NEFE ( New European Fighter Engine) Moteur du NGF / SCAF

[gargouille]

Le 02/10/2025 à 20:02, Titus K a dit :

Oui je suis aussi assez decu de ce manque "d'ambition" qui semble venir du cote FR ... 

Moi qui pensais que ce serait justement le gros challenge du SCAF pour ne pas se retrouver largués par rapport au Chinois/Americains...

Il faudrait demander aux motoristes si c'est une mauvaise décision, cad avantages et inconvenants d'un triple flux par rapport au double flux pour un tel avion ?

Modifié hier à 10:35 par gargouille

[HK]

Il me semble que tous les autres ont aussi abandonné l’idée de moteurs à flux variables, non? (NGAD US, GCAP etc)

[MatOpex38]

Il y a 15 heures, hadriel a dit :

Dans un article récent sur le SCAF on apprend ça :

https://www.welt.de/politik/ausland/article68d90e123204c86ca0ddbab9/kampfjet-fcas-grosse-verpasste-chance-fuer-europa-deutsch-franzoesisches-prestigeprojekt-vor-dem-aus.html

En lisant entre les lignes on va repartir de ce qu'on connait, donc adieu le triple flux. Ce sera probablement un T-REX à une échelle un peu plus grande.

Citation

La turbine, par exemple, qui va atteindre des températures de l’ordre de 2 100 K (soit environ 1 825°C), une température hors de portée des technologies et des matériaux d’aubes actuelles. Safran s’est doté d’une plateforme de recherche sur les aubes de turbines avancées pour mettre au point des technologies avancées et des matériaux supportant ces températures. Le moteur devra aussi être à « cycle variable », c’est-à-dire capable d’ajuster le ratio entre les flux d’air primaire et secondaire, et doté d’une tuyère orientable pour faciliter la maniabilité de l’appareil. Autre piste d’innovation envisagée, l’hybridation du réacteur pour gérer la question de l’énergie à bord.

https://www.safran-group.com/fr/actualite/moteur-futuriste-scaf-2019-04-18

je les vois mal ne pas passer ce step technologique parce que l'avion ferait dans les 15t, on parle de dans 10 ans

Modifié le 3 octobre par MatOpex38

[gargouille]

Le 02/10/2025 à 19:45, hadriel a dit :

Dans un article récent sur le SCAF on apprend ça :

https://www.welt.de/politik/ausland/article68d90e123204c86ca0ddbab9/kampfjet-fcas-grosse-verpasste-chance-fuer-europa-deutsch-franzoesisches-prestigeprojekt-vor-dem-aus.html

En lisant entre les lignes on va repartir de ce qu'on connait, donc adieu le triple flux. Ce sera probablement un T-REX à une échelle un peu plus grande.

Il n'est pas impossible que welt média allemand participe à minorer les capacités françaises pour les équilibrer avec celles des industriels allemands, lire ce qu'ils écrivent sur le Rafale.

 

Modifié le 3 octobre par gargouille

[Patrick]

Le 02/10/2025 à 19:45, hadriel a dit :

Dans un article récent sur le SCAF on apprend ça :

https://www.welt.de/politik/ausland/article68d90e123204c86ca0ddbab9/kampfjet-fcas-grosse-verpasste-chance-fuer-europa-deutsch-franzoesisches-prestigeprojekt-vor-dem-aus.html

En lisant entre les lignes on va repartir de ce qu'on connait, donc adieu le triple flux. Ce sera probablement un T-REX à une échelle un peu plus grande.

J'ai pu en discuter il y a plusieurs années désormais avec un insider du programme M88 qui m'avait confié qu'ils ne travaillaient déjà plus sur le cycle variable pour la prochaine génération. Trop compliqué, trop cher, pas assez de gains.

 

Le 02/10/2025 à 20:02, Titus K a dit :

Oui je suis aussi assez decu de ce manque "d'ambition" qui semble venir du cote FR ... 

Moi qui pensais que ce serait justement le gros challenge du SCAF pour ne pas se retrouver largués par rapport au Chinois/Americains...

On ne sait pas encore si on va être "largués" justement.

