Le traité franco-allemand d'Aix-La-Chapelle

[collectionneur]

@loki je pense a un lapsus, tu écrit qu'il est prévu des frappes nucléaires en Allemagne et en Autriche, ok, mais aussi en Hongrie ?!? A l'époque, Budapest était du côté du Pacte de Varsovie.

[loki]

Il y a 8 heures, collectionneur a dit :

@loki je pense a un lapsus, tu écrit qu'il est prévu des frappes nucléaires en Allemagne et en Autriche, ok, mais aussi en Hongrie ?!? A l'époque, Budapest était du côté du Pacte de Varsovie.

Oui, erreur je voulais écrire italie

[loki]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Quelle est la source de ces auteurs ? Celle que je cite, c'est le plan de 1979 pour la guerre mondiale, et il évite soigneusement le territoire français.

Si tu parles de cet article du Telegraph, il se rapporte justement au plan de 1964. Avant que la dissuasion française ne devienne opérationnelle. En 1964, les premiers Mirage IV équipés d'AN11 prennent l'alerte - une poignée. Jusqu'en 1963 inclus, la France dispose de zéro arme opérationnelle.

Il s'agit de «les plans militaires du pacte de Varsovie en Europe centrale : une étude» publiée par le ministère de la défense allemand en 1992 ( en allemand ). 

L'historien petr lunak a , à partir des archives tchèques, indiqué que le plan de 1964 est resté en vigueur jusqu'en 1986 : l'armée tchèque devait envahir le sud de l'Allemagne puis la France. 

Les ports de l'Atlantique étaient des cibles stratégiques pour empêcher l'arrivée de renforts américains. 

[Alexis]

Le 26/01/2019 à 10:23, loki a dit :

L'historien petr lunak a , à partir des archives tchèques, indiqué que le plan de 1964 est resté en vigueur jusqu'en 1986 : l'armée tchèque devait envahir le sud de l'Allemagne puis la France. 

S'il était encore en vigueur en 1979, comment expliquer que le plan de cette année-là "Sept jours jusqu'au Rhin", sur lequel on a quand même des sources tout à fait sérieuses, soit tout à fait contradictoire  ?

On ne peut atteindre Lyon (à "J+9"), ni même envahir une autre partie de la France, en utilisant un mouvement tournant à travers Allemagne et Bénélux en passant devant la frontière de la France. Et je ne crois pas que l'armée tchèque aurait pu l'envisager toute seule comme une grande sans l'aide du reste du Pacte de Varsovie, Union soviétique en premier lieu.

[Benoitleg]

il y a 43 minutes, Alexis a dit :

S'il était encore en vigueur en 1979, comment expliquer que le plan de cette année-là "Sept jours jusqu'au Rhin", sur lequel on a quand même des sources tout à fait sérieuses, soit tout à fait contradictoire  ?

On ne peut atteindre Lyon (à "J+9"), ni même envahir une autre partie de la France, en utilisant un mouvement tournant à travers Allemagne et Bénélux en passant devant la frontière de la France. Et je ne crois pas que l'armée tchèque aurait pu l'envisager toute seule comme une grande sans l'aide du reste du Pacte de Varsovie, Union soviétique en premier lieu.

Il y avait peut-être plusieurs plans et l'on s'adaptait selon les possibilités du moments ?

[loki]

Le ‎28‎/‎01‎/‎2019 à 14:02, Alexis a dit :

S'il était encore en vigueur en 1979, comment expliquer que le plan de cette année-là "Sept jours jusqu'au Rhin", sur lequel on a quand même des sources tout à fait sérieuses, soit tout à fait contradictoire  ?

On ne peut atteindre Lyon (à "J+9"), ni même envahir une autre partie de la France, en utilisant un mouvement tournant à travers Allemagne et Bénélux en passant devant la frontière de la France. Et je ne crois pas que l'armée tchèque aurait pu l'envisager toute seule comme une grande sans l'aide du reste du Pacte de Varsovie, Union soviétique en premier lieu.

