L'Inde

[DEFA550]

Il y a 2 heures, KPLX a dit :

Je caricature un peu, mais une simple cellule avec 2 réacteurs et les quelques instruments indispensables, même si on parle du Rafale, ça devrait coûter (beaucoup) moins cher.

A la louche, prix d'un Rafale = 30% cellule, 30% moteurs, 30% avionique.

Ca fait cher pour seulement s'entraîner aux appontages vu que le reste peut se faire sur des Rafale B.

[ARPA]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Ce n'est pas une question de besoin, mais de pognon. On a pas les moyens de faire une version d'entraînement du Rafale, d'ailleurs ce type d'appareil n'existe nul part ailleurs, un appareil de combat naval dédié à l'entraînement. 

C'est pour ça que les pilotes passent quelques mois aux USA. 

T45, F18 D/F américains, A4b brésilien, mig29KUB indien, harrier biplace ... En fait la Marine Française est la seule force aéronavale (aérienne?) à ne pas avoir de biplace. Heureusement qu'on peut louer des T45 et des Rafale B.

[KPLX]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

A la louche, prix d'un Rafale = 30% cellule, 30% moteurs, 30% avionique.

Ca fait cher pour seulement s'entraîner aux appontages vu que le reste peut se faire sur des Rafale B.

Effectivement ...

[JASHUGAN]

Parrikar est maintenant un inconditionnel du Raffle

EXCLUSIVE: Manohar Parrikar speaks about the Raffle deal and what it means for India

http://www.businessinsider.in/EXCLUSIVE-Manohar-Parrikar-speaks-about-the-Raffle-deal-and-what-it-means-for-India/articleshow/54505988.cms

[bubzy]

il y a une heure, ARPA a dit :

T45, F18 D/F américains, A4b brésilien, mig29KUB indien, harrier biplace ... En fait la Marine Française est la seule force aéronavale (aérienne?) à ne pas avoir de biplace. Heureusement qu'on peut louer des T45 et des Rafale B.

Pour pinailler, si on reprend la phrase du départ, à savoir qu'il n’existe aucun avion de combat dédié à l'entrainement:

Le T45 n'est pas un appareil de combat

Les versions D et F du F-18 sont des appareils de combat à part entière il me semble. Le second poste d'équipage est fait pour gérer la charge de travail. S'il sert pour l'entrainement, c'est une mission secondaire.

mig29KUB (certainement)

Harrier biplace (en voie de disparition malheureusement) 

[clem200]

il y a une heure, ARPA a dit :

T45, F18 D/F américains, A4b brésilien, mig29KUB indien, harrier biplace ... En fait la Marine Française est la seule force aéronavale (aérienne?) à ne pas avoir de biplace. Heureusement qu'on peut louer des T45 et des Rafale B.

Bon, Je crois que j'ai dit une connerie ^^ 

Le F18D est dépouillé en électronique ? 

[gargouille]

il y a 43 minutes, JASHUGAN a dit :

Parrikar est maintenant un inconditionnel du Raffle

EXCLUSIVE: Manohar Parrikar speaks about the Raffle deal and what it means for India

http://www.businessinsider.in/EXCLUSIVE-Manohar-Parrikar-speaks-about-the-Raffle-deal-and-what-it-means-for-India/articleshow/54505988.cms

Tu es bien mauvaise langue !

 

Comment un ministre aussi intègre et soucieux de remplir sa dure mission pour le bien du pays ferait acheter un avion inférieur à l’offre du marché.

Non, il a choisi le meilleur choix (et c'est un expert en avions russes et aussi chinois) et a négocié durement et âprement un prix ridiculement bas, accompagné de contre parties si utiles pour le futur et la grandeur du pays.

[Bon Plan]

Il y a 23 heures, bubzy a dit :

Non il n'est pas obligé de les larguer. Si on n'emporte pas de charge lourde sous les ailes, c'est au cas où l'éjection ne fonctionnerait pas. Un delta de près d'une tonne, en limite de décrochage et dans le pire des scénarios,  ça passe moyen.

Raison pour laquelle les M n'emportent jamais 3 munitions air sol sur les emports tri bombes. Si la première ne part pas, (celle du dessous), les autres sont condamnées.