Les belles promesses et annonces en termes de conso etc c'est une chose, la réalité technique en est une autre.

 

Il y a 22 heures, gargouille a dit :

Il faudrait demandé aux motoriste si c'est une mauvaise décision, cad avantages et inconvenants d'un triple flux par rapport au double flux pour un tel avions ?

Bonne remarque. Surtout qu'il y a apparemment "d'autres astuces pour réduire grandement la consommation" (sic). Mais je n'ai rien pu glaner de plus à l'époque.

 

Il y a 21 heures, HK a dit :

Il me semble que tous les autres ont aussi abandonné l’idée de moteurs à flux variables, non? (NGAD US, GCAP etc)

C'est une des rumeurs qui court à propos du XA-100 et du XA-101 en effet... Mais totalement invérifiable.

Modifié le 3 octobre par Patrick

[MatOpex38]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

J'ai pu en discuter il y a plusieurs années désormais avec un insider du programme M88 qui m'avait confié qu'ils ne travaillaient déjà plus sur le cycle variable pour la prochaine génération. Trop compliqué, trop cher, pas assez de gains.

 

https://www.caia.net/revue-auteurs-rubriques-numeros/article/safran-et-la-propulsion-aeronautique/1225

Citation

un démonstrateur moteur et le développement du moteur final qualifié à l’horizon 2040. Une architecture nouvelle (dite à « cycle variable »), une augmentation très significative de la température au cœur du moteur (avec les développements de matériaux et technologies associées) et de l’efficacité aéro-thermo-mécanique des modules, l’hybridation et la gestion de l’énergie embarquée, les technologies liées à la furtivité du moteur seront au cœur des travaux des prochaines années

pas l'avis des ingé de safran en 2023 de plus les Indiens l'attendent pour l'AMCA c'est pour ça qu'ils ont signé

Citation

En Europe, la course est lancée pour développer un VCE destiné au Système de Combat Aérien Futur (SCAF). Cette technologie moteur est également mise en œuvre avec les motoristes. Ces derniers développent le moteur de l'avion de combat de nouvelle génération sous la direction d'EUMET (European Military Engine Team), une coentreprise entre MTU et Safran .La longue liste d'innovations comprend des ventilateurs et des compresseurs adaptatifs qui ajustent le débit d'air de manière dynamique pour maintenir des performances optimales.

https://simpleflying.com/variable-cycle-engines-fighter-jets/

 

[Patrick]

il y a 9 minutes, MatOpex38 a dit :

pas l'avis des ingé de safran en 2023 de plus les Indiens l'attendent pour l'AMCA c'est pour ça qu'ils ont signé

Nous verrons bien. Il y a la communication et il y a les réalisations. Mais il ne faudra pas trop s'offusquer ou s'étonner si une troisième option légèrement différente du cycle variable est préférée. C'est juste ce que je dis.

[MatOpex38]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Nous verrons bien. Il y a la communication et il y a les réalisations. Mais il ne faudra pas trop s'offusquer ou s'étonner si une troisième option légèrement différente du cycle variable est préférée. C'est juste ce que je dis.

ya un an

 

[Titus K]

Le 10/11/2025 à 02:16, Titus K a dit :

À 27:45 -->  On a aujourd'hui ~150º C de temperature en chambre de retard sur les Américains

Je reviens sur mon message posté dans le fil SCAF technique : il dit pas celsius en fait ... Ca fait pas une énorme différence mais quand même.

Si on fait -150ºC ou -150 K par rapport au F135 (1986ºC/2260 K) : ca donne en Kelvin : 2061 K à 2110 K  ... contre 1850 K dans le M88.
 

https://www.secretprojects.co.uk/threads/comparison-of-modern-fighter-turbofans.37652/
 

Connait on la température atteinte dans le SaM146 du SuperJet dont la partie chaude est fournie par Safran ?

Quid du Silvercrest ?

On sait quelle température est visée dans le T-rex ? 

[Myrtil]

15 minutes ago, Titus K said:

Je reviens sur mon message posté dans le fil SCAF technique : il dit pas celsius en fait ... Ca fait pas une énorme différence mais quand même.

