Le traité franco-allemand d'Aix-La-Chapelle

[Kelkin]

Les Alsaciens n'avaient pas du tout aimé l'annexion par les Prussiens en 1871. Un certain Hansi a bâti une grande partie de sa carrière sur le rejet de l'Allemand, la différence entre les traditions alsaciennes et celles d'Allemagne, et l'attachement des Alsaciens à la France. En forçant assez lourdement le trait, il faut bien l'admettre.

 

[Benoitleg]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

L'Alsace est une région allemande détachée de l'Allemagne par Louis XIV. Par contre il n'existe pas sur le territoire allemand actuel d'anciennes régions françaises détachées de la France à l'époque des anciens rois. Donc les choses ne sont pas symétriques (pas réciproques), et la France n'a pas en Rhénanie ou en Bade l'influence que l'Allemagne a en Alsace-Lorraine.

L'Alsace, région allemande ?

À l'époque de Louis XIV, l'Alsace est nait d'une poussière de principautés attachées au Saint Empire romain germanique, qui n'est alors pratiquement plus qu'une coquille vide, où on trouve tout autant des "allemands", des "belges", des "italiens, des "tchèques", des "slovaques", etc...

À ce compte, la Lorraine est tout aussi "allemande". Et à l'époque de Louis XIV, l'idée de "l'Allemagne" n'est encore qu'une bien faible lueur dans l'œil du bisaieul de Bismarck.

Pour la poussière de territoires qu'est alors l'emprise de la future Alsace :

https://upload.wikimedia.org/ wikipedia/commons/d/d6/Holy_Roman_Empire_1648_fr.svg

Il s'agit surtout d'une création française reprise du souvenir d'un petit duché mérovingien dissous à l'époque carolingienne, et qui est restée plus longtemps sous influence d'un état constitué français (317 ans) que d'un état constitué allemand (52 ans).

Modifié le 24 janvier 2019 par Benoitleg

[Patrick]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

L'Alsace est une région allemande détachée de l'Allemagne par Louis XIV. Par contre il n'existe pas sur le territoire allemand actuel d'anciennes régions françaises détachées de la France à l'époque des anciens rois.

Tu veux qu'on parle du village où est né le maréchal Ney? À Sarrelouis?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sarrelouis
On l'a pas récupéré celui-là.

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

Donc les choses ne sont pas symétriques (pas réciproques), et la France n'a pas en Rhénanie ou en Bade l'influence que l'Allemagne a en Alsace-Lorraine.

Le traitement inique infligé aux alsaciens par le régime bismarkien, puis nazi, interdit de facto à l'Allemagne de prétendre ne serait-ce qu'une seconde avoir droit de regard sur le devenir du peuple de cette région et de ses frontières. Ils ont envoyé mourir sur le front de l'est comme de la chair à canon des hommes dont ils prétendaient faire des allemands. La réalité étant qu'ils n'ont jamais considéré l'Alsace autrement que comme une terre de colonisation.

Dans la même veine, heinrich himmler voulait faire de la Bourgogne un "état aryen"...

Donc nous ressortir le débat sur la nationalité de l'Alsace en 2019!!!
La seule chose qui soit certaine, c'est que le pangermanisme a été l'un des cancers de l'Europe pendant 800 ans. C'est la faute de la France?

Va-t-on aussi devoir s'excuser d'avoir gagné la bataille de Bouvines en 1214???

[Alexis]

Il y a 11 heures, prof.566 a dit :

Ca fait passer l'Allemagne sous parapluie nucléaire Fr ca non?

 

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

Ni plus, ni moins qu'avant avec le 42§7 du TUE ou le 5 to TAN.

 

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

C'est plus net que pour le traité de l'OTAN.

• Traité d'Aix-la-Chapelle : "Ils se prêtent aide et assistance par tous les moyens dont ils disposent, y compris la force armée, en cas d’agression armée contre leurs territoires."
  Pas de conditionnel, pas de question. On ne sait pas si un bon virus informatique est une agression armée, mais pour le reste...

Je dirais qu'en cas d'agression, l'assistance autre que nucléaire est effectivement affirmée plus clairement dans le cas du traité d'Aix que pour le TAN.

Le nucléaire quant à lui est tout à fait spécifique, puisqu'il protège non par l'utilisation mais par la menace crédible de son emploi. Et la crédibilité a deux composantes : technique sur laquelle la France n'a pas de problème, et politique... ce qui est tout autre chose !

Sachant qu'utiliser des armes nucléaires c'est mettre l'existence de la nation en jeu - sauf si c'est contre un pays qui n'en a pas bien sûr, mais ce cas est bien peu réaliste - être crédible politiquement dans telle situation c'est convaincre qu'on est réellement prêt à risquer la destruction. Quand il s'agit d'une situation où les intérêts vitaux français sont en jeu, la crédibilité vient tout naturellement... Mais quand ils ne le sont pas  ?

