L'Inde

[Patrick]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Nonobstant le côté crédible de la proposition, aka pour ne pas l'avoir faite plus tôt ?, Je pense que çà n'est pas qu'un problème de propositions industriels. 

Peut-être parce que l'horizon du SH n'était pas complètement bouché à l'époque? Désormais Boeing n'a plus que des F-15 en commande. Beaucoup de F-15. Donc soit ils se concentrent sur cet avion pour le MMRCA2 si l'Indian Navy n'est plus un prospect, soit ils tentent de la revendre à HAL pour tuer ledit MMRCA2 de l'intérieur. Ça peut marcher.

[herciv]

il y a une heure, Patrick a dit :

Peut-être parce que l'horizon du SH n'était pas complètement bouché à l'époque?

Mouais. Les stratèges de BOEING savaient bien que l'avenir du SH ne pouvait être que déclinant. Certe il y a eu le blockIII mais la navy a décidé d'orienter ses budgets sur le NGAD dès 2020. A partir de là l'avenir du SH et du ASH était compromis. Surtout que les tests des réservoirs conformes ont été décevant.

https://news.usni.org/2020/02/10/navy-cuts-super-hornet-production-to-develop-next-generation-fighter

[Patrick]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Mouais. Les stratèges de BOEING savaient bien que l'avenir du SH ne pouvait être que déclinant. Certe il y a eu le blockIII mais la navy a décidé d'orienter ses budgets sur le NGAD dès 2020. A partir de là l'avenir du SH et du ASH était compromis. Surtout que les tests des réservoirs conformes ont été décevant.

https://news.usni.org/2020/02/10/navy-cuts-super-hornet-production-to-develop-next-generation-fighter

Oui. Mais rien de tout ça ne concerne la carrière export du SH.

[herciv]

il y a une heure, Patrick a dit :

Désormais Boeing n'a plus que des F-15 en commande. Beaucoup de F-15.

Certe mais il est lui-même en sursis. Il y a cette sortie cryptique de Kendall qui sème le doute entre les F-15 EX et les CCA :

 

Affordability for force-building is one of the drivers behind the push for CCAs, Kendall said—if the Air Force only buys F-35s and F-15EXs, then “we have an unaffordable Air Force.” The goal for CCAs will be to cost “some fraction” of the cost of an F-35. “We’re going to design around that,” he said.

However, Kendall also hinted that greater buys of F-35s will be coming in the fiscal 2024 budget request that goes to Congress in the next week or so, saying in his speech that the service “will be acquiring aircraft currently in production at higher rates than previously planned,” though, in general, “our previously-initiated programs are continuing as intended.”

In the longer term, the 2024 budget includes “close to 20 new or significantly enhanced efforts.”

[herciv]

il y a une heure, Patrick a dit :

Oui. Mais rien de tout ça ne concerne la carrière export du SH.

Un peu quand même. Si le principal client ne veut plus d'un chasseur c'est l'avenir de la chaine de montage et donc des pièces de rechanges qui est mal.

D'autre part ne plus vouloir d'un avion veut aussi dire que le successeur correspond mieux. Bref tu mets le doute sur le plan capacitaire et sur la MCO. 

Modifié le 28 mars 2023 par herciv

[wagdoox]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Certe mais il est lui-même en sursis. Il y a cette sortie cryptique de Kendall qui sème le doute entre les F-15 EX et les CCA :

 

Affordability for force-building is one of the drivers behind the push for CCAs, Kendall said—if the Air Force only buys F-35s and F-15EXs, then “we have an unaffordable Air Force.” The goal for CCAs will be to cost “some fraction” of the cost of an F-35. “We’re going to design around that,” he said.

However, Kendall also hinted that greater buys of F-35s will be coming in the fiscal 2024 budget request that goes to Congress in the next week or so, saying in his speech that the service “will be acquiring aircraft currently in production at higher rates than previously planned,” though, in general, “our previously-initiated programs are continuing as intended.”

In the longer term, the 2024 budget includes “close to 20 new or significantly enhanced efforts.”