Si on fait -150ºC ou -150 K par rapport au F135 (1986ºC/2260 K) : ca donne en Kelvin : 2061 K à 2110 K  ... contre 1850 K dans le M88.
 

https://www.secretprojects.co.uk/threads/comparison-of-modern-fighter-turbofans.37652/
 

Connait on la température atteinte dans le SaM146 du SuperJet dont la partie chaude est fournie par Safran ?

Quid du Silvercrest ?

On sait quelle température est visée dans le T-rex ? 

Je crois que  les 150K sont de vieilles donnees publiques ouvertes, si tant est qu'on connaisse reellement les temperatures de ces moteurs.
Mais depuis il y a eu Turenne 1 / 2 / Adamant. Bien malin qui peut dire publiquement quelle temperature Safran a atteint ou meme vise.
Idem du cote US, ils ne se sont pas mis au point mort.

[MatOpex38]

https://www.opex360.com/2025/11/06/scaf-pour-le-general-mandon-le-defi-sera-de-developper-un-moteur-de-12-tonnes-de-poussee/

Citation

dont les principales caractéristiques, selon l’ONERA, seront « la haute vitesse [forte poussée à haut Mach/cycle variable], une haute manœuvrabilité, et de meilleures furtivité et connectivité tout en ayant une capacité d’emport plus importante ».

Citation

« Pour propulser 15 tonnes, il faut des moteurs avec des poussées supérieures à 10 tonnes »D’autant plus que Safran Aircraft Engines a pu défricher le terrain grâce aux programme Turenne 1 et Turenne 2 ainsi qu’au projet ADAMANT [Accélération du Développement d’Alliages et de systèmes Multicouches pour Application à de Nouvelles Turbines], qui, notifiés par la Direction générale de l’armement [DGA], ont consisté à mettre au point de nouveaux concepts de turbines hautes pressions.

Citation

« Avec le T-REX, le but est de passer de 7,5 à 9,5 tonnes de poussée […] tout en conservant le niveau de performance du Rafale dans les configurations les plus lourdes, sans compromis sur son rayon d’action. Donc, c’est un défi »

les investissements Indiens devraient soulager Safran, et Safran sait faire des moteurs qui résistent à plus de 2200K,  dans le spatial

[ARPA]

il y a 6 minutes, MatOpex38 a dit :

https://www.opex360.com/2025/11/06/scaf-pour-le-general-mandon-le-defi-sera-de-developper-un-moteur-de-12-tonnes-de-poussee/

les investissements Indiens devraient soulager Safran, et Safran sait faire des moteurs qui résistent à plus de 2200K,  dans le spatial

On va dire que la durée de vie d’un moteur spatial n’est pas la même que celle d’un M88...

PS : j’ai un doute, initialement le M88 T-rex ne devait pas juste faire 9 tonnes de poussée ? Déjà que gagner 20% de poussée sans modifier les entrées d'air était un exploit, là on approche les 30%. 

[Myrtil]

9 minutes ago, ARPA said:

PS : j’ai un doute, initialement le M88 T-rex ne devait pas juste faire 9 tonnes de poussée ? Déjà que gagner 20% de poussée sans modifier les entrées d'air était un exploit, là on approche les 30%.

J'ai entendu dire en audition 9,5 mais avec le meme intervenant citant 9 dans la foulee. Je crois que la generalisation est de faire 9.

[Patrick]

il y a une heure, ARPA a dit :

On va dire que la durée de vie d’un moteur spatial n’est pas la même que celle d’un M88...

PS : j’ai un doute, initialement le M88 T-rex ne devait pas juste faire 9 tonnes de poussée ? Déjà que gagner 20% de poussée sans modifier les entrées d'air était un exploit, là on approche les 30%. 

La famille M88 allait jusqu'à 12 tonnes avec le M88-5.

Le M88-2 est à 75kN. Le M88-3 devait être à 90kN. Qui nous dit au fond que le T-REX n'est pas ce -3 plus qu'une modernisation du M88-2E4?

En toute logique le M88-4 aurait été à 105kN. Ce qui est la poussée obtenue sur banc lors d'un test destructif il y a des années dans le cadre de je ne sais plus quelle étude ou PEA.