Bonjour et désolé de répondre tardivement,

Sans accès aux documents originaux et surtout aux documents entreposés à Moscou ( ceux là on ne les verra pas avant longtemps vu que les archives de la seconde guerre mondiale restent d'un accès limité et qu'on a même fermé au moins un fonds datant de la première guerre mondiale ) il n'est pas possible de répondre autrement que par des hypothèses plus ou moins crédibles

Si je comprends bien ( la WW3 n'est pas trop mon sujet d'étude ) "7 jours jusqu'au Rhin" est une simulation ( wargame ) tenue en Pologne : il est possible que seuls certaines phases aient été simulées et d'autres ( exploitation etc …… ) n'aient pas fait l'objet d'une simulation

Un exemple : lorsque les soviétiques ont simulé ( en décembre 1940 ) un conflit avec l'Allemagne, ils n'ont simulé que leur contre-attaque et pas la phase défensive initiale partant du principe que l'armée rouge bloquerait l'armée allemande en 15 jours quoi qu'il arrive ( pas très inspiré comme postulat ) ni l'exploitation de la victoire de l'armée rouge vers Berlin et Budapest suite à la victoire rouge

Bonne journée  

 

Modifié le 2 février 2019 par loki

[Wallaby]

https://www.telos-eu.com/fr/quand-sigmar-segare.html (12 février 2019)

Sigmar Gabriel est l’ancien patron du SPD et l’ancien chef de la diplomatie allemande. Son propos n’est donc pas dépourvu d’intérêt. Surtout lorsque ce responsable considéré comme pro-européen et très proche de la France décide de lancer une charge sans précédent contre le traité franco-allemand d’Aix-la-Chapelle signé en janvier dernier par Emmanuel Macron et la chancelière Angela Merkel.

La critique principale de Sigmar Gabriel est de dire que le nouveau traité franco-allemand éloignera l’Allemagne de l’Alliance atlantique. Il insiste d’ailleurs beaucoup pour rappeler qu’en 1963 le précédent traité avait été amendé par le Bundestag pour bien signifier l’attachement allemand à la garantie américaine, provoquant la fureur du général de Gaulle. Gabriel reproche donc à ce traité de rejouer celui de 1963 pour couper son pays des États-Unis.

Sigmar Gabriel cherche à revenir sur la scène politique pour reprendre le leadership au sein du SPD et cela avec le soutien ouvert de Gérard Schroeder. Le fait intéressant est que pour tenter de réussir cette opération il croit pouvoir le faire en flattant le vieux pacifisme allemand qui préférera toujours le confort de la garantie américaine (pourtant de plus en plus fragile) à l’autonomie graduelle de l’Europe. C’est donc un très mauvais procès qu’il fait au traité franco-allemand. Et en l’instruisant à charge il ne rend service ni à l’Allemagne ni à l’Europe.

[Bechar06]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Sigmar Gabriel est l’ancien patron du SPD

Les socialistes finalement, qu'ils soient allemands ...ou Français ( les autres je ne sais pas )  ont un éternel problème: ils aiment trop être sujets des  USAs  ... c'est une tendance que je n'ai jamais comprise... mais constatée  ... ( Eclairez moi  )      Est-ce que vouloir faire des réformes sociales - redistribution -  nécessite ( ou nécessitait ) un environnement éco international stable et donc de s'inféoder au pays le + riche économiquement ? 

Pour Sigmar Gabriel, ici: c'est par pur opportunisme, mais profondément ?       [ quand ce ne fut pas de l' URSS ... mais cette dernière version est du passé ... révolu, j'espère ]  

[Ciders]

Euh... what ?

[Alexis]

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.telos-eu.com/fr/quand-sigmar-segare.html (12 février 2019)

Sigmar Gabriel est l’ancien patron du SPD et l’ancien chef de la diplomatie allemande. Son propos n’est donc pas dépourvu d’intérêt. Surtout lorsque ce responsable considéré comme pro-européen et très proche de la France décide de lancer une charge sans précédent contre le traité franco-allemand d’Aix-la-Chapelle signé en janvier dernier par Emmanuel Macron et la chancelière Angela Merkel.

