.

- Peut-on dire que les autres rafales ont été protégé ensuite ?

- Est-ce en utilisant des signaux dans des bandes de fréquences plus hautes que les chinois ont réussi à scorer ? AUquel cas la réponse ne viendra que si SPECTRA a des capteurs et des calculateurs capables de travailler dans ce temps beaucoup plus court. Plus la fréquence est haute moins spectra a de temps pour réagir. 

Ce qui est à craindre c'est que les missiles chinois reposent sur un allumage très très tardif d'un radar à très haute fréquence (beaucoup plus haute que la bande X) et donc très courte portée efficace. Une telle architecture repose forcément sur une acquisition de cible par AWACS a très longue portée. La destruction des ces moyens est donc prioritaire si qui que ce soit veut envisager un engagement équivalent. Je pense que le noeud du problème est bien là et çà sera le même problème pour les furtifs occidentaux. Penser un engagement contre un pays appliquant la doctrine chinoise passe forcément par l'élimination précoce des AWACS. Les indiens auraient péché en n'ayant pas ce principe en tête le premier jour.

Modifié le 15 mai par herciv

[Arjun]

3 hours ago, herciv said:

Yes, that's a very interesting thought. Following this observation, I have several thoughts that come to mind  :
 

- Beyond the Indians, we are also talking about our libraries.

- Spectra has an update time that is not instantaneous. Therefore, it would be necessary to be able to act upstream earlier, either with satellites or with lookout aircraft that accompany the bursts and would be equipped with much more sensitive acquisition means and much faster processing means in order to send updates more quickly to the bursts.

- In all of this, I would like to know if the bursts have returned after that day. If so, it would mean that the SPECTRA data update has been made and has temporarily put the bursts back into a better level of survivability.

- The Chinese are surely capable of developing the combat signals of their PL -15, so the problem risks recurring if we do not develop the architecture for acquiring and processing these new signals.

- Can we say that the other bursts were protected afterwards?

- Is it by using signals in higher frequency bands that the Chinese managed to score? In which case the answer will only come if SPECTRA has sensors and computers capable of working in this much shorter time. The higher the frequency, the less time Spectra has to react. 

What is to be feared is that the Chinese missiles rely on a very, very late ignition of a very high frequency radar (much higher than the X band) and therefore very short effective range. Such an architecture necessarily relies on target acquisition by AWACS at very long range. The destruction of these means is therefore a priority if anyone wants to consider an equivalent engagement. I think that the crux of the problem is there and it will be the same problem for Western stealth aircraft. Thinking about an engagement against a country applying the Chinese doctrine necessarily involves the early elimination of AWACS . The Indians would have sinned by not having this principle in mind from the first day.

Your entire premise is based on the idea that the Indian Rafale was shot down, which is incorrect. The Rafale was not destroyed. Regarding the SPECTRA system, it is based on the principle of passive stealth, which significantly complicates radar acquisition at long range. There is no realistic scenario in which a Rafale would be within effective range of a J-10 — that is, close enough for a PL-15 to reach its no-escape zone (NEZ). Contrary to some claims, the NEZ of the PL-15 is certainly not 100 km — it's likely half that, or even less, depending on the target’s flight profile. Firing a PL-15 at a Rafale from maximum range (DMAX) is therefore not a tactically sound option: the Rafales can immediately disengage, drop altitude, and maneuver to evade the missiles.

[herciv]

il y a 36 minutes, Arjun a dit :

Your entire premise is based on the idea that the Indian Rafale was shot down, which is incorrect. The Rafale was not destroyed. Regarding the SPECTRA system, it is based on the principle of passive stealth, which significantly complicates radar acquisition at long range. There is no realistic scenario in which a Rafale would be within effective range of a J-10 — that is, close enough for a PL-15 to reach its no-escape zone (NEZ). Contrary to some claims, the NEZ of the PL-15 is certainly not 100 km — it's likely half that, or even less, depending on the target’s flight profile. Firing a PL-15 at a Rafale from maximum range (DMAX) is therefore not a tactically sound option: the Rafales can immediately disengage, drop altitude, and maneuver to evade the missiles.

Que le rafale ait été abattu ou pas n'est pas une question dans cette discussion. Le problème est la doctrine chinoise d'engagement des PL-15.

SPECTRA est probablement très efficace contre des radars à très longue distance utilisant des ondes X ou des fréquences plus courtes pour pouvoir faire de la localisation. Mais contre des radars allumés très tardivement, utilisant des formes d'ondes inconnue et des fréquences très élevés, SPECTRA a probablement une marge d'amélioration à trouver. Crois moi c'est un problème de physique des ondes que les chinois ont dû exploiter en gardant le PL-15 passif le plus longtemps possible et donc sans avoir besoin d'un NEZ très large. Une autre limite de SPECTRA est probablement qu'il n'empèche pas la détection mais plus probablement l'identification et le tracking fin.