Une grande partie de la prospérité et de l'avenir de la France serait obérée si l'Allemagne - ou l'Italie - disparaissait, ou était occupée par un ennemi. En revanche, la survie de la France, ses intérêts vitaux se trouvent sur le Rhin ou les Alpes, et nulle part ailleurs. Certainement pas sur la ligne Oder-Neisse. ("Peau pour peau ! tout ce que possède un homme, il le donne pour sa vie" - Job, 2, 4)

On peut écrire le contraire dans un traité. On peut le répéter croix de bois croix de fer (c'est d'ailleurs le spectacle que donnent les Américains depuis deux générations  !)... Ça ne changera pas le fait que l'Allemagne n'est pas vitale pour la France (ni d'ailleurs évidemment pour les Etats-Unis). Un fait impossible à cacher.

L'Allemagne est tout autant sous le parapluie nucléaire français qu'avant. C'est-à-dire qu'elle n'y est pas. De même qu'elle n'est pas sous le parapluie nucléaire américain. La différence bien sûr c'est qu'en stationnant des B-61 sur le territoire allemand et en entraînant les pilotes allemands à les tirer, les Américains se réservent très visiblement l'option de faire de l'Allemagne une puissance nucléaire en un tournemain en cas de crise grave (de même l'Italie, la Turquie, la Belgique) Ça n'a pas le même poids qu'un parapluie nucléaire bien sûr, mais ce n'est pas rien non plus.

Le jour - s'il arrive - où les autres pays européens (Allemagne, Italie, Pologne...) seront vraiment prêts à se défendre eux-même, c'est-à-dire prêts dans leur tête, il sera possible pour la France d'envisager de leur fournir le même type de garantie qu'ils reçoivent aujourd'hui des Etats-Unis. Ce sera même à un meilleur niveau technique, car les ASMP-A c'est un peu autre chose que des bêtes bombes à gravité  ! Mais même ce jour-là, ils ne seront pas sous le parapluie nucléaire français, qui comme tous les autres ne couvre que le pays qui le tient. De même qu'ils ne sont pas aujourd'hui sous le parapluie nucléaire américain... même si on a pris depuis des décennies l'habitude à Washington de raconter vraiment n'importe quoi sur le sujet 

[Daj]

Il y a 21 heures, Fusilier a dit :

L'ignorance permet toutes les audaces (il y a une phrase plus triviale qu'est équivalente) 

1° en France les traités sont soumis à un vote après la signature. Notez que dans des pays à régime parlementaire strict c'est aussi ainsi que l'on procède. 

2° Plusieurs représentants du Sénat, de la Chambre des Députés , du Parlement Européen, des diverses institutions communes (office franco allemand pour la jeunesse par exemple, mais il en existe d'autres) étaient présents à  Aix.

3 °  Dans nos deux assemblées il existe des commissions des affaires européennes, dont le rôle est justement le contrôle des affaires européennes. 

Ainsi au Sénat le 5 décembre 2018  examinait le rapport sur la relation franco allemande, issu des travaux de plusieurs mois... http://www.senat.fr/notice-rapport/2018/r18-181-notice.html

J'ai la flegme de chercher pour les députés, mais ça doit se trouver.  

 

 

Merci pour ces précisions. Il est vrai qu'au-delà de ma tentative de proposer une interprétation des idées précédentes, j'avais oublié ces données.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Une grande partie de la prospérité et de l'avenir de la France serait obérée si l'Allemagne - ou l'Italie - disparaissait, ou était occupée par un ennemi. En revanche, la survie de la France, ses intérêts vitaux se trouvent sur le Rhin ou les Alpes, et nulle part ailleurs. Certainement pas sur la ligne Oder-Neisse.

  Tu vis dans un monde d'illusions... En imaginant que le "petit ours" (qui d'autre?) mettrait le frein à main en arrivant au pont de l'Europe après avoir traversé une bonne partie l'Europe. Ceci en supposant que nos troupes ne seraient pas engagées , auparavant, dans les pays baltes , plaines  polonaises; nôtre marine engagée  en Atlantique Nord, Med etc... 

Tu vis dans un monde d'illusions... Si t'imagines pouvoir échapper au fait matériel  que "monnaie crée frontière"; au fait matériel de interpénétration de l'économie franco-allemande;  au fait que nôtre espace n'est pas seulement délimité par les frontières de l'Etat-Nation, mais également par l'espace symbolique de l'Union, matérialisé par le fait que me deux voisins du dessus sont allemands et leurs enfants des toulousains pur jus. Environ 200 000 allemands vivent en France, peut-être plus et à peu près autant de français en Allemagne , sans parler de bi nationaux et autres liens de parenté (j'ai la chance d'avoir des cousins allemands et hollandais par voies de mariages divers) 

Tu vis dans un monde d'illusions... Si t'imagines que nos bombinettes auraient un effet quelconque,  autre que le suicide,  arrivés à ces extrémités... 

