L'Inde

[glitter]

Quand même, quand je regarde le prix demandé pour la mise à jour des 2k ça fait cher 41m$ par zinc alors qu'ils sont largement à mi-vie.

Tellement cher que je me demande en fait:

- si l'article est juste

- si la MAJ demandée ne consistait pas à les transformer en -9

[ARPA]

Les mirage 2000 indiens sont assez vieux, donc si on parle d’une véritable modernisation il s’agira forcement d’une modernisation complète et donc très coûteuse.

Il faut renforcer ou au moins réviser complètement la cellule si on veut que la modernisation servent pour les vingt prochaines années. J’ignore combien ça coûte mais ça ne doit pas être donné.

Ensuite il y a le nouveau radar et la nouvelle avionique. De tête la modernisation des -5F avait coûté plus de 5 millions l’unité pour un appareil restreint aux missions air-air. Les indiens apprécient le mirage 2000 surtout pour ses qualités air-sol donc une modernisation serra probablement assez proche du standard -9 avec capacité de tir de missile de croisière. Cela devrait donc coûter plus cher que la modernisation française.

Mais surtout il y a les missiles associés qui représente probablement une partie non négligeable des 41m$. Les missiles air-air vont bientôt être périmés (on a le même problème avec nos 2000C) et il faut les remplacer par des mica. Et des SCALP pourraient aussi accompagner la modernisation.

[Darkjmfr]

Oui enfin à priori la modernisation elle est morte et enterrée.

D'après le journaliste, ni la cellule ni le moteur ne subiraient de modifications. Il s'agirait uniquement de capteurs et d'avionique.

[P4]

Si DA se lançait dans cette histoire de rénovation il serait pied et poing liés pour l'appel d'offre des 126 nouveaux chasseurs.

[Invité ZedroS]

Si DA se lançait dans cette histoire de rénovation il serait pied et poing liés pour l'appel d'offre des 126 nouveaux chasseurs.

comment ça ?

[PolluxDeltaSeven]

A mon avis, Dassault sait très bien que c'est mort pour le Rafale en Inde (mine de rien, malgrès tout ce qu'on peut croire, on est bien plus mal placé que les Américains, les Russes ou les Anglais sur le coup!).

Pour la modernisation des Mirage, pareil: Israël était aux aguets derrière Dassault avec une modernisation équivalente sur le papier (mais pas dans les faits, mais en Inde, on s'en fout un peu de ça).

Bref, je me demande si Dassault n'a pas tenté le tout pour le tout avec la modernisation des Mirages: on propose très cher, si ça passe, tant mieux, si ça passe pas, on peut toujours tenté de leur refiler des Rafale de grès à grès ("40M$ trop cher pour une modernisation? C'est bien vrai, mais pour 15M$ de plus, vous pouvez avoir des Rafale tous beaux tous neufs!")

Et si (ou plutôt "quand") ça passera pas, on pourra enfin officialiser le divorce qui est en instance depuis quelques années afin de les envoyer bouler, laisser d'autres zozio se faire arnaquer, et on aura les mains libres pour vendre ce qu'on veut au Pakistan.

Wouhou!!

Enfin bon, juste mon avis ;)

[zx]

ca ressemble bien à ca, je pense que les indiens l'ont compris aussi.

[PolluxDeltaSeven]

Oui mais qui l'a compris?

C'est ça aussi le problème en Inde: il ne suffit pas de convaincre une commission indépendante, une armée de l'air ou un homme politique, mais de convaincre TOUS ses gens, de convaincre les gens qu'ils auront à convaincre eux-même, etc.

On a tendance à beaucoup trop sous-estimé la nature de la corruption là-bas. Ce n'est pas celui qui donne le plus à la bonne personne qui remporte le marché. C'est celui qui donnera assez AUX bonnes personnes, qui pourrons convaincre d'autres bonnes personnes (en les payant) qui auront auparavant été convaincus (payés donc) un peu mieux par le concurrent etc... Mais comme toutes ses personnes arrosées de pognon sont dans des rapports changeant et conflictuels, on ne sait jamais vraiment ce que l'on donne et à qui on le donne!

