L'Inde

[Dada4]

le Rafale est un vecteur nucléaire

LoL!! n'importe quelle avion peut etre un vecteur d'une bombe nucléaire! même le Skyraider et les Skyhawk était des vecteur de bombe nucléaire, en leur temps!

[Invité Orca]

n'importe quelle avion peut etre un vecteur d'une bombe nucléaire

Pas d'une bombe mais d'un missile, genre ASMP. Et puis en fait non, n'importe quel avion ne peut pas être vecteur d'une bombe nucléaire.

[DEFA550]

Si je comprends bien, les Indiens veulent le beurre (avions + transferts de technologie (fabrication et conception)), l'argent du beurre (production sous license), et le c*l de la fermière (offsets)...

Ou comment s'acheter un savoir-faire et une indépendance totale pour pas trop cher.

[soyouz]

Franchement plus j'y pense moins j'ai l'impression qu'on aie des chances. Je crois que Dassault ne va même pas répondre, même si j'espère le contraire. En plus de ça, on a beaucoup à perdre vu les exigences de transferts de techno.

^^ ET quand Thales equipe soit diisant les avions russes export des technologies vitales, comment ca se passe? Il est toujours possible de s'adapter. Mais à mon avis les avions occidentaux sont foutus d'avance. On ne developpe pas en commun un truc genre Brahmos pour le foutre sur Su30 ou 27 et pas adapter l'engin sur le Mig. Je ne vois pas vraiment non plus comment un truc style Grippen pourrait aller sur le porte avion qui sera livré quand meme bientot là.

En avions navalisables on a Mig, F18, RAfale ou Mirage. Brahmos ne tiendra pas sur les 2 derniers avions et modifier le F18 pour guider Brahmos c'est pas envisageable non plus, car les techniciens US seront là aussi.

Les indiens n'ont pas le choix et  titillent les russes ( la veritable histoire du beurre, de l'argent et du c*l de la fermiere) pour qu'ils baissent le prix. Et globalement parlant les indiens ont raison...126 avions c'est pas rien et le client est roi dans ces conditons

[DEFA550]

(...) et le client est roi dans ces conditons

Le client est roi, certe. Mais pour être client, il faut qu'il y ait un vendeur qui soit prêt à accepter les conditions imposées.

Exiger à la fois une fabrication sous license et des offsets a de quoi surprendre. C'est généralement soit l'un, soit l'autre.

[glitter]

http://www.defensenews.com/story.php?F=3004988&C=europe

Dassault Chief Raps EADS UAV Effort

By PIERRE TRAN, PARIS

A recent decision by France, Germany and Spain to work on a common surveillance drone, named Advanced UAV, represents a wasteful duplication of European capability in unmanned aerial vehicles, said Charles Edelstenne, Dassault Aviation chief executive, as he announced a 46 percent rise in net profit for the first half of the year.

“It’s a complete duplication,” Edelstenne told journalists Aug. 30. Asked if the Advanced UAV project, led by rival EADS, represented a waste of money, he said, “Totally.”

Edelstenne’s critical remarks follow the trinational commitment to pursue risk reduction studies on a medium-altitude, long-endurance drone.

Dassault, meanwhile, signed letters of intent with Alenia and Saab at the 46th Paris Air Show to propose off-the-shelf tactical and medium–altitude, long-endurance UAVs to meet the French Army’s short-term needs. That offer has not been abandoned, Edelestenne said. There is a short-term need for surveillance drones, while the Advanced UAV program was a long-term orientation, he said.

Dassault has formed an international consortium including France, Italy, Greece, Sweden and Switzerland to work on a demonstrator for a combat drone, the Neuron.

The French, German and Spanish governments have agreed that risk reduction work will be done on the Advanced UAV project, which will be handled by EADS, Indra and Thales.

On the Indian government’s newly issued request for proposals for 126 new fighter aircraft, Edelstenne said New Delhi’s industrial offset and technology transfer requirements were similar to those encountered in bilateral talks to sell the Mirage 2000-5. “It’s not a surprise,” he said.