 

 

 

[g4lly]

16 minutes ago, Fusilier said:

Tu vis dans un monde d'illusions... Si t'imagines que nos bombinettes auraient un effet quelconque,  autre que le suicide,  arrivés à ces extrémités...  

C'est pourtant justement la doctrine ... et mon sens c'est toi qui te fourre profondément le doigt dans l’œil.

La réalité c'est que la l'Allemagne ne craint pas d'invasion ... ni aujourd'hui ni demain ... d’où le fait qu'elle ait pour ainsi dire rien a foutre de s'en prévenir.

Le gros de l'effort de défense Allemand c'est du business ...

... et ce n'est pas simplement lié a l'aversion de la population pour la guerre ... c'est avant lié à la raison et aux choix économiques.

Pour ce qui est de l’intégration franco-allemande pour la vivre tous les jours ... c'est très loin d’être une volonté ou même un fait établi. Les français n'ont pas d’envie particulière de bosser en Allemagne ni avec des allemands, et la réciproque est identique.

[Fusilier]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

C'est pourtant justement la doctrine

Et par le fait d'être une doctrine, cela lui confère le statut de dogme religieux? 

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

et ce n'est pas simplement lié a l'aversion de la population pour la guerre

Par conséquent  le raisonnement d'Alexis est biaisé ... 

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

Pour ce qui est de l’intégration franco-allemande pour la vivre tous les jours ... c'est très loin d’être une volonté ou même un fait établi. Les français n'ont pas d’envie particulière de bosser en Allemagne ni avec des allemands, et la réciproque est identique.

T'est comme les gilets jaunes, tu t'autorises à parler au nom des français (et des allemands).  Ben moi j'ai une autre perception et déclare parler également au nom de tous 

[g4lly]

2 minutes ago, Fusilier said:

Et par le fait d'être une doctrine, cela lui confère le statut de dogme religieux?

Pour toi visiblement oui puisque tu dénigres systématiquement la dissuasion française ... comme si justement ce n'était qu'une vulgaire croyance.

[Fusilier]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Pour toi visiblement oui puisque tu dénigres systématiquement la dissuasion française ...

Je pense en effet que cela tient davantage du fait religieux que de la stratégie effective.  

[g4lly]

A écouter ou réécouter https://www.franceculture.fr/emissions/les-enjeux-internationaux/nouveau-traite-franco-allemand

Quote

Nouveau traité franco-allemand : signal de relance ou de détresse?

56 ans après le traité de l'Elysée, celui d'Aix-la-Chapelle est censé témoigner d'« une nouvelle responsabilité franco-allemande », dit E. Macron. A 4 mois d'élections européennes incertaines, les dirigeants des deux pays eux-même affaiblis veulent donner un signal d'unité : avec quelles ambitions?

Ce mardi 22 janvier, Emmanuel Macron et Angela Merkel se sont retrouvés à Aix-la-Chapelle pour signer le nouveau traité franco-allemand, 56 ans après le traité de l'Elysée qui signait la réconciliation entre les deux pays. Objet de nombreuses critiques, et de fake news de l'extrême-droite française, le traité serait vu comme une simple mesure symbolique pour redorer l'image du couple franco-allemand, proche de la dérive.

À ÉCOUTER AUSSI 34 min La Grande table (2ème partie)Le couple franco-allemand est-il un mythe ? https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-2eme-partie/le-couple-franco-allemand-est-il-un-mythe

Un traité signé par deux dirigeants très fragilisés

Depuis plusieurs mois, le contexte est loin d'être favorable pour les deux dirigeants, Emmanuel Macron est toujours confronté à la crise des "Gilets jaunes" et Angela Merkel doit laisser son poste de chancelière d'ici 2021. En 2018, l'Allemagne a connu divers crises politiques aboutissant à la démission de la chancelière à la présidence de son parti, le CDU, en décembre dernier. Emmanuel Macron, depuis son discours à la Sorbonne de 2017, a perdu de son leadership européen à cause de sa politique interne fortement contestée. Pour autant, à quatre mois des européennes, leurs partis, concurrents au Parlement, sont paradoxalement en bonne posture dans les sondages: la CDU est créditée de 35% et LaRem de 23%. 

Le traité franco-allemand est un traité de symbole de circonstance qui n'exclut pas la volonté pragmatique. Le contexte est très menaçant pour le projet européen or le couple franco-allemand s'est conçu comme le cœur de ce projet. Hélène Miard-Delacroix

Dans une Europe cerclée par les populismes et le Brexit, la France et l'Allemagne dessinent ensemble une politique européenne qui reprend simplement des engagements antérieurs dans la diplomatie, l'économie, la défense ou encore la coopération transfrontalière. On peut noter, entre autres, l'engagement constant de la France à aider l'Allemagne à entrer en tant que nouveau membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU ou une clause de défense mutuelle en cas d'agression sur un des deux territoires. 

