L'Inde

[rendbo]

il y a une heure, Alberas a dit :

C'est plus que de la naïveté!

Pas forcément de la naïveté, une volonté d'agir sans escalader (l'action indienne est tout de même hautement illégale d'un point de vue droit international, et possiblement un casus belli pouvant servir de base pour des scénarios bien pire) ; mais qu'en face le pouvoir politique a décidé de ne pas laisser passer et même de capitaliser médiatiquement dessus. 

Modifié il y a 4 heures par rendbo

[herciv]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

l'action indienne est tout de même hautement illégale d'un point de vue droit internationale, et possiblement un casus belli pouvant servir de base pour des scénarios bien pire

Oui. Ce qui montre aussi un important changement de posture de l'Inde. Les actes d'infiltration terroriste paki seront considéré comme des casus belli (justement) et justifieront des engagements sur des cibles à hautes valeurs stratégiques.

L'Inde a montré à la fois sa volonté et sa capacité à agir de cette manière. Seulement 50 munitions tirées, c'est spectaculaire et significatif de la méthode.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Vstol Jockey dit qu'ils n'en ont pas perdu ! Cela ressemble à l'Egypte.

Autant la photo de la dérive était un fake grossier, autant reste était tout à fait réel.
Quant à savoir comment ce Rafale a été abattu, c'est encore un tout autre débat.

 

Reste que l'IAF a besoin de se remettre en question du côté Indien, et qu'il faudrait sans doute étoffer l'offre BVR du Rafale du côté Français, en commençant par ouvrir la configuration à 4 Meteor dont deux en points 2, mais surtout en proposant une alternative ITAR-free, voire foreign-free tout court en fait, pour aller taper très loin des cibles aériennes aptes à prendre les Rafale à partie. Même si ça ne se fera pas du jour au lendemain...

Des fois je me demande ce que donnerait un Super 530D rempli de technologies actuelles en termes de guidage et de propulsion, ou s'il serait envisageable d'avionner un ASTER 30 ou même un ASTER 15 EC, et si les performances seraient intéressantes par rapport au Meteor. J'en doute, mais on ne sait jamais. En tout cas on arriverait probablement pas à ce que les USA font avec l'AIM-174 basé sur le SM-6.

De même je n'ai pas vraiment confiance dans les rumeurs de futur développement Franco-Anglais d'un remplaçant du Meteor, étant donné qu'au vu de ce qu'il s'est passé jusqu'à présent sur ce front de nos coopérations internationales, ça a tout d'un marché de dupes en devenir...

Et dans tous les cas tout ça nous emmène à des dates lointaines, alors que ces armements, nous en aurions besoin maintenant.

 

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Je propose d'interpréter les règles d'engagement indiennes restrictives au premier jour des combats comme une ouverture diplomatique en direction du Pakistan : "Des terroristes hébergés sur votre sol ont (encore !) massacré des civils en Inde. Nous ne pouvons pas laisser passer, il faut que cela cesse, nous allons les frapper et les détruire. Pour autant nous n'allons pas nous attaquer à vos moyens militaires : laissez-nous frapper sans opposition, désolidarisez-vous de ces terroristes une bonne fois pour toutes."

Si c'était l'idée, initiale, la proposition n'a pas été acceptée.

Oui, et l'Inde a par conséquent déclaré qu'elle considèrerait désormais les activités terroristes comme des attaques militaires directes de la part du pakistan.

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Deux autres points connexes :

• le jeu américain au Pakistan est vraiment singulier

Et particulièrement insultant à l'égard des victimes du 11 septembre, mais aussi des soldats Américains morts en Afghanistan...

Les Saoudiens ont été voués aux gémonies pour moins que ça, et les Irakiens décimés pour rien du tout.

Oui, la posture US est incompréhensible. Volonté d'essayer de peser contre la présence chinoises? Ça ne fonctionnera pas.

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

• quelqu'un vient encore d'écrire que la Pakistan avait "abattu un Rafale" ; est-ce crédible en l'absence de traces de shrapnel sur les seules photos de la dérive de l'appareil qui sont les meilleurs éléments à l'appui de cette thèse ? (j'ai bien conscience de la faiblesse des éléments matériels à notre disposition pour discuter de la question...)

À part les déclarations pakistanaises non il n'y a rien.

Pour ça tout dire cet avion aurait très bien pu être détruit par les Indiens eux-mêmes qui avaient déjà fait le coup en 2019 en abattant un de leurs propres hélicoptères après la mini guerre aérienne suivant les frappes sur Balakot...