Un canon peut être emporté sur un pioint non central, ça ne pose pas de pb au mirage 2000. Le fms gère automatiquement la dissymétrie.

 

Ca veut dire qu'on ne verra pas (plus?) cette configuration sur le CdG ?    

 

Sinon 3 GBU de 250kg + kits comme sur la photo = 800 kg à la grande louche + pylone triple qui pèse plus qu'un simple.

Un exocet AM39 ca pèse 700kg environ.  On devrait donc pouvoir en embarquer 1 sous chaque aile et pouvoir revenir apponter avec les 2 non?

Le problème est peut être la dissymétrie si on tire un exocet sur les 2....  c'est peut être la le Pb au retour...

Modifié le 27 septembre 2016 par Bon Plan

[TMor]

Vu dans l'article :

"This 1:4 ratio will clearly give Indian an edge over its adversaries and the deal for 36 Rafale is equivalent to procuring 144 modern fighter jets," an official said requesting anonymity."

JOUST joue contre nous (blague de vieux).

[ARPA]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Les versions D et F du F-18 sont des appareils de combat à part entière il me semble. Le second poste d'équipage est fait pour gérer la charge de travail. S'il sert pour l'entrainement, c'est une mission secondaire.

C'est vrai, au même titre que le Rafale B. L'entraînement est une mission "secondaire", mais ça permet de faire voler (et apponter) nos pilotes sur biplace avant de passer sur monoplace.

Ce serait à confirmer, mais je crois qu'actuellement tous nos nouveaux pilotes de Rafale (C ou M) font quelques vols sur biplace. Bon pour la marine, je crois que ça ne justifie pas du tout la commande d'un biplace (il doit y avoir moins d'une cinquantaine de pilotes donc à terme moins de 5 pilotes par ans à former, il faudrait plus de 40 heures de biplace par pilotes pour justifier un unique Rafale N) 

Même pour l'USNavy, les besoins de la seule transformation opérationnelle auront du mal à justifier le développement d'un biplace. Par contre si le biplace existe (pour les besoins des missions complexe), ils auraient tord de s'en priver.

[FATac]

il y a 59 minutes, Bon Plan a dit :

Sinon 3 GBU de 250kg + kits comme sur la photo = 800 kg à la grande louche + pylone triple qui pèse plus qu'un simple.

Trop petite, ta louche.

Une bombe de 250 kg, kittée, va peser près de 340 kg.

Compte donc 1t pour 3 bombes de 250 kg plus le pylône universel (PU708, facilement entre 100 et 200 kg), plus l'adaptateur triple (AT730, au moins 100 à 200 kg aussi).

On va vite arriver à 1,5 t pour chaque tribombe chargé ... et il ne faut pas prendre en compte que la masse, mais aussi la trainée et l'éventuelle prise au vent s'il n'est pas pleinement de face.

[Dany40]

Le 24/9/2016 à 17:26, Henri K. a dit :

Quatre questions naïves de quelqu'un qui ne suit pas activement l'étoile de la mort -

• Quel est le rapport absolu entre le Rafale en Inde et le développement de PAK-FA en Russie ?
• A quel moment on reconnaît officiellement que l'avancement du PAK FA est un échec ?
• A quel moment l'Inde dit qu'il va considérer le Rafale comme la colonne vertébrale de son aviation militaire ?
• Est-ce que la lenteur de la négociation du contrat découle directement de l'échec de l'annonce "Rafale est un bon avion" ?

 

C'est quoi ce "J-17" ? 

Henri K.

L'Inde a toujours eu pour tradition stratégique d'éviter de s'enfermer dans une logique d'alliance trop restrictive .... cette habitude se retranscrit dans leur méthode d'achat d'armement dans laquelle ils ont toujours pris soin d'avoir plusieurs fournisseurs différents. Depuis maintenant quelques décennies l'Inde achète russe et français pour sa flotte d'avions de combat. Voilà pour le lien "historique" entre l'achat du Rafale et celui du Pak-Fa.