Il y a une vraie volonté de reprendre le schéma du couple franco-allemand qui existe depuis les années 1970, notamment sous Giscard et Helmut Schmidt qui fait avancer à deux les choses et qui parle au nom des Européens qui n'arrivent pas à s'entendre. Hélène Miard-Delacroix

La compétitivité, ancien mot favori d'Angela Merkel lors de ses retrouvailles avec Macron, laisse donc place à la coopération, dans la zone transfrontalière comme dans les institutions culturels intégrés.  Chose inédite, une Assemblée parlementaire de 100 députés français et allemands devrait voir le jour pour tenter de rapprocher les deux législations tout en contrôlant les exécutifs.

 

5 minutes ago, Fusilier said:

Je pense en effet que cela tient davantage du fait religieux que de la stratégie effective.  

Tu ira expliquer ça a Saddam Hussein ... ou a Kim Jong ...

[Fusilier]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Tu ira expliquer ça a Saddam Hussein ... ou a Kim Jong

Rien a expliquer à des personnages capables de sacrifier leurs peuples à leur mégalomanie.  

Par contre je suis convaincu que "plutôt rouge que mort" , du rouge on en sort , de la mort non...  

[Skw]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

C'est pourtant justement la doctrine ... et mon sens c'est toi qui te fourre profondément le doigt dans l’œil. La réalité c'est que la l'Allemagne ne craint pas d'invasion ... ni aujourd'hui ni demain ... d’où le fait qu'elle ait pour ainsi dire rien a foutre de s'en prévenir. Le gros de l'effort de défense Allemand c'est du business ...

Je ne sais pas quelle est profondément leur doctrine, mais il me semble que les Allemands commencent à se questionner profondément quant aux conditions pacifiques sur le continent européen au regard de ce qui se joue à l'Est. Redoutent-ils réellement une invasion de leur pays dans un contexte moins pacifié ? Ou redoutent-ils de ne plus avoir la main sur leur glacis oriental ? Parce que c'est bien beau de ne pas redouter une invasion sur son territoire... mais si le monde autour de toi se démantèle peu à peu et cela à ton désavantage... c'est déjà un peu une forme d'invasion.

La Russie a-t-elle conservé une armée relativement solide par crainte d'une invasion sur son territoire propre ? Probablement pas... mais ils ont compris que les menaces pouvaient être sur les spatialités périphériques.

[Alexis]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

  Tu vis dans un monde d'illusions... En imaginant que le "petit ours" (qui d'autre?) mettrait le frein à main en arrivant au pont de l'Europe après avoir traversé une bonne partie l'Europe.

Tu aurais pu m'accuser de vivre dans l'illusion si j'avais suggéré que la Russie avait la capacité militaire de parvenir à la frontière est de l'Allemagne, ce qui n'est évidemment pas le cas. Je ne l'ai pas rappelé dans le message auquel tu répondais, parce que le sujet était le "parapluie nucléaire", donc ce qui se passerait "au cas où", sans détailler la probabilité présente que ça arrive.

 

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Tu vis dans un monde d'illusions... Si t'imagines pouvoir échapper au fait matériel  que "monnaie crée frontière" (liste de manières dont les intérêts économiques français et allemands sont liés)

Monnaie ne crée pas frontière que l'on défende au prix de son existence en tant que nation. Je suis désolé, l'idée n'a tout simplement aucun sens. Le sang et l'argent, ce n'est pas la même chose.

Relis le message auquel tu répondais : je n'ai en aucune manière nié que l'alliance militaire est fonctionnelle avec l'Allemagne - et pas mal d'autres pays, en ce qui concerne les armements conventionnels. Je l'ai même réaffirmé ! Ce que j'ai rappelé, ce sont les conditions d'efficacité d'une dissuasion nucléaire, qui suppose pour être crédible que celui qui brandit la menace ait vraiment ses intérêts vitaux menacés. Or la survie de la France se joue à ses frontières, non à celles d'autres Etats, quels que soient les pertes et inconvénients pour nous - et ils seraient énormes nous sommes d'accord - s'ils étaient envahis ou détruits.

 

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Tu vis dans un monde d'illusions... Si t'imagines que nos bombinettes auraient un effet quelconque,  autre que le suicide,  arrivés à ces extrémités... 

Je te renvoie à l'évolution des plans soviétiques d'invasion de l'Europe de l'ouest : en 1964 Lyon est l'objectif à J+9, en 1979 c'est "Sept jours jusqu'au Rhin" et pas une chenille ne doit rouler sur le moindre mètre carré de territoire. La différence : en 1964 la force de dissuasion française n'est pratiquement pas opérationnelle, en 1979 elle l'est pleinement.

- Sans dissuasion nucléaire nationale, l'invasion du territoire français est tout à fait pensable. Éventuellement après son écrasement sous les armes nucléaires "tactiques" dès le premier jour, le sort promis à l'Allemagne dans le plan "Sept jours jusqu'au Rhin" de 1979. On fait le plan à tout hasard, même si au final il n'a pas été exécuté.