Voici la dite "charge", le texte de Sigmar Gabriel en version française ainsi qu'en version allemande.

Je me suis permis de rajouter quelques [petits commentaires]  ...

Citation

L’amitié franco-allemande ne suffit pas

La récente signature du traité d’Aix-la-Chapelle nous invite à réfléchir sur la manière dont a évolué le rôle du couple franco-allemand en Europe depuis la toute première adoption d’un pacte bilatéral d’amitié entre les deux pays, le traité de l’Élysée de 1963.

Au cœur du traité d’Aix-la-Chapelle s’inscrit le projet d’Union européenne de défense. L’idée n’est pas nouvelle. Des propositions similaires ont été formulées dès 1950, au moment de l’entrée des États-Unis dans la guerre de Corée. L’Amérique avait alors appelé à ce que l’Allemagne de l’Ouest soit intégrée dans une nouvelle Communauté européenne de défense. Mais la création d’une union de défense – en vertu du plan Pleven et du traité de Paris – avait finalement été refusée par le Parlement français, qui redoutait une trop grande dépendance vis-à-vis des États-Unis.

[Oui, car ce traité aurait bloqué tout développement d'armes nucléaires par les participants, notamment la France]

Moins de dix ans plus tard, lors des négociations sur le traité de l’Élysée, le président français Charles de Gaulle y verra toutefois l’opportunité d’une plus grande indépendance de l’Europe occidentale par rapport aux États-Unis. C’est pourquoi le texte originel du traité ne mentionnera pas la relation entre d’un côté la France ou l’Allemagne et de l’autre les États-Unis, le Royaume-Uni, l’OTAN et tout autre accord international majeur. Mais cet oubli ne passera pas inaperçu. Cédant à la pression du président John F. Kennedy, le Bundestag allemand ajoutera finalement un préambule appelant la France et l’Allemagne à coopérer étroitement avec l’Amérique et le Royaume-Uni.

Ce nouveau langage contrariera de Gaulle et son projet d’établissement d’un contrepoids ouest-européen aux États-Unis, et sèmera en fin de compte la discorde entre la France et l’Allemagne. D’après Alain Peyrefitte, confident du général, le président français aurait à l’époque déploré que les Allemands « se comportent comme des porcs ». « Ils se soumettent à la puissance américaine. Ils trahissent l’esprit du traité franco-allemand. Et ils trahissent l’Europe. » Plus tard, de Gaulle aurait parlé du comportement de l’Allemagne lors de cet épisode comme de sa « plus grande déception ».

L’idée d’une « autonomie stratégique » européenne est une composante essentielle du gaullisme. Aujourd’hui, ce concept est largement évoqué dans les débats sur l’intégration européenne, et revêt une importance centrale dans la propre vision du président français Emmanuel Macron autour de la réforme de l’UE. L’objectif de la France est aujourd’hui le même qu’en 1960, époque à laquelle le pays obtient ses premiers armements nucléaires : affranchir l’Allemagne et l’Union européenne de l’influence écrasante des États-Unis.

[Ce qui change par rapport aux années 1960, c'est que sans partager cet objectif pour l'instant - il ne faut rien exagérer - une partie des dirigeants allemands y compris Angela Merkel sont intéressés à construire une alternative à la dépendance envers l'Amérique, qui reste leur stratégie de prédilection. Ils sont conscients qu'il n'est pas impossible que les Etats-Unis finissent par délaisser cette relation et leur retirer leur protection, et il leur faudrait alors un "plan B". On n'y est pas, mais... gouverner c'est prévoir, donc ils font le minimum pour construire ce plan B de secours]

Entre temps, soit pendant plusieurs décennies, les graines de la méfiance gaulliste vis-à-vis des Allemands ont été recouvertes par la célébration du traité de l’Élysée. Ce pacte est parvenu à produire ce qui semblait impossible : l’amitié avec l’Erbfeind – l’ennemi héréditaire – seulement quelques années après que les deux pays se soient engagés dans le plus sauvage conflit que l’humanité ait connu.