On repart sur des architecture de missile semi-actif comme on en a connu sur la génération précédente de missiles.

Modifié le 15 mai par herciv

[yoyo1450]

Je vous partage ce lien, à prendre avec des pincettes les frappes du 10 mai semblent avoir ete faites par les mki avec les brahmos appuyés par les rafale: https://idrw.org/tom-cooper-declares-indias-air-campaign-a-decisive-victory-in-india-pakistan-conflict/

Modifié le 15 mai par yoyo1450

[herciv]

il y a une heure, yoyo1450 a dit :

Je vous partage ce lien, à prendre avec des pincettes les frappes du 10 mai semblent avoir ete faites par les mki avec les brahmos appuyés par les rafale: https://idrw.org/tom-cooper-declares-indias-air-campaign-a-decisive-victory-in-india-pakistan-conflict/

EN voià une info intéressante si elle est vérifiée. Les rafales auraient donc revolé !! En plus un nouvel expert US vient appuyé les propos de Cooper. Les indiens réagissent plutôt pas mal finalement sur le plan médiatique.

Modifié le 15 mai par herciv

[mgtstrategy]

10 minutes ago, herciv said:

EN voià une info intéressante si elle est vérifiée. Les rafales auraient donc revolé !! En plus un nouvel expert US vient appuyé les propos de Cooper. Les indiens réagissent plutôt pas mal finalement sur le plan médiatique.

Simple ressucée hélas du blog de Cooper. Rien de nouveau. @yoyo1450

[herciv]

il y a 7 minutes, mgtstrategy a dit :

Simple ressucée hélas du blog de Cooper. Rien de nouveau. @yoyo1450

Pourquoi hélas ? C'est une réaction à l'attaque médiatique contre les indiens et le rafale. Elle est légitime et bien venue.

[Ciders]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Pourquoi hélas ? C'est une réaction à l'attaque médiatique contre les indiens et le rafale. Elle est légitime et bien venue.

Sachant que Cooper casse des containers de sucre sur le dos du Rafale depuis des semaines...

[MatOpex38]

Citation

L'affrontement militaire de quatre jours entre l'Inde et le Pakistan a été le plus intense depuis un demi-siècle entre ces deux pays dotés de l'arme nucléaire. Les deux camps ont utilisé des drones et des missiles pour tester leurs défenses aériennes respectives et frapper des installations militaires, affirmant avoir infligé de graves dégâts.

Mais les images satellite indiquent que, malgré l'ampleur des attaques, les dégâts ont été bien plus limités qu'annoncé – et semblent avoir été principalement infligés par l'Inde aux installations pakistanaises. Dans une nouvelle ère de guerre de haute technologie, les frappes des deux camps semblent avoir été ciblées avec précision.

Citation

Là où l'Inde semble avoir eu un net avantage, c'est dans le ciblage des installations militaires et des aérodromes pakistanais, la dernière phase des combats étant passée de frappes symboliques et de démonstrations de force à des attaques contre les capacités de défense de l'autre partie.Les images satellite haute résolution, prises avant et après les frappes, montrent des dommages évidents causés aux installations pakistanaises par les attaques indiennes, même si elles sont de nature limitée et précise.

Citation

Indian Air Force bypassed and jammed Pakistan’s Chinese-supplied air defence systems, completing the mission in just 23 minutes, demonstrating India’s technological edge. https://www.pib.gov.in/PressReleasePage.aspx?PRID=2128746

Citation

La base aérienne de Nur Khan, située à environ 24 kilomètres du quartier général de l'armée pakistanaise et du bureau du Premier ministre du pays, et à une courte distance de l'unité qui supervise et protège l'arsenal nucléaire du Pakistan, était peut-être la cible militaire la plus sensible que l'Inde ait frappée.L'armée indienne a déclaré avoir particulièrement ciblé les pistes et autres installations de certaines des principales bases aériennes pakistanaises. Des images satellite ont montré les dégâts. Le 10 mai, le Pakistan a émis un avis concernant la base aérienne de Rahim Yar Khan, indiquant que la piste n'était pas opérationnelle.

Citation

L'armée pakistanaise a répertorié une vingtaine d'installations et de bases militaires indiennes qu'elle aurait ciblées. Si les responsables indiens ont reconnu des « dégâts limités » sur quatre bases aériennes, ils ont fourni peu de détails.Selon les médias d'État, les autorités pakistanaises ont déclaré que leurs forces avaient « détruit » la base aérienne indienne d'Udhampur. La famille d'un soldat indien a confirmé sa mort sur la base. Cependant, une image du 12 mai ne semble pas montrer de dégâts.

https://www.nytimes.com/interactive/2025/05/14/world/asia/india-pakistan-attack-damage-satellite-images.html

Modifié le 15 mai par MatOpex38

[gustave]

Il y a 23 heures, pascal a dit :

@gustave

La référence à l'OTAN est avant tout une figure de style, un question de référentiel et de niveau. D'après ce qui a été révélé le niveau atteint par les Pakistanais dans la nuit du 7 en matière de défense et de counterstrike était élevé ...