- Avec dissuasion nucléaire française, il n'y a même pas besoin de faire un plan "à tout hasard". C'est totalement inenvisageable, donc on a même cessé d'y penser.

Je te renvoie également aux réactions de la superpuissance américaine à la possibilité que l'Iran se dote d'armes nucléaires ou à la réalité de l'arsenal nucléaire nord-coréen. Les stratèges américains travaillent visiblement à partir de l'hypothèse que la possibilité pour un pays de tirer même une poignée d'armes nucléaires, ou même une seule si c'est sur un territoire américain (Guam, Alaska...) bloquerait toute idée d'initier une "intervention militaire". Tant est inacceptable pour eux le risque que même une seule toute petite bombe frappe une ville américaine. 

[leclercs]

la dissuasion nucléaire nous protège de l'anéantissement. Aucun pays à l'heure actuelle ne peut se protéger contre une attaque des forces nucléaires stratégiques françaises.

la question qui se pose est la suivante: est ce que la dissuasion nucléaire nous protège contre une attaque conventionnelle qui serait en mesure  d'envahir notre cher pays? Officiellement, toute attaque menaçant nos intérêts vitaux serait susceptible de générer une frappe nucléaire stratégique. Bien . Cette posture stratégique ne fonctionnera que si l'adversaire y croit: en effet quels gouvernants seraient candidats au suicide?

Prenons l'hypothèse d'une offensive victorieuse du pacte de Varsovie dans les années 80: les troupes sont à la frontière et  ... elles s'arrêtent ??

Bien sur que non... bien sur que oui ... c'est selon les différents avis ...

Prenons comme hypothèse que les troupes avancent, elles ont face à elles l'armée française, ou du moins ce qui en reste, on peut penser que  les dirigeants français vont devoir choisir entre être envahis ou tenter le feu nucléaire tactique qui ne peut, dans le meilleur des cas que ralentir les corps de bataille adverse et au vu des reliquats de l'armée française (dans cette hypothèse) ce  délai ne saurait être exploité... sans parler de la riposte nucléaire tactique du pacte de Varsovie.

Le nucléaire tactique, dans cette hypothèse, ne sert à rien.

Le pays va donc donc être envahi ... FRANCHEMENT croyez vous une seconde qu'un président français, responsable, choisira l'arme nucléaire stratégique et donc en riposte l’anéantissement de la population française ...

VOYONS ...

[prof.566]

Ce qi m'a fait tilter c'est l'expression "par tous les moyens". Elle n'est pas nouvelle?

[g4lly]

1 hour ago, prof.566 said:

Ce qi m'a fait tilter c'est l'expression "par tous les moyens". Elle n'est pas nouvelle? 

Différent de la formulation OTAN ... mais pas forcément tres éloigné.

Quote

such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Toutes les actions qu'il estime nécessaire ...

[Ben]

Il y a 3 heures, leclercs a dit :

la dissuasion nucléaire nous protège de l'anéantissement. Aucun pays à l'heure actuelle ne peut se protéger contre une attaque des forces nucléaires stratégiques françaises.

la question qui se pose est la suivante: est ce que la dissuasion nucléaire nous protège contre une attaque conventionnelle qui serait en mesure  d'envahir notre cher pays? Officiellement, toute attaque menaçant nos intérêts vitaux serait susceptible de générer une frappe nucléaire stratégique. Bien . Cette posture stratégique ne fonctionnera que si l'adversaire y croit: en effet quels gouvernants seraient candidats au suicide?

Prenons l'hypothèse d'une offensive victorieuse du pacte de Varsovie dans les années 80: les troupes sont à la frontière et  ... elles s'arrêtent ??

Bien sur que non... bien sur que oui ... c'est selon les différents avis ...

Prenons comme hypothèse que les troupes avancent, elles ont face à elles l'armée française, ou du moins ce qui en reste, on peut penser que  les dirigeants français vont devoir choisir entre être envahis ou tenter le feu nucléaire tactique qui ne peut, dans le meilleur des cas que ralentir les corps de bataille adverse et au vu des reliquats de l'armée française (dans cette hypothèse) ce  délai ne saurait être exploité... sans parler de la riposte nucléaire tactique du pacte de Varsovie.

Le nucléaire tactique, dans cette hypothèse, ne sert à rien.

Le pays va donc donc être envahi ... FRANCHEMENT croyez vous une seconde qu'un président français, responsable, choisira l'arme nucléaire stratégique et donc en riposte l’anéantissement de la population française ...

VOYONS ...