[MatOpex38]

il y a une heure, ARPA a dit :

On va dire que la durée de vie d’un moteur spatial n’est pas la même que celle d’un M88...

PS : j’ai un doute, initialement le M88 T-rex ne devait pas juste faire 9 tonnes de poussée ? Déjà que gagner 20% de poussée sans modifier les entrées d'air était un exploit, là on approche les 30%. 

merci je l'ignorais..

T REX existera quand il sera acheté, sinon il n'existera pas!  et comme le F5 n'a pas de T REX dans sa boite, j'imagine que les techs seront reportées sur d'autres projets

[mgtstrategy]

6 minutes ago, MatOpex38 said:

merci je l'ignorais..

T REX existera quand il sera acheté, sinon il n'existera pas!  et comme le F5 n'a pas de T REX dans sa boite, j'imagine que les techs seront reportées sur d'autres projets

ou pour l'export : UAE / Inde. Il faudra un moteur plus fort de toutes façons pour la deterrence nuc sur Rafale

[ARPA]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

La famille M88 allait jusqu'à 12 tonnes avec le M88-5.

Le M88-2 est à 75kN. Le M88-3 devait être à 90kN. Qui nous dit au fond que le T-REX n'est pas ce -3 plus qu'une modernisation du M88-2E4?

En toute logique le M88-4 aurait été à 105kN. Ce qui est la poussée obtenue sur banc lors d'un test destructif il y a des années dans le cadre de je ne sais plus quelle étude ou PEA.

Initialement, j’avais compris que les M88-2, -3 voir même -5 auraient pu être développé presque en même temps et avec le même niveau technologique. Le -3 devait être plus large et nécessiter une nouvelle entrée d’air. C’etait probablement un réacteur 20% plus puissant, mais aussi 20% plus lourd, 20% plus large...

Le T-REX, ce serait un réacteur de la puissance du -3, mais dans la taille et avec la masse du -2. 

 

Enfin la différence entre 9 ou 9,5 tonnes de poussée est assez minime pour un réacteur encore en développement. Il y aura peut-être aussi une différence suivant les utilisateurs ou une puissance "temps de guerre" comme l’EJ200 qui a 90 ou 100KN de puissance maximale suivant les définitions.

[Patrick]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Initialement, j’avais compris que les M88-2, -3 voir même -5 auraient pu être développé presque en même temps et avec le même niveau technologique. Le -3 devait être plus large et nécessiter une nouvelle entrée d’air. C’etait probablement un réacteur 20% plus puissant, mais aussi 20% plus lourd, 20% plus large...

C'est le cas. Le core était le même mais tout le reste était différent.

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Le T-REX, ce serait un réacteur de la puissance du -3, mais dans la taille et avec la masse du -2. 

Oui.

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Enfin la différence entre 9 ou 9,5 tonnes de poussée est assez minime pour un réacteur encore en développement. Il y aura peut-être aussi une différence suivant les utilisateurs ou une puissance "temps de guerre" comme l’EJ200 qui a 90 ou 100KN de puissance maximale suivant les définitions.

Disons que si on considère que certaines parties du moteur ne vont pas changer comme ça avait été prétendu au départ, ça laisse songeur quant aux températures qui vont devoir être atteintes.

C'est pourquoi je pense que ce sera un moteur en fait très différent et assez peu compatible avec les autres éléments existants. Ce qui serait une excellente aubaine pour récupérer les "vieux" M88-2 et les utiliser ailleurs. Comme par exemple sur les UCAS pour en diminuer le prix d'acquisition.

[Picdelamirand-oil]

Safran commence la conception du M88 T-REX, le moteur surpuissant du futur Rafale F5 de Dassault Aviation

https://www.usinenouvelle.com/article/safran-commence-la-conception-du-m88-t-rex-le-moteur-surpuissant-du-futur-rafale-f5-de-dassault-aviation.N2234313

Safran a annoncé le lancement du développement du moteur M88 T-REX, une version renforcée du M88 destinée à équiper le Rafale F5. Ce moteur offrira une poussée augmentée de 20%, atteignant 9 tonnes avec postcombustion, tout en conservant la modularité et les dimensions du modèle actuel.