[Après que "les deux pays" se soient engagés  ? Il est mignon Sigmar, mais il faudrait qu'il réétudie un peu l'histoire de la seconde guerre mondiale, il ne se rappelle pas de tout...]

Descendant du traité de l’Élysée, le traité d’Aix-la-Chapelle peut être salué comme un symbole de l’amitié franco-allemande. Pour autant, les Allemands ne doivent pas négliger le fait que ces deux accords consacrent une stratégie politique peu en phase avec l’approche allemande de longue date consistant à conjuguer amitié franco-allemande et solidité des relations transatlantiques avec l’Amérique et le Royaume-Uni.

[Cet accord, comme le précédent, n'est absolument pas une gêne pour ce qui est le "plan A" de l'Allemagne depuis 75 ans. Simplement, il pose quelques jalons pour un éventuel "plan B"... dont Sigmar Gabriel pourrait mieux comprendre l'intérêt s'il se remémorait deux ou trois "sorties" du président Trump ainsi que la nouvelle et puissante tendance de l'opinion américaine qu'il cherche à exprimer]

Il ne s’agit pas d’affirmer que les deux accords sur l’amitié franco-allemande seraient sans valeur. Néanmoins, en plaçant trop de confiance dans la notion idéaliste selon laquelle France et Allemagne pourraient « tout accomplir ensemble », les deux pays risqueraient de ne remporter qu’une victoire à la Pyrrhus pour le projet européen.

En effet, des motifs d’inquiétude existent quant à la manière dont ce nouvel accord sera perçu dans les autres capitales européennes. N’importe quel citoyen polonais, italien, grec, suisse ou espagnol pourrait bien trouver étrange, à la lecture du texte, que les deux incarnations européennes du multilatéralisme concluent un accord bilatéral excluant tous les autres. Qu’est-il arrivé au principe de souveraineté et d’égalité entre tous les États membres de l’UE ?

[Mauvais procès. D'une part France et Allemagne ne retirent rien à aucun autre pays européen en concluant ou renouvelant un accord entre eux. D'autre part s'agissant des projets concrets, tel le SCAF, l'ouverture aux Etats européens est réelle, voir l'intégration en cours de l'Espagne. A condition que ces Etats le veuillent et en soient capables bien sûr... et oui, l'achat du F-35 est un handicap grave à la fois pour Royaume-Uni et Italie ]

Par ailleurs, la France et l’Allemagne voient chacune le monde différemment. Tandis que l’intégration à l’ordre libéral occidental se trouve consacrée par la Constitution allemande (la Grundgesetz), la politique étrangère française est avant tout guidée par les intérêts nationaux. Comme son précurseur, le traité d’Aix-la-Chapelle dissimule cette divergence de perspectives sous un voile de bonnes intentions.

[Ah les Français nationalistes cyniques, et les bons Allemands trop gentils tout dévoués aux beaux principes et jamais, au grand jamais, à la poursuite de leurs intérêts nationaux ! Elle est belle, elle est à encadrer celle-là  ... et merci pour la bonne blague Sigmar !]

Le traité de l’Élysée symbolise la fin de l’hostilité entre l’Allemagne et la France. Mais au travers du traité d’Aix-la-Chapelle, les deux pays vont encore plus loin. Leur intention affirmée consiste désormais à prévenir la fragmentation interne de l’UE.

Des divisions croissantes existent certes entre les pays du nord et ceux du sud de l’UE (ainsi qu’entre la France et l’Allemagne) autour de l’élaboration des politiques financières et économiques. Les pays membres situés à l’ouest s’inquiètent de la situation de l’État de droit dans les pays membres de l’est, tandis que ceux du nord-ouest entendent s’attaquer à la corruption, au crime organisé, ainsi qu’à la mauvaise gouvernance dans le sud-est. Or, c’est précisément sur ces défis à l’échelle de l’UE que le traité d’Aix-la-Chapelle manque de clarté.