Ce ne sont pas des commerciaux ni des banquiers qu'il faut envoyer là-bas, mais des ethnologues ma parole!! :lol:

Enfin bon, j'en rigole, mais c'est assez dramatique. Vous croyez que le marché pour les hélicoptères Écureuil a été annulé pour quoi? Vous croyez que ça à pris aux anglais plus de 20 ans à vendre les Hawk pour quoi? Et vous croyez que le Larzac a gagné un marché taillé sur mesure pour le réacteur ADOUR pour quoi?

Bon, qu'on se le dise, j'adore l'Inde en tant que société et culture. Mais niveau politique, c'est un tel bordel et une telle corruption que je pense vraiment qu'on ne devrait pas bosser avec eux.

Alors oui, c'est le second (bientôt premier) marché mondial... Oui bah, au rythme ou ça va, tout le monde finira par se rendre compte qu'il y a plus à perdre là-bas qu'à y gagner (les constructeurs automobiles commencent à s'en rendre compte).

Moi je dis qu'il vaut mieux s'en rendre compte en premier qu'en dernier!

[Darkjmfr]

Ce qui m'emmerde chez les Pakis, c'est leurs liens avec les Chinois...

[PolluxDeltaSeven]

Et puis bon, politiquement...

Mais bon, je fais pas non plus l'apologie du Pakistan, surtout pas sur le plan moral ou politique. Mais c'est vrai que du seul point de vue économique, si on doit passer 10 ans dans une compétition en Inde qu'on risque de perdre (et, même si on la gagne, on aura dépensé des dizaines de millions en pots de vins pour des bénéfices assez minimes), combien de marchés on aura refusé au Pakistan dans ce même intervalle?

Après oui, effectivement, les chinois sont proches des Pakistanais. mais il ne faut pas se fourvoyer, ils sont proches de tout le monde et auront toujours les infos qu'ils veulent.

[Invité ZedroS]

comment se fait il dans tous cela que les russes semblent toujours en redemander alors ?

[P4]

Un petit coté SM. :-X

[PolluxDeltaSeven]

Bah déjà parce que les Russes ont pas beaucoup d'autres choix, vu que l'Inde leur achète encore plus d'appareils que leur propre pays.

Mais aussi parce que les Russes sont assez bons à ce jeu aussi, il suffit de voir comment ils tournent les indiens en bourique avec leur porte-avions... Ils se rattrapent comme ils peuvent ;)

Et puis, il faut dire ce qui est, ils n'ont pas de problèmes d'image. Si demain on chope Sukhoï la main dans le sac à pots de vin, tout le monde s'en fout complétement en Russie! Donc Lockheed ou Boeing peuvent toujours les espionner autant qu'ils veulent pour les faire "chanter", ça marchera pas.

En France ou, dans une moindre mesure, aux USA ou en Angleterre, c'est loin d'être la même question.

Donc non seulement c'est plus "facile" pour eux d'arroser tout le monde (moins de paperasserie comptable pour tout planquer en tous cas), mais en plus ils s'en foutent un peu de se cacher ou pas.

[Arka_Voltchek]

En même temps, le but c'est pas de perdre de l'argent dans l'histoire.

@+, Arka

[PolluxDeltaSeven]

Bah ils n'en perdent pas forcément. ça arrive, c'est sûr (je me demande ce que 20 ans de pots de vins a bien pu coûter à BAe pour vendre leur Hawk!), mais la plupart du temps, les contrats permettent tout de même de gagner du pognon...

Si on gagne le contrat bien sûr!

La différence entre la France (ou autre) et la Russie sur le marché aéronautique (et militaire) indien, c'est que la Russie réalise la plupart de ses contrats au grès à grès. Déjà, il y a bien moins d'intermédiaires à "arroser", et ensuite il y a tout de même plus de réussite dans ce genre de contrats.

Les liens entres Russes et Indiens sont vraiment très forts: sous-marins nucléaires, porte-avions, chasseurs embarqués, missiles anti-navires, chasseurs de nouvelle génération etc...

Bref, même si ils perdent le contrat MMRCA (où Mig n'a d'ailleurs pas grand chose à perdre!), le pognon perdu sera noyé dans la masse de pognon échangé sur le marché militaire indo-russe. Au final, la balance sera toujours positive pour le vendeur.

Pour Dassault, c'est bien moins vrai. L'avionneur Français ne reste sur le marché que pour des raisons de marketing. Je ne serais VRAIMENT PAS étonné que Dassault, effectivement, soit resté "honnête" sur ce marché.