Ca fait partie de la discussion et le F15 peut encore s’en sortir en reduisant les couts. 
augmentation de la production simplification des chaines de prod
downgrade en restant modulaire. 
 

et tout ca en comparaison d’un appareil potentiellement moins cher mais aucune garantie a ce niveau là. 
 

ca repose la question de la segmentation des capacites pour avoir du nombre. La question se pose egalement du cote des drones, contraiment a ce que veut nous faire croire. Le soucis c’est que tu as besoin de toutes les capacites en terrain contesté dés lors avec une solution segmentée tu demultiplies le nb d’heures de vols. 
 

A mon sens la reponse viendra d’une meilleure productivite des chaines de prod. Et d’un mixte high low avec une difference important entre les deux. Le high pour la guerre des premiers jours, le low sur la dure voir l’occupation. La robotisation des combattant aurait d’ailleurs plus de sens dans le high que dans le low pour de simple consideration de segregation des cibles et gestion des populations civiles. 
 

Autre dimension a prendre en compte, c’est la complexite croissante des systemes de guerres qui les rendent plus fragiles et si en face les mecs arrivent a y opposer des solutions simples et effectives, ca devient nivellant. Des lors la guerre economique est perdue (cause des defaites occidentales, ces dernieres annees sans parler du manque d’efficacite de la solution militaire sur la situation politique). 

Bref pour en revenir a l’inde, pourquoi irait ils choisir un avion en preretraite ? 

[Pakal]

Arrivée filmée par un spoter des Mirage 2000 au Royaume Uni pour participer à l'exercice Cobra Warrior, avec les forces aériennes Britanniques, Finlandaises, Belges et Saoudiennes 

 

[wagdoox]

La presse indienne parle d’un achat de 150 meteor pour la navy. 

[Stark_Contrast]

12 hours ago, Patrick said:

Since Switzerland I prefer not to declare victory too soon. 

Si cela peut vous consoler, de nombreuses personnes ici m'ont assuré que les ventes d'avions et les victoires à l'exportation ne sont en aucun cas une indication de la qualité d'un avion ou même de la qualité de l'avion. Donc, que l'on gagne ou que l'on perde, cela n'a aucun sens. 

[Stark_Contrast]

6 hours ago, Patrick said:

Yes. But none of this concerns the export career of the HS.

Le problème du Super Hornet se situe à un niveau très large.

Le Super Hornet est un très bon avion, mais il s'agit d'un avion très spécifique pour l'USN. Il est essentiellement conçu par l'USN et pour l'USN. En ce sens, le Super Hornet a fait des merveilles pour l'USN, mais ses résultats sont très médiocres en termes d'exportations. 

Le Super Hornet est un avion lourd et de grande taille destiné à des missions terrestres. 

Le Super Hornet pèse plus lourd qu'un F-15C, pour mettre les choses en perspective. Le Super Hornet devait être lourd pour ce que l'USN prévoyait et demandait. L'avion doit être "surconstruit" pour atterrir sur le navire. 

Le Super Hornet est en quelque sorte un enfant bâtard. Le F-35 est la meilleure option, c'est pourquoi tous les pays, même les opérateurs de Hornet, ont choisi le F-35 plutôt que le Super Hornet, lorsque le F-35A est disponible. (Koweït)

D'un point de vue narratif, le Super Hornet est constamment tombé dans le piège de se comparer au F-35, puis de dire ouvertement aux gens qu'il pourrait être plus proche du F-35 si le Super Hornet était amélioré. Le Super Hornet pourrait être "amélioré" 

Meilleur comment ? Eh bien, plus proche du F-35. Plus de furtivité, plus de portée, plus de capteurs, une meilleure signature, même une émulation du cockpit, etc.  

Cela signifie évidemment que le F-35 était meilleur. et bien sûr Boeing le sait, c'est pourquoi ils n'ont jamais vraiment essayé de le cacher. la publicité étant une solide médaille d'argent. La seule chance que le Super Hornet ait jamais eue contre le F-35, c'est lorsque Boeing a prétendu que le Super Hornet coûtait moins cher. Je n'ai jamais vu cela se produire. Du Canada à la Finlande, il n'a jamais été prouvé qu'un SH était moins coûteux qu'un F-35A. 