C'est bien ce que je dis, il me semble très incertain de considérer que l'OTAN est la référence en terme d'efficacité d'IADS. Mais c'est très symptomatique d'un complexe de supériorité assez communément répandu (et vérifié dans de nombreux domaines ceci dit).

[pascal]

il y a une heure, gustave a dit :

il me semble très incertain de considérer que l'OTAN est la référence en terme d'efficacité d'IADS

Ce n'est pas un complexe de supériorité, c'est un état de fait qui s'est vérifié durant plusieurs décennies au cours de différents conflits et qui est peut-être en train d'être battu en brèche ou pour le moins revu par l'arrivée d'un nouvel acteur capable de soutenir un conflit symétrique sur des bases nouvelles... jusqu'à ce que ce nouveau type d'opposition ait été assimilé et pris en compte ... éternel recommencement.

[gustave]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Ce n'est pas un complexe de supériorité, c'est un état de fait qui s'est vérifié durant plusieurs décennies au cours de différents conflits et qui est peut-être en train d'être battu en brèche ou pour le moins revu par l'arrivée d'un nouvel acteur capable de soutenir un conflit symétrique sur des bases nouvelles... jusqu'à ce que ce nouveau type d'opposition ait été assimilé et pris en compte ... éternel recommencement.

Ce n'est pas un état de fait dans tous les domaines. En l’occurrence je ne crois pas que l'OTAN soit la référence ultime en matière de défense sol-air...

[herciv]

Linde pourrait annoncer une augmentation de 50% de son budget pour les armées soit un point de pib en plus. Ca sent bon pour le rafale.

Modifié samedi à 16:48 par herciv

[Bechar06]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Linde pourrait annoncer une augmentation de 50% de son budget pour les armées soit un point de pib en plus. Ca sent bon pour le rafale.

C'est sûr que la leçon doit être tirée, notamment vis à vis de la Chine: elle n'aura pas coûter trop cher  !   Sinon plus qu'à faire "queue basse" 

[MatOpex38]

c'est bien d'extrapoler sur du flan, le PL15 et tout et tout,

c'est exactement ce que cherche la désinformation à faire et pas que coté paks, surtout chinois vu qu'ils cherchent à vendre dans notre marché le moyen orient, Egypte EAU saouds etc.. 

les indiens ont prouvé par images sat toutes leurs cibles,  les pakistanais  aucunes ou alors du fake, 

comme les indiens n'ont pas fini encore de la mission sindoor il ne parleront pas des détails pour le moment.. et question avions descendu ils ont bien bossé apparemment

question M88 video qui aurait été retrouvé à 14kms au nord est de sa base, on va être factuel !

l'hypothèse du PL15 est morte née, pourquoi?

parce que un rafale en AG avec les bidons devrait avoir un RCS d'environ 2.5m²  

 

que les avions chinois J machin ont du KLJ-7 en aesa

The detection range for targets with a radar cross-section of 3 square meters is stated to be ≥75 km (matosse chinois donc tres optimiste)

aucune air force ayant passé la frontière, et la perte physique d'un M88 ne laisse pas de range pour planer, 

sachant que la localisation supposée des "débris" se trouve à plus de 120kms de n'importe quelle détection,   

alors un lock? en zone ultra jammed? 

il aurait fallu comme le prétend les paks qu'il soit prés de la frontière à 120kms ouest, et on aurait trouvé des débris dans cette zone,

pourquoi un pilote serait remonté au nord est avec son avion magique pour attendre sa base par l'opposé de son point de départ,

volant 150kms si il était endommagé?

vu le nombre de brouillage dans la zone et de SAM /DCA en inde, tres  peu probable, 

par contre vu qu'ils auraient fait de pool de défense anti drone hors de porté des systèmes air air  paks

et que leurs systèmes DCA étaient plein badin à tomber du drone, en volant bas un rafale en rentrant aurait pu prendre du plomb

sur un coté moteur et ne pas réussir à rentrer , boom à qq kms de sa base!

ou pire et plus simple passe de kero vu que les moyens de type MRTT sont restreint dans l'IAF

 

 

Modifié dimanche à 12:43 par MatOpex38

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, MatOpex38 a dit :

The detection range for targets with a radar cross-section of 3 square meters is stated to be ≥75 km (matosse chinois donc tres optimiste)

Mais on te dit qu'il était détecté par le SAAB

[mgtstrategy]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Mais on te dit qu'il était détecté par le SAAB

D'où le strike complet sur le Saab deux jrs plus tard avec toute son équipe.... Ça paraît logique.

 

Je le poste pas ici car pure propagande mais les Pakistan s'en donnent à coeur joie sur l'insigne du rafale descendu sur la carlingue du j10c.