Pourquoi iraient-ils dépenser des millions en bakchich pour un contrat qu'ils sont quasiment certains de perdre (chez Dassault, on em....de régulièrement Delhi depuis l'annulation du marché pour 126 Mirage 2000-5)?? Surtout sur un marché ou toutes les oreilles d'Echelon doivent guetter le moindre faux-pas Français pour les évincer du marché.

A l'heure même où Paris se ressaisie enfin pour réussir ses contrats de grès à grès avec les EAU et le Brésil (enfin, ça sera encore mieux quand notre VRP présidentiel arrivera à fermer son clapet médiatique tant que l'ours remue encore)...

Non, vraiment, je pense vraiment qu'on reste sur place le plus longtemps possible pour pas nourrir la machine médiatique anglo-saxone anti-Dassault, et que dès qu'on aura assuré 2 ou 3 marchés (voire 5 ou 6, d'ici à ce que les Indiens se décident...), on se barrera la tête haute sous un prétexte à la con (par exemple la modernisation des Mirage laissée aux Israéliens...).

Bon, je dis ça, je me plante peut-être complètement.

Si ça se trouve, on a tout pigé mieux que les Anglais, les US et les Russes à comment que ça marche la corruption en Inde, qu'on est trop bien parti, et que même que les pots de vins, on n'en parle que part pigeon voyageurs, et que les gens à qui qu'on les donne, ils en parlent jamais au téléphone ou par mail entre eux, comme ça personne ne verra qu'on a magouillé pendant 15 ou 20 ans avant une signature de contrat...

Mais je sais pas pourquoi, j'ai des doutes :lol:

[Darkjmfr]

Les israéliens proposaient une modernisation à moitié prix par rapport à la nôtre mais se sont aussi fait envoyer bouler... (bizarre, hein, si c'était une question de prix)

Bref les 2000 Indiens resteront tels qu'ils sont.

[Mani]

Defence Minister A K Antony on Thursday said that the Navy has ordered a probe into bribery allegations against its officers made in a letter from Indian Ambassador to US Meera Shankar to the Prime Minister's Office.

He, however, added that the allegations were not only against the Navy officers, but also against seven other Indian agencies.

Shankar's May 12 letter to Prime Minister's Principal Secretary T K A Nair had alleged that an agent of US firm York International Corporation had paid off Rs 61 lakh as bribe to Navy officers between 2000 and 2006 for placing over 200 orders with the global heating and air conditioning firm.

Même les commandes dans la marine indienne sont pourries !  :-\

Ce dossier sur ce fameux contrat de 126 avions de combat va encore traîner très très longtemps. J'espère que le ministre de la défense aura le courage de faire un sacré nettoyage au sein des décideurs, officiers et agences indiennes.

La journaliste indienne Vaiju Naravane "The Hindu" a souligné de nouveau la corruption énorme et l'impunité qui existent au sein de toutes les institutions : politique, judiciaire, défense, services de renseignement, police, ... C'est une véritable gangrène qui ronge la société indienne.  =(

Il faudrait qu'on attrape de nouvelles baffes des Chinois ou une défaite militaire terrible du Pakistan pourqu'on se réveille ...  :P Décidément les souvenirs douloureux et traumatisant des invasions musulmanes et la colonisation anglaise n'ont servi à rien pour une meilleure défense et sécurité à l'avenir. Ou alors avoir un homme fort qui réalise une purge stalinienne de tous les officiers militaires et des politiciens véreux.  :-[

[Darkjmfr]

C'est vrai qu'aujourd'hui la Russie est un modèle de transparence... :D

J'ai bien peur que des purges n'arrangent rien si ceux qui arrivent derrière ont toujours en tête d'en profiter. Un premier pas serait une justice indépendante et libre de ses mouvements (je ne sais pas où vous en êtes de ce côté là, nous on régresse), ce qui n'empêche pas les magistrats de subir menaces, chantage etc.

Pour en revenir au deal, plus le temps passe, plus l'annulation de la modernisation des mirages me laisse perplexe. Je ne pense pas que Dassault ait baissé les bras (question d'image), mais le prix proposé est énorme. Tu as des infos sur ce qu'il était prévu de faire Mani ?

[Invité ZedroS]

hum, y a t il des exemples connus d'administration/armée s'étant améliorée de façon significative du point de vue de la corruption sans changement drastique d'environnement au préalable ? Perso je ne vois pas...