Il est tout à fait logique d'acquérir un Super Hornet block III si l'on exploite déjà des Super Hornet, mais si l'on a le choix... 

Pour vous rassurer, sachez que le Super Hornet n'a jamais gagné de compétition, jamais. 

La conception a été approuvée parce qu'il s'agissait d'une "variante du Hornet" et non d'un "nouvel avion", de sorte qu'il n'y a jamais eu d'avion concurrent pour le contrat.  Vous noterez que le JSF et l'ATF ont tous deux fait l'objet de concours. Ce n'était pas le cas pour le Super Hornet. L'USN, la RAAF et enfin le Koweït l'ont sélectionné comme fournisseur unique. Le Canada a tenté mais n'a pas réussi à s'approvisionner auprès d'un fournisseur unique. 

Si le Super Hornet gagne en Inde, ce sera la première compétition réelle qu'il remporte. Il a perdu toutes les compétitions auxquelles il a participé, y compris face à des pays qui exploitent déjà des Hornet, comme la Suisse, la Finlande et le Canada.

[wagdoox]

il y a 29 minutes, Stark_Contrast a dit :

Le Super Hornet est un très bon avion

Certes mais très loin des objectifs de départ... 
En terme de poids, d'autonomie, d'integration, c'est un avion qui a déçu mais qui reste largement bon. 
L'hornet me semble mieux nait avec les limitations de son époque. 

Boeing a JAMAIS dit que le F35 était meilleur et l'USAF a fait comprendre de meme, différence de philosophie.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

Arrivée filmée par un spoter des Mirage 2000 au Royaume Uni pour participer à l'exercice Cobra Warrior, avec les forces aériennes Britanniques, Finlandaises, Belges et Saoudiennes

Que des 2000i modernisés avec RDY3.

[Pakal]

Etrange, sur les 5 mirage 2000 envoyés pour participer à cet exercice 3 sont biplaces (KT213, KT211, KT208) contre seulement 2 monoplaces (KF112, KF118)

[Patrick]

Il y a 6 heures, Pakal a dit :

Etrange, sur les 5 mirage 2000 envoyés pour participer à cet exercice 3 sont biplaces (KT213, KT211, KT208) contre seulement 2 monoplaces (KF112, KF118)

Ils vont pouvoir faire de la place arrière. De même je ne sais plus si les biplaces indiens sont des appareils de combat ou dédiés à l'entraînement.

[PolluxDeltaSeven]

Le 29/03/2023 à 21:40, Patrick a dit :

Ils vont pouvoir faire de la place arrière. De même je ne sais plus si les biplaces indiens sont des appareils de combat ou dédiés à l'entraînement.

Appareils de combat, avec les mêmes améliorations que les monoplaces. Ils sont utilisés également pour de l'entraînement/conversion, mais ils sont bons de guerre (c'est le cas de tous les -5 / -9 biplaces exportés d'ailleurs, ou en tous cas la très grande majorité).
Après, dans le cas indien, je ne sais pas spécifiquement quelle part de leur activité est dédiée à de la formation/entraînement, et quelle part est dédiée aux missions opérationnelles. Et dans ce dernier cas, est-ce que les biplaces sont utilisés avec un seul pilote, ou si le deuxième homme à bord peut jouer un rôle de WISO pour des missions air-sol par exemple ? Il faudrait voir la configuration du cockpit pour en avoir le coeur net.

Donc oui, dans le cadre d'un déploiement aussi lointain, ça permet de faire de la place arrière, mais aussi d'avoir des longs vols plus confortables pour peu que deux pilotes soient embarqués sur le transit.

 

Le 28/03/2023 à 14:06, Patrick a dit :

Peut-être parce que l'horizon du SH n'était pas complètement bouché à l'époque? Désormais Boeing n'a plus que des F-15 en commande. Beaucoup de F-15. Donc soit ils se concentrent sur cet avion pour le MMRCA2 si l'Indian Navy n'est plus un prospect, soit ils tentent de la revendre à HAL pour tuer ledit MMRCA2 de l'intérieur. Ça peut marcher.