Claude Uruganda

Safran a annoncé au Salon du Bourget le début du développement du moteur M88 T-REX, une évolution du M88 qui équipe actuellement le chasseur français. Le nouveau modèle doit entrer en service sur la future version F5 du Rafale de Dassault Aviation et promet une poussée augmentée à 9 tonnes avec postcombustion,. Soit une augmentation de 20% par rapport au M88 actuel.

Des améliorations ciblées

Ce changement de génération ne se limite pas à la puissance. Le M88 T-REX bénéficiera aussi d’améliorations ciblées : un compresseur basse pression modifié pour un débit d’air supérieur, une turbine haute pression intégrant de nouveaux matériaux et des circuits de refroidissement de nouvelle génération, ainsi qu’une tuyère à l'aérodynamique optimisée. 

Le moteur conservera par contre les dimensions, la modularité, la consommation et le coût de possession du M88 actuel. L’objectif est de faciliter la maintenance et la gestion de la flotte en s'appuyant sur les outils et installations existants.

Le besoin d’une motorisation renforcée pour le Rafale s’explique par les nouvelles exigences du standard F5. Dans cette nouvelle version, le Rafale devra emporter des charges utiles plus lourdes comme le missile nucléaire hypervéloce ASN4G, nécessitant plus de puissance que celle fournie par le M88 actuel.

Si le programme T-REX n’est pas prévu par la Loi de programmation militaire 2024-2030, il fait l’objet d’études de levée de risques préalables depuis juin 2025, avec un calendrier de qualification prévu en phase avec l’entrée en service du Rafale F5. Le coût estimé du développement est d’au moins 600 millions d’euros, dont le financement reste à préciser.

 

Modifié mardi à 21:31 par Picdelamirand-oil

[HK]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Ce changement de génération ne se limite pas à la puissance. Le M88 T-REX bénéficiera aussi d’améliorations ciblées : un compresseur basse pression modifié pour un débit d’air supérieur, une turbine haute pression intégrant de nouveaux matériaux et des circuits de refroidissement de nouvelle génération, ainsi qu’une tuyère à l'aérodynamique optimisée. 

On peut faire le parallele avec l'évolution du F404, qui est le moteur contemporain du M88 qui lui ressemble le plus. La poussée du F404 a été augmentée en plusieurs étapes, +10%, +13%, +20%... avec un potentiel d'évolution final de +25% (soit 7.1 -> 8.9 tonnes). Le tout sans toucher a la veine d'air ou aux dimensions du moteur. Voir lien ci-dessous:

Advanced Technology on the F404 Engine

Cela passe par des chantiers similaires a ce que propose de faire Safran avec T-REX:

• "Gaver" le moteur en modifiant la soufflante, les compresseurs etc pour faire passer un débit d'air supérieur (+10% de poussée sur le F404)
• Augmenter les températures des parties chaudes pour plus de poussée en transonique/supersonique (+160 degrés sur le F404)
• Améliorer la tuyere de post-combustion en optimisant les flux de refroidissement, le mélange air/carburant etc (+5-7% de poussée sur le F404)
• D'autres petites améliorations au niveau des compresseurs, turbines etc (+2-3% ici et la sur le F404)

Puis dans un 2eme temps GE ont grossi le moteur légerement (+10-15%) pour augmenter la poussée jusqu'a 10-11t (avec un potentiel de 12t)... c'est ce qui a donné le F414.

Rajouté bout a bout c'est plus ou moins exactement ce qui va se passer avec le T-REX, qui sera ensuite grossi pour arriver aux 11t du NGF.

Modifié mardi à 22:54 par HK

[Alberas]

 

@Picdelamirand-oil

Citation

Rajouté bout en bout c'est plus ou moins exactement ce qui va se passer avec le T-REX, qui sera ensuite grossi pour arriver aux 11t du NGF.

Alors pourquoi faire  le NEFE? Pour le NGF Allemand?

[HK]

28 minutes ago, Alberas said:

Alors pourquoi faire  le NEFE? Pour le NGF Allemand?