India had requested a licensing deal for local production of the Mirage and offsets worth 30 percent of the purchase price. It was unusual to be asked for offsets in a licensed production, a Dassault executive said: “It’s usually either one or the other.”

India later dropped the bilateral talks with Dassault in favor of an international competition, which has drawn interest from Russia, Sweden, the U.S. and the four-nation Eurofighter consortium.

A 30 percent offset was difficult to meet, and India’s new 50 percent requirement of the estimated $10 billion purchase price would be a harder target, the Dassault executive said.

Regarding technology transfer of the Rafale’s active electronically scanned radar, Edelstenne said the French government and Thales would have an opinion on that.

Dassault executives viewed the Indian requirements as the basis for negotiations in what is expected to be a long process, perhaps lasting seven to nine years.

It would be interesting to see how the U.S. would respond to the technology transfer requirements, as Washington jealously guards know-how, including for older-generation F-16 and F/A-18 fighter jets, one executive said.

On the pending sale of Eurofighter Typhoon fighters to Saudi Arabia, Edelstenne was convinced Britain would resolve any difficulties to close the deal. He quoted the 16th century French philosopher Michel de Montaigne to make his point: “The English make commerce their policy, the French make commerce of their policy.”

Dassault reported first-half net profit of 184 million euros compared with 126 million euros a year earlier, on sales of 1.79 billion euros, up 27 percent from 1.41 billion euros a year ago. Defense made up 42 percent of the sales figure.

Net profit margin was 10.3 percent of sales. Operating profit rose to 231 million euros from 156 million, which included a one-off capital gain of 26 million euros on sales of Embraer shares.

Orders rose to 3 billion euros from 1.83 billion euros, of which 82 percent came from Falcon business jets. The net cash position was 4.2 billion euros compared with 3.5 billion euros.

[Dada4]

j'avoue ne pas trop comprendre ça:

Moscow has indicated it would foreclose the SU-30MKI deal after the delivery of first 100 fighters to New Delhi claiming cost escalation.

Under the USD 8.5 billion deal, said to be the single largest export contract for Russia's Irkutsk Corporation, which also involves technology transfer, Moscow has so far supplied 60 Sukhoi fighters and said it was willing to deliver 40 more at the current cost escalation of 2.55 per cent.

According to reports from Moscow, Irkutsk now wants to double the cost escalation rate to five per cent a year for supplying kits for another 138 SU-30MKI to be assembled by Hindustan Aeronautics Limited.

And if India agrees to Russia's demands, which leading defence experts have termed as "financial arm twisting", the cost of Sukhoi deal will go up by another half-a-billion dollars.

source: http://timesofindia.indiatimes.com/Russia_demands_more_money_for_Sukhois/articleshow/2077352.cms

[glitter]

Moscou a déclaré qu'il bloquerait le contrat du sU-30 MKI après la livraison des 100 premiers avions à New Delhi

Sous les termes du contrat de 8.5 milliards de dollars, le plus élevé pour la socité Russe Irkust Corporation, qui inclue également des transferts de technologies, Moscou a déja fournit 60 chasseurs et souhaite livrer les 40 autres en incluant une augmentation des couts de 2,55%

Selon des rapports de Moscou, Irkutsk souhaite augmenter du double, soit 5%, pour fournir une rallonge de 128 kits à fair assembler par HAL.

Et sir l'Inde accède aux demandes Russe, les experts de la défense parlent d'extorsions financieres, le cout du contrat pour les Sukhoi augmentera de 500 millions de dollars.

J'avait vu un article sur Keypublishing disant que DAssault menait le même genre de campagne en Inde pour une augmentation des couts de maintenance des mirages.

[Darkjmfr]

Ce n'est pas étonnant: les salaires augmentent très vite en Inde en ce moment: ils manquent de mai d'oeuvre qualifiée, du coups les techs et ingés en profitent pour changer régulièrement de boite avec augmentation à la clef.