Je ne suis pas d'accord avec toi. le nucleaire tactique dans ce cas a vocation d'ultime avertissement, et il ne sera pas lancé sur le sol francais, mais autant que possible sur une base ennemie militaire hors territoire, base arriere en russie, (ou au moins en allemagne si la russie n'est pas atteignable) ou explosion haute altitude. Il prouve justement que le president francais ne craint pas de recourir au nucleaire. le tabou est brisé, le M-51 partira de la meme façon si l'adversaire insiste

A cet avertissement les sovietiques ne repondront pas, car ils ne sont pas suicidaires non plus, et qu'ils ont plein d'options interessantes, genre on s'en tient a l'allemagne. Ils ne sont pas menacés des lors qu'ils se retirent de france, il n'ont aucune necessité qui les pousse, pourquoi risquer leur peau? fin de l'histoire.

Si les sovietiques insistaient, j'espere bien que n'importe quel president français pousserai le bouton. Ils ne sont pas suicidaires, mais ils sont perdus de toute façon: envahis par les sovietiques, c'est le goulag ou la mort pour eux, et a peine mieux pour le reste du pays...

Tu me dira, on peut se liberer d'un envahissement, mais une fois qu'on est mort...etc etc mais voila, toute la dissuasion repose sur la certitude que le president francais poussera le bouton le moment venu. Il faut qu'ils le veuillent, ils doivent y etre prets, quoi qu'il en coute...ca fait partie de leurs devoirs à leur poste, et c'est le meilleur moyen de n'avoir jamais à le faire. Dire que le president n'osera pas, c'est comme presupposer que le commandant du sous marin refusera d'appliquer l'ordre... j'espere bien que si l'ordre arrive il l'appliquera, personne ne doit en douter sinon tout l'edifice s'ecroule. Et je suis bien certain qu'aucun president d'aucun pays ne jouera la survie de son pays sur ce genre de pari.

Modifié le 25 janvier 2019 par Ben

[Rivelo]

Il y a 3 heures, leclercs a dit :

la dissuasion nucléaire nous protège de l'anéantissement. Aucun pays à l'heure actuelle ne peut se protéger contre une attaque des forces nucléaires stratégiques françaises.

la question qui se pose est la suivante: est ce que la dissuasion nucléaire nous protège contre une attaque conventionnelle qui serait en mesure  d'envahir notre cher pays? Officiellement, toute attaque menaçant nos intérêts vitaux serait susceptible de générer une frappe nucléaire stratégique. Bien . Cette posture stratégique ne fonctionnera que si l'adversaire y croit: en effet quels gouvernants seraient candidats au suicide?

Prenons l'hypothèse d'une offensive victorieuse du pacte de Varsovie dans les années 80: les troupes sont à la frontière et  ... elles s'arrêtent ??

Bien sur que non... bien sur que oui ... c'est selon les différents avis ...

Prenons comme hypothèse que les troupes avancent, elles ont face à elles l'armée française, ou du moins ce qui en reste, on peut penser que  les dirigeants français vont devoir choisir entre être envahis ou tenter le feu nucléaire tactique qui ne peut, dans le meilleur des cas que ralentir les corps de bataille adverse et au vu des reliquats de l'armée française (dans cette hypothèse) ce  délai ne saurait être exploité... sans parler de la riposte nucléaire tactique du pacte de Varsovie.

Le nucléaire tactique, dans cette hypothèse, ne sert à rien.

Le pays va donc donc être envahi ... FRANCHEMENT croyez vous une seconde qu'un président français, responsable, choisira l'arme nucléaire stratégique et donc en riposte l’anéantissement de la population française ...

VOYONS ...

Pour compléter la réponse de Ben : cela aide de voir la situation comme un jeu à plusieurs tours.

Si tu prends juste un seul "bras de fer", ton raisonnement (qui rejoint celui de fusilier) se tient mais ce n'est pas comme ça que cela se passe dans la vraie vie. En fait, tu vas avoir de nombreux "combats de volonté" avant d'arriver à cette étape du franchissement du Rhin, c'est une escalade progressive. Il faut plutôt voir ça comme une partie de poker pendant laquelle les enjeux montent progressivement à mesure que les adversaires engagent des moyens. Si tu sais que ton adversaire n'a pas d'atout nucléaire dans son jeu, tu sais que tu peux pousser potentiellement jusqu'à l'utilisation de bombardement nucléaire et imposer in fine ta volonté par la force, sans risque de perdre ta chemise. C'est comme un joueur de poker qui compte-tenu des cartes découvertes et de son propre jeu "sait" que sa main est plus forte et qui donc peut remettre au pot sans hésitation jusqu'à ce que les autres joueurs se couchent. Si tu affrontes un adversaire ayant un ou des atouts nucléaires (démontrés, d'où l'importance des essais publiques), les probabilités de gain et de pertes ne sont plus les mêmes. Face à des français qui potentiellement "bluffent" (ne franchit pas ce fleuve sinon je déclenche la frappe ultime), tu ne peux pas être sur que cela vaut le coup de faire tapis et donc tu ne le feras pas car si tu te trompes la partie est finie et c'est un autre joueur qui gagnera le tournoi.