Le principal changement qui arrive avec le FGFA indo-russe ... c'est que ce programme comporte des accords industriels et technologiques. Ce n'est pas qu'une vente russe à l'export vers l'Inde. C'est aussi l'achat par l'Inde d'une collaboration devant lu ouvrir les portes de capacités technologiques autonomes dans le domaine aéronautique ... c'est un exemple de la politique de défense "Made In India" voulue par le premier ministre indien :

https://www.frstrategie.org/publications/notes/2016/le-make-in-india-et-la-reforme-de-l-industrie-de-defense-2016-07

Dans ce contexte, il faut bien saisir que les premiers FGFA devaient à l'origine du projet être livrés à l'IAF en 2017 ... et que l'IAF en prévoyant d'en acheter 244 exemplaires faisait de cet appareil son avion multi-rôle de pointe pour l'ensemble de ses besoins tactiques prioritaires (que ce soit en Air-Air ou en Air-Sol) :

http://timesofindia.indiatimes.com/india/India-Russia-to-develop-fifth-generation-stealth-fighter/articleshow/2471943.cms?

 

Seulement voilà le FGFA est aujourd'hui retardé à 2020 selon les russes et les indiens de leur côté ne comptent pas sur lui avant 15 ans :

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-l-inde-veut-s-offrir-le-rafale-599687.html

Citation

Le gouvernement indien souhaite acquérir "dès que possible" les 36 Rafale en raison d'un "besoin opérationnel crucial" des forces aériennes indiennes, avait souligné le 10 avril 2015 le Premier ministre indien Narendra Modi dans une déclaration conjointe franco-indienne. Dans la foulée, le ministre de la Défense Manohar Parrikar avait expliqué le 14 avril la nécessité de renforcer rapidement la défense indienne. "L'armée de l'air a un besoin urgent de bons appareils de quatrième génération" (du type Rafale, ndlr), a-t-il poursuivi. "Les appareils de cinquième génération ne viendront que dans 10 à 15 ans".

Face aux menaces modernisées du Pakistan et de la Chine (JF-17 pakistanais et les J-20 et compagnie chinois), l'Inde se retrouve donc sans appareil "récent". Depuis les origines des accords sur le FGFA l'Inde a maintenu une option "Rafale" dans son jeu. Ils avaient 2 bonnes raisons pour cela : Mettre la pression sur leur partenaire russe en leur faisant miroiter une concurrence en cas de souci sur le FGFA, et se doter réellement d'un plan de secours efficace en cas de soucis avec ce même FGFA.

L'achat des Rafales aujourd'hui par l'Inde répond donc pour eux à une situation d'urgence causée par l'absence certaine du FGFA de leur inventaire dans les 10 prochaines années. Cette urgence est aggravée par les pertes multiples de MIG-31 suite à des accidents ... 

Donc l'Inde ne va pas (autant que possible) considérée le FGFA comme un échec ... car ce serait se fermer la seule porte existante vers une capacité autonome en terme d'appareils de nouvelle génération (les options US et chinoises étant non envisageables ...). Mais cela ne veut pas dire que de nouvelles options ne pourraient pas se présenter ... et voici venir le Rafale :

L'Inde ne parle pas du Rafale comme colonne vertébrale de son aviation ... je parlais du FGFA dans ces termes car avec 244 appareils nous sommes face à une quantité d'appareil importante pour l'inventaire total indien en avions de combat (c'est autant que la quantité de MIG-21 dans leurs forces). Mais si le Rafale est effectivement dès le départ la solution de repli des indiens pour combler les carences de leurs forces en l'absence du FGFA, cette solution de secours est loin d'être obligatoirement une unique solution par défaut. Charge à Dassault et au gouvernement français de fournir des données techniques et budgétaires factuelles de modernisation et d'évolution du Rafale en accord avec ce que l'Inde recherche dans le programme 5eme Gen FGFA... des modernisations qui permettront au petit joyau français de rester pleinement dans la course après 2030. Les officiels indiens ont clairement exprimés leurs attentes non négociables pour leur aviation future :

Citation

At present, IAF's most potent fighter is the Sukhoi-30MKI, which can be placed a little over fourth-generation, along with others like Eurofighter Typhoon, Rafale, Gripen and F/A-18 'Super Hornets'. IAF wants the FGFA to fulfil its futuristic requirements, across the entire spectrum of warfare from low-intensity conflicts and conventional wars to nuclear-weapon delivering capabilities. Towards this, the FGFA will have a greatly reduced radar tracking signature, super-manoeuvrability, supersonic cruising ability, long-range strike and high-endurance air defence capabilities. 