Autre effet pervers: le fort turnover généré par ces changements de boite est un gros handicap en ce qui concerne l'efficacité des équipes: si tous les ans il faut reformer la moitié d'une équipe, bonjour le temps et l'argent perdu.

Ajoutez à ça le prix des matières premières qui flambe et ça fait un beau coktail :)

[debonneguerre]

^^ ET quand Thales equipe soit diisant les avions russes export des technologies vitales, comment ca se passe? Il est toujours possible de s'adapter. Mais à mon avis les avions occidentaux sont foutus d'avance. On ne developpe pas en commun un truc genre Brahmos pour le foutre sur Su30 ou 27 et pas adapter l'engin sur le Mig. Je ne vois pas vraiment non plus comment un truc style Grippen pourrait aller sur le porte avion qui sera livré quand meme bientot là.

En avions navalisables on a Mig, F18, RAfale ou Mirage. Brahmos ne tiendra pas sur les 2 derniers avions et modifier le F18 pour guider Brahmos c'est pas envisageable non plus, car les techniciens US seront là aussi.

Les indiens n'ont pas le choix et  titillent les russes ( la veritable histoire du beurre, de l'argent et du c*l de la fermiere) pour qu'ils baissent le prix. Et globalement parlant les indiens ont raison...126 avions c'est pas rien et le client est roi dans ces conditons

Si je te comprends bien, tu dis que le contrat est déjà joué parce que il y a cette collaboration russo-indienne sur le brahmos, qui soutendrait que les avions à venir soient capables de l'emporter, et que donc ces avions seront obligatoirement russes? exact?

Je ne suis pas sur que ca rende les avions russes indispensables, surtout qu'ils en ont déjà des avions russes, et puis ils vont pas en mettre sur tous leurs avions des brahmos, non?

L'avantage du rafale c'est qu'il soit navalisable, et que les francais ont une expérience prouvée en la matière, c'est moins vrai des russes.

Ensuite les indiens ont peut tre intérêt à diversifier leurs appros.

En tout cas ce contrat sera surement un dernier du genre, les transferts de techonologie exigés laissent entendre que le prochain avion indien sera de fabrication indienne.

[Zamorana]

C'est possible, en tout cas pour les chinois il est peu probable qu'ils achetent d'autres avions à l'étranger maintenant qu'ils ont le J-10.

[Chronos]

Oui les indiens sont en train de mettre en place un pillage technologique de l'avion vendu, Dassaut à intérêt à ne pas remporter ce contrat sur le long terme.

[Berkut]

Si je te comprends bien, tu dis que le contrat est déjà joué parce que il y a cette collaboration russo-indienne sur le brahmos, qui soutendrait que les avions à venir soient capables de l'emporter, et que donc ces avions seront obligatoirement russes? exact?

Je ne suis pas sur que ca rende les avions russes indispensables, surtout qu'ils en ont déjà des avions russes, et puis ils vont pas en mettre sur tous leurs avions des brahmos, non?

L'avantage du rafale c'est qu'il soit navalisable, et que les francais ont une expérience prouvée en la matière, c'est moins vrai des russes.

Ensuite les indiens ont peut tre intérêt à diversifier leurs appros.

En tout cas ce contrat sera surement un dernier du genre, les transferts de techonologie exigés laissent entendre que le prochain avion indien sera de fabrication indienne.

Le MiG29 est navalisé, le Su27 est navalisé. Le MiG35 est navalisable rapidement car sur base Fulcrum. MiG peut se permettre un transfert de technologie car tout ce qui pourrait être sensible n'est PAS russe, juste les moteurs et la cellule, l'avionique est Thales, le radar PEUT ETRE russe mais vraiment pas un foudre de guerre ou sinon israélien, les CME italiennes... Bref ils peuvent jouer la carte de la licence sans état d'âme.

Pour le prochain avion, il sera aussi indien que les précédents, les indiens s'étant engagés dans le PAK FA...

Par contre coller un monstre comme le Brahmos sous un MiG29/35, j'ai un gros doute. Longueur 9m, diamètre:0.67m, poids 3900kg c'est pas un petit missile.