Si le projet européen dépend évidemment de la France et de l’Allemagne, les deux pays ne sauraient être les seuls à pouvoir le préserver. Sans une approche plus sensible à leurs partenaires européens, les deux pays risquent de donner l’impression que rien d’autre n’est attendu ou exigé de ces partenaires qu’une simple obédience à l’axe franco-allemand.

Les intérêts de la France et ceux de l’Allemagne diffèrent néanmoins. Tandis l’Allemagne pourrait soutenir pleinement une inversion du Brexit afin de préserver l’équilibre interne de l’UE, la France pourrait considérer la sortie britannique comme une opportunité lui permettant de renforcer sa propre influence politique, économique et militaire sur le bloc. Qu’importe qu’une Europe davantage « française », sans Royaume-Uni, s’annonce plus faible sur la scène internationale. Alors même que deux de ses États membres possèdent l’arme nucléaire, l’UE est d’ores et déjà considérée par d’autres puissances comme une entité politiquement sur la touche.

[Voilà au moins une critique fondée. Les Britanniques ont voté pour sortir de l'UE, la France "pourrait" considérer cela comme une opportunité, elle est donc responsable du Brexit - peut-être même coupable, quoique Sigmar se retienne de le dire par délicatesse envers les Français]

Dans un monde où règnent les carnivores géopolitiques, nous les Européens sommes les derniers des végétariens. Sans le Royaume-Uni, nous deviendrons des végans, et peut-être un jour des proies. L’important réside bien moins dans l’« autonomie stratégique » que dans la préservation d’une souveraineté européenne face à un contexte international aux changements rapides. France et Allemagne doivent s’engager en faveur de cet objectif. Car si l’amitié franco-allemande est nécessaire à l’Europe, elle ne suffira pas à garantir notre place dans le monde.

[Ça c'est la cerise sur le gâteau, la petite envolée finale qui clarifie tout. Car la solution est simple en réalité, et Sigmar nous l'explique bien clairement : au lieu d'une "autonomie stratégique", c'est bien d'une "souveraineté" européenne dont nous avons besoin. Heureusement qu'il est là pour nous le dire, même s'il ne va pas jusqu'à expliquer comment, au juste, on pourrait faire. Ni même jusqu'à expliquer... quelle est la différence, au fait  ?]

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

https://www.telos-eu.com/fr/quand-sigmar-segare.html (12 février 2019)

Citation

Ce plan qui n’existe d’ailleurs pas constituerait le premier pas vers une autonomie stratégique de l’Europe qu’il réprouve car allant dans le sens d’une vision très gaulliste qui serait « en opposition avec la longue et traditionnelle approche allemande visant à contrebalancer l’amitié avec la France par des relations transatlantiques fortes avec les États-Unis et la Grande-Bretagne. Gabriel reproche ni plus ni moins à l’Allemagne d’avoir trop cédé à la France gaulliste, ce qui à ses yeux ne constitue pas un compliment… Il faut répondre à cette charge insensée qui paraît éloignée à la fois de la lettre et de l’esprit du traité.

Aaaaah, la légendaire amitié des allemands envers les anglais brexiteurs! Que l'on constate jour après jour! 

Il fallait oser, il a osé.

Citation

Gabriel reproche donc à ce traité de rejouer celui de 1963 pour couper son pays des États-Unis. Le fait qu’entre-temps Trump ait été élu et ait menacé de retirer son pays de l’OTAN n’est curieusement jamais évoqué par Sigmar Gabriel sauf à croire qu’il juge indispensable de geler la relation franco-allemande pour apaiser le président américain. Si tel était le cas mieux vaut effectivement ne rien faire… et considérer que tout renforcement du lien franco-allemand devrait préalablement être passé au test de sa compatibilité avec la relation germano-américaine…

On ajoutera que le même Trump a eu des mots extrêmement durs envers l'Allemagne.