Pour MMRCA 2.0 (le simple fait que les Indiens parlent de "2.0" me fait mourir de rire ! Comme s'ils savaient déjà qu'il y aurait un MMRCA 2.2, 2.5 puis 3.0 ) il me semble que Boeing mise désormais tout sur le F-15EX, ce qui est assez logique vue la concurrence en face et vue le développement que connait le F-15EX aujourd'hui (et, inversement, les problèmes rencontrés par le Block III du SH).
Ça reste en tous cas un placement assez différent de ce qui avait été mis en avant au moment du lancement du TEDBF par l'Indian Navy, où Boeing mettait surtout en avant l'intérêt de prendre le SH Bk3 à la fois dans l'IAF et l'IN afin de pouvoir renforcer les effectifs de l'un ou de l'autre en fonction des besoins.

Le fait qu'ils différencient leur offre me fait penser qu'ils se savent en difficulté côté Indian Navy.
Alors oui, un transfert de chaîne pourrait peut-être les motiver. MAIS:
- pas sûr que les autorités américaines valident un tel transfert de technologies et de compétences
- pas sûr que cet argument ne plaise à l'Indian Navy (elle veut des avions rapidement. Un transfert de chaîne d'assemblage ralentirait tout le processus de presque une décennie !)
- pas sûr que les autorités indiennes ne saisissent l'occasion (il ne faut pas oublier qu'on leur a proposé le transfert de la chaîne des Mirage 2000 et qu'ils ont traîné des pieds si longtemps qu'il n'y avait plus rien à transférer au bout du compte !)

[Patrick]

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le fait qu'ils différencient leur offre me fait penser qu'ils se savent en difficulté côté Indian Navy.
Alors oui, un transfert de chaîne pourrait peut-être les motiver. MAIS:
- pas sûr que les autorités américaines valident un tel transfert de technologies et de compétences

Ça a pas posé de soucis pour l'Apache visiblement.

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

- pas sûr que cet argument ne plaise à l'Indian Navy (elle veut des avions rapidement. Un transfert de chaîne d'assemblage ralentirait tout le processus de presque une décennie !)

Sauf si elle commande ses avions à l'OEM comme prévu initialement et qu'elle laisse l'IAF se débrouiller avec HAL.  Mais là c'est l'IAF qui va dire non.

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

- pas sûr que les autorités indiennes ne saisissent l'occasion (il ne faut pas oublier qu'on leur a proposé le transfert de la chaîne des Mirage 2000 et qu'ils ont traîné des pieds si longtemps qu'il n'y avait plus rien à transférer au bout du compte !)

C'est pas la première fois que j'entends cette histoire et je n'ai jamais pu la vérifier. J'en était au contraire resté sur l'idée que c'est HAL qui s'était persuadé qu'il suffisait d'attendre que Dassault ne vende plus de Mirage à l'export pour racheter la chaîne à vil prix et les produire à la maison, et que Dassault a alors répondu que le produit à la vente désormais c'était le Rafale, et que la chaîne du 2000 était démantelée et ne serait pas vendue.

[herciv]

 

[mudrets]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

 

Il oublie la version embarquée !!! 

Modifié le 1 avril 2023 par mudrets

[PolluxDeltaSeven]

Le 31/03/2023 à 17:43, Patrick a dit :

Ça a pas posé de soucis pour l'Apache visiblement.

Il y a une "petite" différence entre faire fabriquer des fuselages d'hélicoptères par Tata et transférer l'intégralité de la chaîne de production d'un chasseur Gen 4.5 auprès de HAL.
Pour l'Apache en Inde, on est bien loin d'un deal à la Agusta Westland par exemple.

Le 31/03/2023 à 17:43, Patrick a dit :

Sauf si elle commande ses avions à l'OEM comme prévu initialement et qu'elle laisse l'IAF se débrouiller avec HAL.  Mais là c'est l'IAF qui va dire non.

Oui c'est une possibilité... ou une malédiction ! 