[glitter]

Le MiG29 est navalisé, le Su27 est navalisé. Le MiG35 est navalisable rapidement car sur base Fulcrum.

Dans ce cas-là, base de Mig 29 K je suppose ?

MiG peut se permettre un transfert de technologie car tout ce qui pourrait être sensible n'est PAS russe, juste les moteurs et la cellule, l'avionique est Thales, le radar PEUT ETRE russe mais vraiment pas un foudre de guerre ou sinon israélien, les CME italiennes... Bref ils peuvent jouer la carte de la licence sans état d'âme.

Grossière erreur.

Mig devras convaincre plsuieurs entreprises étrangères de partager ces technologies.

LA France pourrait donc court circuiter la vente du Mig-35.

C'est pas beautiful ca ? :)

Par contre coller un monstre comme le Brahmos sous un MiG29/35, j'ai un gros doute. Longueur 9m, diamètre:0.67m, poids 3900kg c'est pas un petit missile.

La question était resté sans réponse sur Keypublushing.

Quels compétiteurs peuvent le faire ?

Je pense pas le gripen ou F-16.

qu'en est  il du Rafale ou Super Hornet ?

[Chronos]

C'est plus un missile pour B52 ce truc.

[g4lly]

Par contre coller un monstre comme le Brahmos sous un MiG29/35, j'ai un gros doute. Longueur 9m, diamètre:0.67m, poids 3900kg c'est pas un petit missile.

La version air lauch ( booster réduit, 2500kg ) du brahmos, doit équiper les Bear et les SU-30MKI .

[Philippe Top-Force]

A-t-on une espèce d'idée de la fiche caractéristique militaire des avions souhaités par Bombay ?

A quelles missions seront affectées les futurs avions ?

Veulent-ils des monomoteurs ou des bi ?

Quels systèmes d'armes veulent-ils intégrer dans leur vecteur ? Du Russe ? Du Français ? De l'Israélien ? Un mixage ,vont-ils prendre de l'armement US ?...

Combien de Su-30MKI veulent les indiens ?

Combien de MiG 29K pour leur PA ?

En clair ,est-ce la grande braderie de Vladimir ? Est-ce la grande pression politique US ? Est-ce le rapport qualité/prix du vecteur fr ? qui va l'emporter.

Les BAE/EADS €urofighter ,SAAB/BAE Gripen risquent rapidement d'être écartés.

[Philippe Top-Force]

Oui les indiens sont en train de mettre en place un pillage technologique de l'avion vendu, Dassaut à intérêt à ne pas remporter ce contrat sur le long terme.

Pour l'instant ,ils sont loin du compte ! mais néanmoins ,ils ont leur doctrine pour le Pakistan et la Chine.

http://athena-et-moi.blogspot.com/2007/09/le-plan-indien-pour-contrer-la-chute-de.html

[Zamorana]

C'est plus pour la section international.

Ca me parait bien présomptueux d'envisager des frappes en territoire pakistanais en cas de renversement par des islamistes, quel pretexte en or pour une guerre sainte.

[PolluxDeltaSeven]

C'est possible, en tout cas pour les chinois il est peu probable qu'ils achetent d'autres avions à l'étranger maintenant qu'ils ont le J-10.

Non mais faut arrêter avec le J-10!! Il est à peine au niveau d'un F-16 Block 40!! (ce qui est déjà très bien en soit!!)

Si les Chinois veulent continuer à développer leur technologie aéronautique pour rattraper (voire dépasser) leur retard, il leur faut acquérir (par le développement propre ou les achats à l'étranger) certaines technique et apprendre à les utiliser correctement.

Acheter des appareils à l'étranger (en Russie en l'occurrence) permet non seulement d'obtenir certaines technologies plus rapidement que s'ils les développaient eux-même, mais en plus ça permet de rester au top niveau défense aérienne le temps de développer ses propres systèmes d'un niveau équivalent ou supérieur.