 

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Donc:

- sous estimation de la position pakistanaise contre une intervention armée ennemie

- sous estimation des capacités de riposte de la PAF .

C'est plus que de la naïveté!

Totalement d'accord.

 

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Mais derrière sous-estimation de la capacité d'adaptation et de frappe indienne.

C'est peut-être ça le plus curieux, au-delà d'une faiblesse pakistanaise imprévue, que l'Inde ait été capable de renverser la table et de mettre en place très rapidement et plutôt efficacement une autre option. On n'a pas l'habitude de cette flexibilité côté IAF.

...Ce qui témoigne peut-être de l'implication renforcée d'une tierce partie... Suivez mon regard.

[c-eleven]

2 hours ago, rendbo said:

Pas forcément de la naïveté, une volonté d'agir sans escalader (l'action indienne est tout de même hautement illégale d'un point de vue droit international, et possiblement un casus belli pouvant servir de base pour des scénarios bien pire) ; mais qu'en face le pouvoir politique a décidé de ne pas laisser passer et même de capitaliser médiatiquement dessus. 

Ca fait plusieurs fois que je vois des arguments juridique de ta part dans des post, que ce soit ici, dans d'autres sujets, l'Iran, les palestiniens, etc.

Peut-être une déformation professionnelle (on en a tous), je ne sais pas.

Juste un scoop au cas où: le droit, ça existe, mais c'est juste un élément du rapport de force. Ce n'est pas un truc absolu comme les mathématiques ou je ne sais quoi. J'ai entendu plusieurs fois dans ma carrière: "si t'es pas content: t'as ka faire un procès. Tu gagnera peut-être dans 4 ans". Donc ça compte dans le rapport de force, oui, mais ce n'est pas absolu, ici comme n'importe où. Et si tu n'as pas les moyens de le faire respecter: c'est zéro!
C'était un petit aparté concernant "le droit" qu'il soit international ou autre. 
 

44 minutes ago, Patrick said:

...Ce qui témoigne peut-être de l'implication renforcée d'une tierce partie... Suivez mon regard.

comme qui? Dans quelle direction pointe ton regard? Pas Dassault quand même?!
Je pense surtout que les indiens avaient logiquement des plans tout prêt pour une guerre totale contre le Pakistan et qu'ils les ont sortis après le 7. Avec des résultats assez probants, en effet 
Ceci dit c'est un peut un fusil à un coup, les pakistanais savent maintenant la tactique indienne pour les mettre au tapis, et ils vont s'y adapter. L'Inde n'a plus qu'a concevoir une nouvelle stratégie et ça: c'était sans doute pas prévu.
Ceci dit on ne peut que louer la sagesse indienne, ça contraste avec des mentalités de vandetta bornées qui entrainent des guerres interminables ici ou là.

Modifié il y a 2 heures par c-eleven

[Alberas]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

C'est peut-être ça le plus curieux, au-delà d'une faiblesse pakistanaise imprévue, que l'Inde ait été capable de renverser la table et de mettre en place très rapidement et plutôt efficacement une autre option. On n'a pas l'habitude de cette flexibilité côté IAF.

Je suppose que, au lieu d'une réaction aux attentats mal préparée et éventée, les indiens ont mis en oeuvre un plan d'action étudié depuis longtemps par leur état major.

 

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Mais derrière sous-estimation de la capacité d'adaptation et de frappe indienne.

Plusieurs hypothèses:

- Ils ne croyaient pas à une réaction aussi violente;

- ils croyaient avoir mis un coup sévère à l'IAF;

- après le 1er affrontement, leur capacité de réaction était très amenuisée.

Il y a aussi l'hypothès de @Patrick

Modifié il y a 56 minutes par Alberas
erreur de référence!

[Patrick]

il y a une heure, c-eleven a dit :

comme qui? Dans quelle direction pointe ton regard? Pas Dassault quand même?!

La France.

Et oui.

Premier jour des PL15E tirés partout en pagaille, un Rafale perdu on ne sait pas comment. Jours suivants: plus rien. Et pourtant ça n'a pas tiré que du SCALP côté Indien.

Je suis prêt à parier qu'on a été impliqués pour gérer les changements dans les bibliothèques de menaces.

il y a une heure, c-eleven a dit :

Je pense surtout que les indiens avaient logiquement des plans tout prêt pour une guerre totale contre le Pakistan et qu'ils les ont sortis après le 7. Avec des résultats assez probants, en effet 
Ceci dit c'est un peut un fusil à un coup, les pakistanais savent maintenant la tactique indienne pour les mettre au tapis, et ils vont s'y adapter. L'Inde n'a plus qu'a concevoir une nouvelle stratégie et ça: c'était sans doute pas prévu.