La dissuasion nucléaire à la française (nombre minimal d'ogives et de vecteurs pour être crédible) n'est pas une garantie de sécurité absolue. Elle nous donne juste le moyen de pas céder à un chantage nucléaire, obligeant l'adversaire à devoir engager des moyens coûteux pour imposer sa volonté sans garantie d'y arriver. Cela équilibre la position de négociation et évite par ailleurs à la France de devoir mendier le parapluie nucléaire d'un grand frère qui nous fera payer cette protection d'une manière ou d'une autre. 

Modifié le 25 janvier 2019 par Rivelo

[ARMEN56]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Pour ce qui est de l’intégration franco-allemande pour la vivre tous les jours ... c'est très loin d’être une volonté ou même un fait établi. Les français n'ont pas d’envie particulière de bosser en Allemagne ni avec des allemands, et la réciproque est identique.

Ben ma fille vit en Allemagne depuis 5 ans et c'est parti pour durer ; elle compte même s'y marier

[loki]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Je te renvoie à l'évolution des plans soviétiques d'invasion de l'Europe de l'ouest : en 1964 Lyon est l'objectif à J+9, en 1979 c'est "Sept jours jusqu'au Rhin" et pas une chenille ne doit rouler sur le moindre mètre carré de territoire. La différence : en 1964 la force de dissuasion française n'est pratiquement pas opérationnelle, en 1979 elle l'est pleinement.

- Sans dissuasion nucléaire nationale, l'invasion du territoire français est tout à fait pensable. Éventuellement après son écrasement sous les armes nucléaires "tactiques" dès le premier jour, le sort promis à l'Allemagne dans le plan "Sept jours jusqu'au Rhin" de 1979. On fait le plan à tout hasard, même si au final il n'a pas été exécuté.

- Avec dissuasion nucléaire française, il n'y a même pas besoin de faire un plan "à tout hasard". C'est totalement inenvisageable, donc on a même cessé d'y penser.

 

Ce que j'ai lu sur le sujet ( "une histoire militaire de la guerre froide" de Miller par exemple ) ou différents articles ( soviet plan for ww3 nuclear attack sur le télégraphe par exemple ) indiquant que l'invasion du territoire national reste prévue jusque vers 1986 : la dissuasion nucléaire protège le territoire français des frappes nucléaires tactiques massives prévues pour l'Allemagne ( surtout ), l'Autriche ou la Hongrie mais pas des forces conventionnelles     

[Alexis]

il y a 23 minutes, loki a dit :

Ce que j'ai lu sur le sujet ( "une histoire militaire de la guerre froide" de Miller par exemple ) ou différents articles ( soviet plan for ww3 nuclear attack sur le télégraphe par exemple ) indiquant que l'invasion du territoire national reste prévue jusque vers 1986 : la dissuasion nucléaire protège le territoire français des frappes nucléaires tactiques massives prévues pour l'Allemagne ( surtout ), l'Autriche ou la Hongrie mais pas des forces conventionnelles     

Quelle est la source de ces auteurs ? Celle que je cite, c'est le plan de 1979 pour la guerre mondiale, et il évite soigneusement le territoire français.

Si tu parles de cet article du Telegraph, il se rapporte justement au plan de 1964. Avant que la dissuasion française ne devienne opérationnelle. En 1964, les premiers Mirage IV équipés d'AN11 prennent l'alerte - une poignée. Jusqu'en 1963 inclus, la France dispose de zéro arme opérationnelle.

Modifié le 25 janvier 2019 par Alexis
Correction : AN11 et non 22

[Wallaby]

Il y a 21 heures, Alexis a dit :

Je dirais qu'en cas d'agression, l'assistance autre que nucléaire est effectivement affirmée plus clairement dans le cas du traité d'Aix que pour le TAN.

Le nucléaire quant à lui est tout à fait spécifique,

Tu sembles dire par l'expression "le nucléaire est tout à fait spécifique", que l'arme nucléaire est exclue de l'assistance prêtée par la France à l'Allemagne en cas d'agression du territoire allemand par un ennemi.

Pour moi l'expression "y compris la force armée" inclut l'armement nucléaire. Tous les armements font partie de la "force armée", du pistolet à bouchon jusqu'à la bombe atomique.

 

[Alexis]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Tu sembles dire par l'expression "le nucléaire est tout à fait spécifique", que l'arme nucléaire est exclue de l'assistance prêtée par la France à l'Allemagne en cas d'agression du territoire allemand par un ennemi.

Pour moi l'expression "y compris la force armée" inclut l'armement nucléaire. Tous les armements font partie de la "force armée", du pistolet à bouchon jusqu'à la bombe atomique.

 

Je suis d'accord qu'on peut interpréter ainsi le texte.

Ce que je dis, c'est que si c'est bien ce que voulaient dire les rédacteurs, c'est du flan. Il n'est pas crédible que la France considère que sa survie se joue en Allemagne. Et on n'utilise pas du nucléaire sans mettre en jeu sa propre survie. La menace que la France utilise l'arme nucléaire en cas de menace mortelle sur l'Allemagne n'est donc pas crédible, donc le « parapluie » nucléaire français ne s'étend qu'à la France seule.