Ce n'est pas pour rien que les Chinois s'intéressent de près au Su-33 et, d'après certaines rumeurs, au Su-34.

Quand à l'argumentaire sur le Brahmos, il ne tient pas vraiment la route,en tous cas pas plus que n'importe quel autre argumentaire, puisque l'intégration d'un unique missile n'est pas capable de peser suffisamment fort dans la balance face aux transferts technologiques, aux capacités réelles des appareils et aux réalités des opérations navales (avec 2 Brahmos sous le ventre, il ira pas trés loin le Mig-35 s'il décolle d'un porte-avions!!)

De plus, techniquement et structurellement, le Mig-35 n'est pas plus facilement adaptable au Brahmos que le Rafale. Vu les capacités d'emport des 2 appareils, il l'est peut-être même moins!

[Zamorana]

Ils s'interessent au Su-33 pour se constituer une force embarqué sur porte-avion domaine ou leur inexperience est totale.

Et le 34, c'est comme le Backfire, on en parle, mais rien pour l'instant.

Les chinois vont plutôt investir à fond dans leurs propres developpements, comme le J-10 bireacteur ou les projets d'avions furtifs.

Leur but c'est de ne plus dépendre de personne et d'etre un acteur important du marché mondial de l'armement.

[ARPA]

La version air lauch ( booster réduit, 2500kg ) du brahmos, doit équiper les Bear et les SU-30MKI .

3 900 Kg ça me paraît trop gros pour un "chasseur léger" comme le mig 29 ou tous les autres avions envisagés pour la compétition. Si on se limite à un (unique) missile de 2500 Kg, le rafale et le F18 peuvent probablement en être équipé. Je crois que le point d'emport ventral du rafale est prévu pour 3 tonnes et le super Hornet est plus gros donc il doit probablement aussi être capable d'emporter un missile de presque 3 tonnes.

Mais je vois très mal un gripen, un F16 ou même un typhoon avec ce missile. De toute façon un missile de cette taille doit plus être utilisé par un bombardier que par un chasseur (enfin le chasseur peut être qualifié de bombardier s'il est équipé de ce missile) et les indiens ont déjà des bombardiers lourds (le Bear) et envisage probablement de se servir de leur SU30 comme de bombardier (voire de s'équiper de Su34 qui sont de véritable bombardier)

[roland]

Oui les indiens sont en train de mettre en place un pillage technologique de l'avion vendu, Dassaut à intérêt à ne pas remporter ce contrat sur le long terme.

je ne sait pas si il y a un long terme pour Dassault dans les chasseurs. Dassault a laissé entendre que le Rafale serait le dernier chasseur piloté qu'ils développerons :(

Maintenant si ont doit se retirer la France aura tout interet a pourrir le marché. Vive la délocalisation en Inde. les ricains nous ont pourrit sur le marché, ils auront a faire face a une concurrence Indienne au lieu d'une concurrence Française, ils verrons  si ils y gagnerons au change. Meme chose avec le Bresil voir avec la Chine.

Tout donner avant de se casser, c'est ce qu'on devrait faire si les ricains (voir nos chers "partenaires" europeens) continuent a utiliser des moyens non conventionels contre nous (politique, propagande anti française, corruption massive, utilisation du reseau echelon pour des raisons commerciales, etc..)

[Philippe Top-Force]

Le Groupe Industriel Marcel Dassault et sa division Dassault Aviation sont loin d'être des Philanthropes. Mais si Washington et LM nous pourrissent le deal avec le Maroc ,comme l'a encore souligné Sarkozy :"finis la naïveté" faisons ce que tu suggères.

[soyouz]

МОСКВА, 28 сентября. (АРМС-ТАСС). Военно-воздушные силы Индии начнут испытания истребителей шести компаний, конкурирующих в тендере на закупку 126 многоцелевых боевых самолетов MRCA (Multi-Role Combat Aircraft) ориентировочной стоимостью 10,2 млрд дол, в июне 2008 года, сообщает "Эйша эйдж".