Tout à fait mais c'est également valable pour ceux d'en face qui ont tout perdu dans l'affaire. Ils sont désormais affichés comme des soutiens du terrorisme, les Indiens vont leur couper l'eau, pour commencer.

il y a une heure, c-eleven a dit :

Ceci dit on ne peut que louer la sagesse indienne, ça contraste avec des mentalités de vandetta bornées qui entrainent des guerres interminables ici ou là.

Heu... Honnêtement je pense que les Indiens ne vont pas décolérer de sitôt...

[Boule75]

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Donc:

- sous estimation de la position pakistanaise contre une intervention armée ennemie

- sous estimation des capacités de riposte de la PAF .

C'est plus que de la naïveté!

Ou alors c'est un risque assumé résultant d'un calcul, en fait  de deux calculs mâtinés d'une erreur d'appréciation :

1. L'Inde ne frappe le premier jour que les groupes responsables des attaques au Cachemire, le Pakistan ayant clairement décidé de ne rien faire et de les laisser préparer un autre coup. Elle sait que c'est plus-que-limite côté droit international mais veut le faire sans déclarer la guerre : des règles d'engagement restrictives sont actées pour permettre au Pakistan de protester vigoureusement sans pour autant encaisser de pertes militaires.
   Le Pakistan n'accepte pas et tente de piéger l'IAF.
   
   Le risque s'est matérialisé car la PAF a défendu les terroristes ; l'erreur d'appréciation (sous toutes réserves) tenait à la portée des PL-15 finalement employés.
    
2. Le Pakistan ayant refusé le "compromis" proposé signe son soutien aux groupes terroristes qu'il héberge qui justifie l'escalade indienne qui suit, avec son caractère franchement punitif. Et punition il y a manifestement. La justification passe parfaitement en Inde évidemment, mais également ailleurs, et d'autant plus que le Pakistan (et la Chine) en profitent pour crier "victoire on a flingué des avions !" sans rien montrer de consistant plutôt que de protester véhémentement alors qu'ils viennent de se faire pulvériser plusieurs infrastructures stratégiques.
   Au passage, on (je) découvre l'implication US dans le programme nucléaire pakistanais, un jeu bien trouble décidément.

 

Je dis "carton plein" pour l'Inde, à court terme au moins.

Modifié il y a 53 minutes par Boule75

[Polybe]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Ou alors c'est un risque assumé résultant d'un calcul, en fait  de deux calculs mâtinés d'une erreur d'appréciation :

1. L'Inde ne frappe le premier jour que les groupes responsables des attaques au Cachemire, le Pakistan ayant clairement décidé de ne rien faire et de les laisser préparer un autre coup. Elle sait que c'est plus-que-limite côté droit international mais veut le faire sans déclarer la guerre : des règles d'engagement restrictives sont actées pour permettre au Pakistan de protester vigoureusement sans pour autant encaisser de pertes militaires.
   Le Pakistan n'accepte pas et tente de piéger l'IAF.
   
   Le risque s'est matérialisé car la PAF a défendu les terroristes ; l'erreur d'appréciation (sous toutes réserves) tenait à la portée des PL-15 finalement employés.
    
2. Le Pakistan ayant refusé le "compromis" proposé signe son soutien aux groupes terroristes qu'il héberge qui justifie l'escalade indienne qui suit, avec son caractère franchement punitif. Et punition il y a manifestement. La justification passe parfaitement en Inde évidemment, mais également ailleurs, et d'autant plus que le Pakistan (et la Chine) en profitent pour crier "victoire on a flingué des avions !" sans rien montrer de consistant plutôt que de protester véhémentement alors qu'ils viennent de se faire pulvériser plusieurs infrastructures stratégiques.
   Au passage, on (je) découvre l'implication US dans le programme nucléaire pakistanais, un jeu bien trouble décidément.

 

Je dis "carton plein" pour l'Inde, à court terme au moins.

Et pour poursuivre, "si" le Pakistan appui bien les actions terroristes, ils y réfléchiront à deux fois avant de les laisser faire. Ce qui d'un point de vu indien, est un succès. Un succès qui serait tellement rare qu'il ferait crever d'envie la plupart des pays qui luttent contre le terrorisme.

Modifié il y a 37 minutes par Polybe

[herciv]

Il y a 2 heures, c-eleven a dit :

c'était sans doute pas prévu.

?

Comme par exemple le fait que le rafale n'a pas utilisé ses capacités de chasseurs juste celle de pénétration ?

Evidemment que c'est prévu. Faut pas les prendre pour des brancs non plus.