[Darkjmfr]

Je ne sais pas. Mais inversement, j'ai rarement entendu parler d'amélioration durables après un brusque changement: une autre caste/catégorie s'installe et les bonnes habitudes reviennent (au niveau Français ces jours-ci ça se sent bien, mais là on va virer au politique et verser dans des discussions nuisibles).

Le problème c'est l'état d'esprit des élites, et ça, ça n'évolue pas brusquement. Il faut aussi prendre en compte les aspects culturels parce que les élites sont aussi sollicitées par le reste de la société. Bref, si tu remplaces la tête, le corps corrompra bien souvent la nouvelle (qui en est tirée de toute façon).

[Mani]

Pour en revenir au deal, plus le temps passe, plus l'annulation de la modernisation des mirages me laisse perplexe. Je ne pense pas que Dassault ait baissé les bras (question d'image), mais le prix proposé est énorme. Tu as des infos sur ce qu'il était prévu de faire Mani ?

Pour l'instant, ce sont des discussions entre anti et pro modernisation des Mirages ... mais les anti-upgraded Mirages sont favorables soit à la construction de nouveaux Mki ou Mig 29k ou proposer le contrat de modernisation aux Israéliens. Certains soupçonnent ces derniers de pots de vin dans cette affaire.

[Mani]

Petit hors sujet

Chose qu'on ne verrait pas en France lors d'élections législatives mais en Inde ça passe et on ferme les yeux  O0 :

Congress, BJP Lead in Criminal Candidates

According to a report by the Association of Democratic Rights (ADR) and National Election Watch (NEW), as many as 222 of the 1,440 candidates or 16 per cent in the poll fray in 11 states for the first phase of polling have serious charges framed against them :

·Murder : 21

·Attempt to Murder : 38

·Kidnapping : 14

Nearly one-third of the 124 Lok Sabha constituencies, which are going to polls tomorrow, have 3 or more candidates with pending criminal cases against them

Number of Candidates with Criminal Charges :

·Congress- 24

· BJP - 23

· BSP - 17

· SP - 10

Percentage of Candidates with Criminal Backgrounds:

· CPI (ML) - 65.51%

· JD(U) - 58%

· RJD - 43%

States with Maximum Number of Candidates with Criminal Backgrounds

· Bihar - 51

· Uttar Pradesh - 46

· Andhra Pradesh - 34

[roland]

Ils sont trop anciens les 2000 Indiens, en plus c'est des RDM. Cette modernisation ça interresse pas Dassault. Les indiens ont qu'a prendre l'offre Israelienne a moitié prix et puis basta.

Il ya pas de quoi en faire une fromage, ils sont pas pieds et poings liés, avec l'offre Israélienne, c'est pas comme si ils avaient pas le choix.

[alexandreVBCI]

http://www.defenseindustrydaily.com/C-17s-for-India-05924/

Defense News reports that India is negotiating to buy 10 C-17A Globemaster III heavy transports for its air force, and claims that a $1.7 billion deal is likely to be finalized “by early 2010.” The report adds that:

“The C-17’s advantages include its easier handling (compared with the IL-76) and ability to operate from short and rough airstrips, added the sources…. The Indian military needs to do three things: augment its ability to quickly lift larger numbers of troops as it views possible threats on its border with China; strengthen its presence on the Pakistani border; and fight terrorism and low-intensity warfare, said a senior Defence Ministry official. India needs to triple its lift capacity, said the official.”

[cvs]

TEL AVIV, 9 novembre (Reuters) - Israël a signé avec l'Inde un contrat d'un montant de 1,1 milliard de dollars pour la livraison d'ici 2017 d'un système de défense aérienne tactique rénové baptisé "Barak-8", a annoncé lundi un responsable israélien.

Cette annonce coïncide avec les entretiens en Israël entre le chef d'état-major des armées indiennes, le général Deepak Kapoor, et l'état-major de Tsahal.

Le système "Barak-8", fabriqué par Israel Aerospace Industries Ltd, est embarqué à bord de navires et permet d'intercepter des missiles, des aéronefs et des drones.

Une version perfectionnée peut également être déployée à terre, a expliqué ce responsable israélien.

L'Inde a déjà acquis une génération précédente du système "Barak".

Le contrat concernant "Barak-8" a été signé en avril et les livraisons seront échelonnées dans les six à huit prochaines années.

(Dan Williams, version française Jean-Loup Fiévet)