Comme celui de toutes les autres puissances nucléaires, d'ailleurs...

[Wallaby]

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Le traitement inique infligé aux alsaciens par le régime bismarkien, puis nazi, interdit de facto à l'Allemagne de prétendre ne serait-ce qu'une seconde avoir droit de regard sur le devenir du peuple de cette région et de ses frontières. Ils ont envoyé mourir sur le front de l'est comme de la chair à canon des hommes dont ils prétendaient faire des allemands. La réalité étant qu'ils n'ont jamais considéré l'Alsace autrement que comme une terre de colonisation.

Je ne dis pas que l'Alsace pourrait se détacher de la France parce que les Allemands voudraient germaniser l'Alsace, mais parce que les Alsaciens voudraient, concevraient un désir, de devenir Allemands.

Après la chute de Bismark en 1890, les choses s'améliorent pour les Alsaciens :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'Alsace#Le_Reichsland

Le 2 mai 1877, l'Alsace obtient le droit de donner son avis quant aux lois émises par le Kaiser (empereur), et le 4 juillet 1879, elle acquiert celui de proposer des lois. Le 4 juillet 1879, un découpage administratif est organisé. Entre 1881 et 1911, des lois sociales à l'avantage des habitants sont votées. Parmi elles, des règlements concernant l'assurance maladie, les retraites et les accidents du travail. En 1890, l'Allemagne poursuit ses travaux sur le Rhin ; le port de Strasbourg est construit.

Le 26 mai 1911, l'Alsace est enfin déclarée en tant que région indépendante au sein du Reich, ce qui lui permet d'élire un dirigeant régional. L'unique élection à la diète (Landtag) d'Alsace Lorraine se déroule les 22 et 29 octobre 1911. Le Zentrum (parti catholique) est le premier parti du Reichsland avec 31 % des voix, le SPD (social démocrate) le deuxième avec 23,8 % des voix. L’Elsass-Lothringischer Nationalbund (parti autonomiste francophile) de Wetterlé n’obtient que 3 % des voix et aucun élu.

Certes l'incident de Saverne de 1913 montrera que les Alsaciens sont traités en citoyens de seconde zone par l'armée allemande. Et de toute façon le Reich n'est une démocratie nulle part, que ce soit en Alsace ou ailleurs.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_de_Saverne#L'Alsace-Lorraine_au_début_du_XXe_siècle

À la suite de la guerre de 1870 et du traité de Francfort, l'Alsace et la partie nord-est de la Lorraine sont rattachées en 1871 à l'Empire allemand. Dans cet État à structure fédérale sous domination prussienne, les décisions politiques majeures sont prises à Berlin, mais l'administration intérieure, la justice et le culte incombent aux États fédérés eux-mêmes. L'Alsace-Lorraine est traitée en tant que glacis militaire1,2 et n'a obtenu ni la même souveraineté, ni la même autonomie que les autres États fédérés, sauf à partir de 1911 où elle en obtient une partie3, mais encore insuffisamment du fait de la méfiance des milieux militaristes et pangermanistes. Ce territoire est administré en tant que possession de l'Empire allemand par des fonctionnaires prusso-allemands, subordonnés à un gouverneur dépendant lui-même directement du Kaiser.

En Alsace-Lorraine, la majeure partie des habitants, profitant largement de l'essor économique du Reich et bénéficiant d'une meilleure protection sociale, se sont faits à l'idée d'appartenir à l'Allemagne. Par contre, la population est indignée de se voir considérée comme des Allemands de seconde catégorie — comme semble l'impliquer le statut subordonné de terre d'Empire (Reichsland) — et veut obtenir le statut d'État fédéré. Ce mécontentement au sein de l'opinion publique alsacienne-lorraine et le comportement colonial et autoritaire de l'administration prusso-allemande mènent à des tensions entre les deux acteurs. C'est le cas lors de l'affaire de Mulhouse, où le meilleur hôtel de la ville est interdit aux militaires allemands et où le chancelier lui-même doit intervenir afin que l'interdiction soit finalement levée à l'occasion d'une visite du prince Henri qui voulait y séjourner, ou bien lors de l'affaire de Graffenstaden de 1912, où les ouvriers d'une usine de construction ferroviaire (EMBG) qui avaient chanté La Marseillaise sont accusés d'agitations anti-allemandes et obligés d'accepter le remplacement de leur patron, jugé trop francophile, par un directeur allemand sous peine de ne plus obtenir de commandes

Mais tout ça, c'est de l'histoire ancienne. La réconciliation franco-allemande est passée par là. On peut imaginer que les Alsaciens d'aujourd'hui ont tourné la page et ne s'imaginent pas l'Allemagne actuelle et l'Allemagne du futur comme un enfer militariste du type bismarckien mais bien plutôt comme une république démocratique et fédérale dans laquelle ils jouiraient d'une large autonomie.