 

[Wallaby]

Il y a 9 heures, Bechar06 a dit :

Pour Sigmar Gabriel, ici: c'est par pur opportunisme, mais profondément ?       [ quand ce ne fut pas de l' URSS ... mais cette dernière version est du passé ... révolu, j'espère ]  

Les socialistes d'Allemagne de l'Ouest, donc les membres du SPD, ont rompu définitivement avec l'Allemagne de l'Est, avec l'URSS et avec le marxisme lors du congrès de Bad Godesberg en 1959 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_de_Bad_Godesberg

[Kelkin]

Ah, ce bon vieux Siggy :

D'un côté, il dit :

Citation

En effet, des motifs d’inquiétude existent quant à la manière dont ce nouvel accord sera perçu dans les autres capitales européennes. N’importe quel citoyen polonais, italien, grec, suisse ou espagnol pourrait bien trouver étrange, à la lecture du texte, que les deux incarnations européennes du multilatéralisme concluent un accord bilatéral excluant tous les autres. Qu’est-il arrivé au principe de souveraineté et d’égalité entre tous les États membres de l’UE ? 

De l'autre, il dit :

Citation

Des divisions croissantes existent certes entre les pays du nord et ceux du sud de l’UE (ainsi qu’entre la France et l’Allemagne) autour de l’élaboration des politiques financières et économiques. Les pays membres situés à l’ouest s’inquiètent de la situation de l’État de droit dans les pays membres de l’est, tandis que ceux du nord-ouest entendent s’attaquer à la corruption, au crime organisé, ainsi qu’à la mauvaise gouvernance dans le sud-est. Or, c’est précisément sur ces défis à l’échelle de l’UE que le traité d’Aix-la-Chapelle manque de clarté.

Donc le traité est mauvais parce qu'il seulement entre la France et l'Allemagne donc les autres pays peuvent se sentir délaissés ; mais il est aussi mauvais parce qu'il ne parle pas de comment s'ingérer dans les affaires des autres pays ?

 

Il y a aussi ça :

Citation

Si le projet européen dépend évidemment de la France et de l’Allemagne, les deux pays ne sauraient être les seuls à pouvoir le préserver. Sans une approche plus sensible à leurs partenaires européens, les deux pays risquent de donner l’impression que rien d’autre n’est attendu ou exigé de ces partenaires qu’une simple obédience à l’axe franco-allemand.

Et il ne faudrait surtout pas donner cette impression, parce que la réalité à laquelle Siggy Stardust tiens tant est en fait que rien d'autre n'est attendu ou exigé qu'une simple obédience à l'axe américano-américain.

 

Une dernière pour la route :

Citation

Qu’importe qu’une Europe davantage « française », sans Royaume-Uni, s’annonce plus faible sur la scène internationale. Alors même que deux de ses États membres possèdent l’arme nucléaire, l’UE est d’ores et déjà considérée par d’autres puissances comme une entité politiquement sur la touche. 

Et pourquoi donc ? Se pourrait-il que ce soit parce que des gens comme Siggy ont toujours tenus à ce que l'Europe ne soit pas autonome afin de ne pas contrarier l'indispensable amitié transatlantique ?

Il est contradictoire de prétendre à la fois vouloir que l'Europe soit perçue comme étant un bloc qui compte tout en poussant des cris d'orfraie chaque fois que la France pousse à obtenir une indépendance effective. Sinon, l'idée que l'Europe s'affaiblie politiquement de perdre le Royaume-Uni est un mensonge complet ; les Britanniques étant en effet les premiers responsables de la faiblesse politique de l'Europe car ils ne voulaient pas qu'elle soit autre chose qu'un grand marché désordonné. Perdre ce boulet lui permettra peut-être d'enfin avancer, même si entre-temps le lobbying anglo-saxon pour l'élargissement à tout crin a provoqué l'ajout de tout un tas d'autres boulets.