Then, IAF wants the FGFA to be capable of "a high degree of network centricity". "It should not only be able to share the tactical picture but also be GIMS (global information management system) enabled," said an officer. "The FGFA's firepower will include a very high degree of accuracy through PGMs (precision-guided munitions). Its recce and surveillance systems should be multi-spectral — optical, infra-red, laser and radar sensors," he said.

Je surligne en gras les aspects ayant le plus grand impact sur un concept d'aéronef ... la signature radar réduite en particulier qui interdit tout usage de pods externes pour valider les autres qualités exigées. La haute capacité de centralisation de donnée elle, sous entend normalement en creux le très haut niveau d'automatisation de ces appareils (les russes appellent le Pak-Fa leur "robot volant") ... mais l'Inde semble bien moins sensible à cette capacité que les russes ... 

 

Bref .... personnellement je pense que même si le choix du Rafale par l'Inde est un peu un choix fait face à des urgences causées par les retards du FGFA, cet achat reste une vrai chance pour Dassault de continuer à s'imposer dans la cour des grands. Les programmes SCARF/NEURON et un futur standard du Rafale adapté à ces demandes "5 Gen" de l'Inde pourrait tout à fait transformer le coup d'opportunité en coup de maitre  .... mais cela impliquera de faire de l'Inde un partenaire technologique et industriel ... après tout la France n'ayant pas vraiment les budgets pour faire face à ces défis difficiles et terriblement couteux ne pourrait elle pas envisager ce type d'accord en absence d'accords européens ??

 

[DEFA550]

Ma louche dit 277 kg pour la GBU-12, environ 80 kg pour le pylône et presque autant pour l'adaptateur AT730. 

Modifié le 27 septembre 2016 par DEFA550

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Une bombe de 250 kg, kittée, va peser près de 340 kg.

Ca c'est le poids d'une AASM.  Sur la photo c'est de la GBU : pas de propulseur.  

Mais ton raisonnement tient !   Donc un exocet en emport double sur Rafale M ????

[DEFA550]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Ce serait à confirmer, mais je crois qu'actuellement tous nos nouveaux pilotes de Rafale (C ou M) font quelques vols sur biplace.

Oui. C'est la phase de "transformation" où ils apprennent les spécificités de l'avion et de ses systèmes.

Une fois "lâchés" solo, l'entraînement proprement dit s'effectue indifféremment sur mono ou biplace.

[FATac]

il y a 3 minutes, Bon Plan a dit :

Ca c'est le poids d'une AASM.  Sur la photo c'est de la GBU : pas de propulseur. 

La moindre GBU sera quand même à près de 300 kg (parfois 277 kg avec certains kits, mais plus souvent 295).

 

il y a 4 minutes, Bon Plan a dit :

 

Mais ton raisonnement tient !   Donc un exocet en emport double sur Rafale M ????

 Emport double, sur Rafale C pour pouvoir faire râler l'Aero ...

Pour le M, c'est plus une question de doctrine, que de capacité, il me semble.

[g4lly]

Sur porte avion on oublie souvent la condition de retour, ou l'avion ne doit pas se poser a plus de 15.5T ... pour éviter d'avoir a balancer des armements a la mer on peut être amené a limité l'emport a l'indispensable.

[FoxZz°]

Maintenant si un jour on doit effectuer une frappe anti-nav contre une cible un tant soit peu défendue, l'exocet n'étant plus le magic bullet qu'il fut autrefois, il faudra sans doute saturer la cible, donc l'emport de deux exocets, voir trois si la cible est relativement proche doit être possible. Non ?

[clem200]

A priori l'Exocet a évolué en même temps que les défenses des bâtiments donc pourrait son efficacité diminuerait ?