Bah j'imagine que MTU reprendront une partie de ce travail sur les parties froides (soufflante, compresseur etc) avec les technos EJ200 mais légerement redimensionné. L'EJ200 n'est pas un mauvais point de départ... car la partie soufflante et turbine HP (que MTU avait fournit) est ~15% plus grosse que le M88. MTU ont du faire des progres depuis et doivent savoir reproduire ce que Safran fera avec le T-REX pour gaver le moteur et augmenter le debit d'air encore plus.

Et puis probablement qu'ITP travaillera sur la tuyere d'éjection (furtivité et/ou tuyere vectorielle)... la-aussi pas forcement un axe majeur du T-REX.

Mais par contre pour toutes les parties chaudes et la tuyere post-combustion, Safran pourra réutiliser directement les technos T-REX et "simplement" redimensionner de +20% (comme pour le F404 -> F414 ou le M88-2 -> M88-4 ECO).

Modifié mardi à 23:18 par HK

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, HK a dit :

Bah j'imagine que MTU reprendront une partie de ce travail sur les parties froides (soufflante, compresseur etc) avec les technos EJ200 mais légerement redimensionné. L'EJ200 n'est pas un mauvais point de départ... car la partie soufflante et turbine HP (que MTU avait fournit) est ~15% plus grosse que le M88. MTU ont du faire des progres depuis et doivent savoir reproduire ce que Safran fera avec le T-REX pour gaver le moteur et augmenter le debit d'air encore plus.

Et puis probablement qu'ITP travaillera sur la tuyere d'éjection (furtivité et/ou tuyere vectorielle)... la-aussi pas forcement un axe majeur du T-REX.

Mais par contre pour toutes les parties chaudes et la tuyere post-combustion, Safran pourra réutiliser directement les technos T-REX et "simplement" redimensionner de +20% (comme pour le F404 -> F414 ou le M88-2 -> M88-4 ECO).

Il me semble que pour le NEFE il y a taux de dilution variable ce qui fait gagner 30% en autonomie et augmente la poussée au décollage.

[Alberas]

Il y a 9 heures, HK a dit :

Bah j'imagine que MTU reprendront une partie de ce travail sur les parties froides (soufflante, compresseur etc) avec les technos EJ200 mais légerement redimensionné. L'EJ200 n'est pas un mauvais point de départ... car la partie soufflante et turbine HP (que MTU avait fournit) est ~15% plus grosse que le M88. MTU ont du faire des progres depuis et doivent savoir reproduire ce que Safran fera avec le T-REX pour gaver le moteur et augmenter le debit d'air encore plus.

Et puis probablement qu'ITP travaillera sur la tuyere d'éjection (furtivité et/ou tuyere vectorielle)... la-aussi pas forcement un axe majeur du T-REX.

Mais par contre pour toutes les parties chaudes et la tuyere post-combustion, Safran pourra réutiliser directement les technos T-REX et "simplement" redimensionner de +20% (comme pour le F404 -> F414 ou le M88-2 -> M88-4 ECO).

 

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il me semble que pour le NEFE il y a taux de dilution variable ce qui fait gagner 30% en autonomie et augmente la poussée au décollage.

Ma question était:

Si à partir du T-Rex à 9t, on peut surdimensionner le moteur pour arriver à 11/12t, a t on encore besoin de MTU?

D'autant plus que si les allemands veulent faire un NGF plus lourd que le notre, il leur faudra un moteur au dela des 12t, Non?

[Patrick]

il y a 40 minutes, Alberas a dit :

Ma question était:

Si à partir du T-Rex à 9t, on peut surdimensionner le moteur pour arriver à 11/12t, a t on encore besoin de MTU?

Mais avait-on seulement besoin en premier lieu de MTU?

il y a 40 minutes, Alberas a dit :

D'autant plus que si les allemands veulent faire un NGF plus lourd que le notre, il leur faudra un moteur au dela des 12t, Non?

Et qui le leur fournirait?

RR?
Même eux ne produiront pas le moteur du GCAP seuls et devront notamment convaincre les Japonais.

P&W ou GE? Possible mais à voir ce qui sera exportable.