Трехмесячные испытания, предназначенные для оценки реальных возможностей и эффективности функционирования систем, представленных претендентами самолетов, пройдут после завершения четырехмесячной технической оценки машин на соответствие требованиям индийских ВВС и другим условиям технического задания.

Как уже сообщалось, желание принять участие в конкурсе изъявили российская корпорация "МиГ" с самолетом МиГ-35, европейский консорциум "Еврофайтер" с истребителем EF-2000 "Тайфун", американские компании "Боинг" с многоцелевым истребителем F/A-18E/F "Супер Хорнет" и "Локхид Мартин" с F-16 "Файтинг Фалкон", шведская СААБ с JAS-39 "Грипен" и французская "Дассо авиасьон" с "Рафаль". Все шесть компаний, как ожидается, в ближайшее время дадут официальные ответы на тендерное предложение, разосланное Министерством обороны Индии в августе через посольства своих стран.

Источники близкие к руководству МО Индии сообщили, что каждый претендент представит для участия в испытаниях один самолет с "ограниченным набором" систем вооружения. Все истребители подвергнуться оценке в различных климатических условиях, в которых впоследствии будут эксплуатироваться. Испытания будут проведены в тропической среде южной Индии, жарких условиях пустыни Раджастхан и горных областях штата Кашмир. Все соперники, по всей видимости, будут иметь в запасе дополнительный самолет на случай непредвиденных обстоятельств и, в соответствии со сложившимися в Индии правилами, будут самостоятельно оплачивать все расходы по испытаниям, включая транспортировку и топливо.

Планируется, что испытания опытных образцов будут завершены в сентябре 2008 года. После завершения тестирования, группы специалистов и экспертов ВВС будут отправлены в страны-производители с целью оценки полного комплекта систем вооружения, который может быть установлен на представленные самолеты. Данная процедура, как запланировано, продлится до конца 2008 либо начала 2009 года.

После завершения комплексной оценки, ВВС Индии огласят окончательный короткий список претендентов, в соответствии с характеристиками самолетов вскроют коммерческие предложения и начнут переговоры по продаже с компанией, предложившей самую низкую цену.

Министерство обороны Индии полагает, что контракт на поставку самолетов MRCA может быть подписан в 2012-2014 гг., однако руководство ВВС, знакомое с длительными и осторожными бюрократическими процедурами, принятыми в индийском оборонном ведомстве, склонны считать, что это событие произойдет гораздо позднее. Таким образом, принятие самолетов на вооружение ожидается не ранее 2020-2021 гг.

В соответствии с требованиями тендера, его победитель должен поставить ВВС Индии 18 самолетов прямым экспортом. Еще 108 машин будут изготовлены по лицензии на индийских предприятиях с условием передачи технологии производства. Не исключена возможность производства дополнительного количества истребителей. Предполагается, что самолеты будут эксплуатироваться ВВС Индии в течение более 40 лет.

Je resume rapidement.

LEs essais des 6 appareils pretendants vont commencer donc en Juin 2008, lils seront testés dans differents environnements climatiques, montagne, desert, territoires avec une humidité élévée. LEs appareils auront tous plus ou moins le meme armement pour etre testés pendant 3 à 4 mois. Immediatement apres les test une commission se reunira pour evaluer les appareils et analyser completement tous les types d'armements pouvant equiper les avions. Ensuite une petite liste des nouveaux pretendants serra composée et c'est là que commencera le brain storming et les negociations sur les prix.

On pense que dnas le meilleur des casles appareils entreront en service aux alentours de 2012_2014, mais certains experts et bureaucrates indiens pensent surtout que ca va etre pour 2020...

Moi je crois que ces declarations pour 2020 sont assez surprennantes. EN 10 ans sur un avion de combat il est temps de developper un missile ou un radar, et on aura quoi encore? Un autre test de la part des indiens d'un missile ? D'un systeme electronique? En 15 egalement ils ont le temps de sortir leur proto et de le tester...Meme s'ils commencent seulement demain.