Le 31/03/2023 à 17:43, Patrick a dit :

C'est pas la première fois que j'entends cette histoire et je n'ai jamais pu la vérifier. J'en était au contraire resté sur l'idée que c'est HAL qui s'était persuadé qu'il suffisait d'attendre que Dassault ne vende plus de Mirage à l'export pour racheter la chaîne à vil prix et les produire à la maison, et que Dassault a alors répondu que le produit à la vente désormais c'était le Rafale, et que la chaîne du 2000 était démantelée et ne serait pas vendue.

Effectivement, j'ai manqué de précision.

Au tout début des négociations autour de l'achat de 126 avions de combat (on est alors en 1999-2000...*), on a fait plusieurs propositions à l'Inde, dont celle de lier cet achat à l'installation d'une chaîne d'assemblage en Inde. Ce n'était donc pas vraiment un transfert, mais plutôt une duplication, comme ce qu'on peut leur proposer en ce moment pour le Rafale.

De ce que j'en sais, l'idée d'un transfert de la chaîne du Mirage 2000 a été évoquée un peu plus tard par la France, quand les Indiens ont recommandé une poignée de Mirage 2000H. Et pour le coup, je n'ai jamais su si c'était un argument pour pousser les Indiens à signer rapidement les 126, ou si c'était plus un avertissement qu'on leur donnait, en mode "signez vite parce qu'après c'est fini".
A mon avis, on jouait alors notre va-tout: l'IAF commençait à être perméable aux idées instillées par la concurrence disant que le Mirage était dépassé, ce qu'une fermeture de la chaîne française semblait confirmer, et on espérait que la proposition du transfert de la chaîne ferait mouche.

Dans tous les cas, dédoublement ou transfert de la chaîne, ce n'est qu'une question de sémantique et de timing. Si MRCA était signé après 2005, de toute manière, ça aurait été un transfert de facto, vu qu'il n'y avait plus assez de clients potentiels pour justifier une chaîne d'assemblage entière à Merignac.

C'était d'ailleurs la même chose au Brésil, pour la première mouture de F-X. On leur promettait un transfert total de technologie: on parlait d'abord de dupliquer la chaîne d'assemblage, mais sur la fin de la compétition on évoquait bien un transfert de la chaîne (vu qu'aucun autre contrat majeur ne semblait se profiler pour le 2000).

 

Au final, je ne sais pas si HAL a attendu ou espéré quoi que ce soit. Mais même si on leur avait filé la chaîne d'assemblage gratuitement (ce qu'on n'aurait pas fait), l'administration indienne n'aurait JAMAIS pu prendre cette décision avant 2005. Clairement, MRCA/MMRCA/MMRCA 2.0, c'était et c'est toujours un nid de vipères ou s'affrontent des ambitions concurrentes qui sont par définitions incapables de se mettre d'accord pour prendre une décision rapidement.

(*Oui, il y a presque un quart de siècle. Et oui, ce sont les mêmes 126 avions qui doivent être partiellement couverts par le MMRCA 2.0)

 

 

 

[Patrick]

il y a 4 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Il y a une "petite" différence entre faire fabriquer des fuselages d'hélicoptères par Tata et transférer l'intégralité de la chaîne de production d'un chasseur Gen 4.5 auprès de HAL.
Pour l'Apache en Inde, on est bien loin d'un deal à la Agusta Westland par exemple.

Vrai mais c'est justement la production des cellules qui pose souci chez HAL. Enfin ça et le câblage. Et les essais. SI TATA peut amener une certaine expertise, alors pourquoi pas?

il y a 15 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui c'est une possibilité... ou une malédiction ! 

Je ne crois toutefois pas à une bisbille IN/IAF qui irait jusque là. La guerre des services ça ne semble pas trop dans les moeurs en ce qui concerne l'aviation embarquée et au sol. En fait ils sont même plutôt intéressés à l'idée de mutualiser l'entraînement.

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Effectivement, j'ai manqué de précision.

Au tout début des négociations autour de l'achat de 126 avions de combat (on est alors en 1999-2000...*), on a fait plusieurs propositions à l'Inde, dont celle de lier cet achat à l'installation d'une chaîne d'assemblage en Inde. Ce n'était donc pas vraiment un transfert, mais plutôt une duplication, comme ce qu'on peut leur proposer en ce moment pour le Rafale.