Mais oui je pense que dans les plans d'attaques ce n'est pas 1 missile = 1 bateau, pas pour les cibles de hautes valeurs en tout cas.

[mgtstrategy]

HS mais quid d un SCALP contre un navire?

[FoxZz°]

Ben l'exocet reste malgré tout un missile subsonique, face à un missile très manœuvrant type Aster 15/30, je ne donne pas chère de sa probabilité de toucher.

[pascal]

encore faut-il qu'il ait été détecté et qu'on ai pu se verrouiller sur lui suffisamment tôt ...

[Invité Dorfmeister]

Il y a 13 heures, Dany40 a dit :

Seulement voilà le FGFA est aujourd'hui retardé à 2020 selon les russes et les indiens de leur côté ne comptent pas sur lui avant 15 ans :

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-l-inde-veut-s-offrir-le-rafale-599687.html

 

(les russes appellent le Pak-Fa leur "robot volant") ... 

Et je suppose que c'est pour ça que ces mêmes Russes annoncent l'arrivée du premier batch de série (12 appareils) pour 2018? Quelle bande de schizophrènes quand même ces russes! 

Note pour la suite: se baser sur un média français pour analyser l'aéronautique russe... C'est au mieux divertissant et au pire ridicule. Les français parlent admirablement bien (un peu de trop parfois) de ce qu'ils maîtrisent le mieux: le Rafale. Mais ils en captent pas une en PAK FA/FGFA! 

Pour revenir sur le sujet: le PAK FA n'est un programme qui n'est pas en "avance", c'est certain. Mais les atermoiements indiens ne sont vraiment pas étrangers aux retards dans le cadre du FGFA. Certains négociateurs russes doivent carburer aux mêmes calmants que les négociateurs de chez Dassault. On peut parler notamment de la version biplace histoire de s'amuser un peu...

Non pas les Russes mais le patron de KRET. "Info" reprise à l'envie par des médias sérieux et fiables style Sputnik et Almanar...

Modifié le 28 septembre 2016 par Dorfmeister

[Bon Plan]

Il y a 8 heures, mgtstrategy a dit :

HS mais quid d un SCALP contre un navire?

Pas du tout fait pour cela. La charge militaire est inadapté (un navire se traverse facilement : plus de blindage sérieux depuis longtemps alors que le SCALP a une double charge : perforante puis explosive) et l'autodirecteur aussi (Le SCALP touche une cible fixe, et va affiner son pilotage sur la fin, alors qu'un missile type Exocet doit trouver une cible mobile dans une zone nettement plus grande que dans le cas du Scalp)

Modifié le 28 septembre 2016 par Bon Plan

[Ezco]

15 hours ago, Dany40 said:

L'Inde a toujours eu pour tradition stratégique d'éviter de s'enfermer dans une logique d'alliance trop restrictive .... cette habitude se retranscrit dans leur méthode d'achat d'armement dans laquelle ils ont toujours pris soin d'avoir plusieurs fournisseurs différents. Depuis maintenant quelques décennies l'Inde achète russe et français pour sa flotte d'avions de combat. Voilà pour le lien "historique" entre l'achat du Rafale et celui du Pak-Fa.

Le principal changement qui arrive avec le FGFA indo-russe ... c'est que ce programme comporte des accords industriels et technologiques. Ce n'est pas qu'une vente russe à l'export vers l'Inde. C'est aussi l'achat par l'Inde d'une collaboration devant lu ouvrir les portes de capacités technologiques autonomes dans le domaine aéronautique ... c'est un exemple de la politique de défense "Made In India" voulue par le premier ministre indien :

https://www.frstrategie.org/publications/notes/2016/le-make-in-india-et-la-reforme-de-l-industrie-de-defense-2016-07

Dans ce contexte, il faut bien saisir que les premiers FGFA devaient à l'origine du projet être livrés à l'IAF en 2017 ... et que l'IAF en prévoyant d'en acheter 244 exemplaires faisait de cet appareil son avion multi-rôle de pointe pour l'ensemble de ses besoins tactiques prioritaires (que ce soit en Air-Air ou en Air-Sol) :

http://timesofindia.indiatimes.com/india/India-Russia-to-develop-fifth-generation-stealth-fighter/articleshow/2471943.cms?