De ce que j'en sais, l'idée d'un transfert de la chaîne du Mirage 2000 a été évoquée un peu plus tard par la France, quand les Indiens ont recommandé une poignée de Mirage 2000H. Et pour le coup, je n'ai jamais su si c'était un argument pour pousser les Indiens à signer rapidement les 126, ou si c'était plus un avertissement qu'on leur donnait, en mode "signez vite parce qu'après c'est fini".
A mon avis, on jouait alors notre va-tout: l'IAF commençait à être perméable aux idées instillées par la concurrence disant que le Mirage était dépassé, ce qu'une fermeture de la chaîne française semblait confirmer, et on espérait que la proposition du transfert de la chaîne ferait mouche.

Dans tous les cas, dédoublement ou transfert de la chaîne, ce n'est qu'une question de sémantique et de timing. Si MRCA était signé après 2005, de toute manière, ça aurait été un transfert de facto, vu qu'il n'y avait plus assez de clients potentiels pour justifier une chaîne d'assemblage entière à Merignac.

C'était d'ailleurs la même chose au Brésil, pour la première mouture de F-X. On leur promettait un transfert total de technologie: on parlait d'abord de dupliquer la chaîne d'assemblage, mais sur la fin de la compétition on évoquait bien un transfert de la chaîne (vu qu'aucun autre contrat majeur ne semblait se profiler pour le 2000).

 

Au final, je ne sais pas si HAL a attendu ou espéré quoi que ce soit. Mais même si on leur avait filé la chaîne d'assemblage gratuitement (ce qu'on n'aurait pas fait), l'administration indienne n'aurait JAMAIS pu prendre cette décision avant 2005. Clairement, MRCA/MMRCA/MMRCA 2.0, c'était et c'est toujours un nid de vipères ou s'affrontent des ambitions concurrentes qui sont par définitions incapables de se mettre d'accord pour prendre une décision rapidement.

(*Oui, il y a presque un quart de siècle. Et oui, ce sont les mêmes 126 avions qui doivent être partiellement couverts par le MMRCA 2.0)

Merci.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Vrai mais c'est justement la production des cellules qui pose souci chez HAL. Enfin ça et le câblage. Et les essais. SI TATA peut amener une certaine expertise, alors pourquoi pas?

Bah là je parlais surtout des éléments politiques.
Les USA ont pu accepter de transférer la fabrication de fuselage d'hélico à Tata, ça ne veut pas dire qu'ils accepteront un transfert complet du Super Hornet (c'est quand même un ToT bien plus conséquent et risqué) et encore moins à HAL (pour les mêmes raisons que Dassault avait refusé la prod locale de Rafale).

Mais HAL ou pas, je ne vois pas les USA faire un transfert complet de technologies à l'Inde. Eventuellement un assemblage final très contrôlé, mais ça ne sera pas grand chose à côté de ce que Dassault (ou même Saab d'ailleurs, même s'ils partiraient de plus loin) sera prêt à faire.

 

[Picdelamirand-oil]

Parikrama nous disait que les Français n'étaient pas plus cher que les autres, mais que par exemple quand on disait oui à de la ToT on annonçait le prix et que c'était assez cher, tandis que les Américains disaient oui, oui et quand il fallait le faire ils ne le faisaient pas.

[wagdoox]

il y a 40 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Parikrama nous disait que les Français n'étaient pas plus cher que les autres, mais que par exemple quand on disait oui à de la ToT on annonçait le prix et que c'était assez cher, tandis que les Américains disaient oui, oui et quand il fallait le faire ils ne le faisaient pas.

ca laisse dubitatif, tant d’un point de vu legal que commercial. Qui va racheter us quand on sait que le contrat est pas respecté ? 

[Obelix38]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Qui va racheter us quand on sait que le contrat est pas respecté ? 

 Au hasard :

Révélation

Et c'est pas fini . . .

[wagdoox]

il y a 9 minutes, Obelix38 a dit :

 Au hasard :

  Révéler le contenu masqué

Et c'est pas fini . . .

C’est la carte de quoi ? F35 ? 
Il y a bien des usines ailleurs qu’aux usa mais il n’a jamais ete question d’une prod a 100%.