 

Seulement voilà le FGFA est aujourd'hui retardé à 2020 selon les russes et les indiens de leur côté ne comptent pas sur lui avant 15 ans :

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-l-inde-veut-s-offrir-le-rafale-599687.html

Face aux menaces modernisées du Pakistan et de la Chine (JF-17 pakistanais et les J-20 et compagnie chinois), l'Inde se retrouve donc sans appareil "récent". Depuis les origines des accords sur le FGFA l'Inde a maintenu une option "Rafale" dans son jeu. Ils avaient 2 bonnes raisons pour cela : Mettre la pression sur leur partenaire russe en leur faisant miroiter une concurrence en cas de souci sur le FGFA, et se doter réellement d'un plan de secours efficace en cas de soucis avec ce même FGFA.

L'achat des Rafales aujourd'hui par l'Inde répond donc pour eux à une situation d'urgence causée par l'absence certaine du FGFA de leur inventaire dans les 10 prochaines années. Cette urgence est aggravée par les pertes multiples de MIG-31 suite à des accidents ... 

Donc l'Inde ne va pas (autant que possible) considérée le FGFA comme un échec ... car ce serait se fermer la seule porte existante vers une capacité autonome en terme d'appareils de nouvelle génération (les options US et chinoises étant non envisageables ...). Mais cela ne veut pas dire que de nouvelles options ne pourraient pas se présenter ... et voici venir le Rafale :

L'Inde ne parle pas du Rafale comme colonne vertébrale de son aviation ... je parlais du FGFA dans ces termes car avec 244 appareils nous sommes face à une quantité d'appareil importante pour l'inventaire total indien en avions de combat (c'est autant que la quantité de MIG-21 dans leurs forces). Mais si le Rafale est effectivement dès le départ la solution de repli des indiens pour combler les carences de leurs forces en l'absence du FGFA, cette solution de secours est loin d'être obligatoirement une unique solution par défaut. Charge à Dassault et au gouvernement français de fournir des données techniques et budgétaires factuelles de modernisation et d'évolution du Rafale en accord avec ce que l'Inde recherche dans le programme 5eme Gen FGFA... des modernisations qui permettront au petit joyau français de rester pleinement dans la course après 2030. Les officiels indiens ont clairement exprimés leurs attentes non négociables pour leur aviation future :

Je surligne en gras les aspects ayant le plus grand impact sur un concept d'aéronef ... la signature radar réduite en particulier qui interdit tout usage de pods externes pour valider les autres qualités exigées. La haute capacité de centralisation de donnée elle, sous entend normalement en creux le très haut niveau d'automatisation de ces appareils (les russes appellent le Pak-Fa leur "robot volant") ... mais l'Inde semble bien moins sensible à cette capacité que les russes ... 

 

Bref .... personnellement je pense que même si le choix du Rafale par l'Inde est un peu un choix fait face à des urgences causées par les retards du FGFA, cet achat reste une vrai chance pour Dassault de continuer à s'imposer dans la cour des grands. Les programmes SCARF/NEURON et un futur standard du Rafale adapté à ces demandes "5 Gen" de l'Inde pourrait tout à fait transformer le coup d'opportunité en coup de maitre  .... mais cela impliquera de faire de l'Inde un partenaire technologique et industriel ... après tout la France n'ayant pas vraiment les budgets pour faire face à ces défis difficiles et terriblement couteux ne pourrait elle pas envisager ce type d'accord en absence d'accords européens ??

 

Le MRCA: Rafale n'est pas la pour combler un retard. Du moins je ne vois aucuns éléments supportants cette hypothèse puisque le Medium Multi-Role Combat Aircraft a été sélectionné il y maintenant 4 ans. A cette date aucun retard lié au FGFA n'était annoncé.

Le partenariat stratégique avec l'Inde est acté depuis déjà de nombreuses années, via le MRCA mais aussi en dehors de l'aéronautique.

Quand au PakFa russe, il est, malgré son retard, bien partit pour être le premier appareil 5 gen en service.