Les bombardiers stratégiques sont-ils encore nécessaires ?

[kotai]

Justement, pour la france avec ses moyens limités, libérer des rafales est une augmentation de l'efficacité.

Au lieu de frapper des cibles fixe, ils peuvent se concentrer sur le CAS et le SEAD.

Avec un Bombardier, c'est 30 missiles de croisiére en un coup, même nos FREMM ne peuvent le faire....

[Kelkin]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Il serait presque envisageable d'avoir 2 missiles qui se rejoignent en plein vol pour faire un très gros missiles.

C'est une solution à la Goldorak, ça ; dans la vraie vie je n'y crois pas.

Même si ça doit être techniquement réalisable avec les technologies d'aujourd'hui, le surcoût (aussi bien technique, en terme de complexité et donc de risque d'échecs, que financier) fait que je ne vois pas l'intérêt d'étudier une telle piste.

[ARPA]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Justement, pour la france avec ses moyens limités, libérer des rafales est une augmentation de l'efficacité.

Au lieu de frapper des cibles fixe, ils peuvent se concentrer sur le CAS et le SEAD.

Avec un Bombardier, c'est 30 missiles de croisiére en un coup, même nos FREMM ne peuvent le faire....

Euh... un bombardier capable de larguer 30 missiles, la France n'en a aucune utilité, en tout cas ça ne fait pas partie de sa doctrine. Jusqu'à présent on s'est contenté de raid de 10 ou 15 SCALP. Une capacité de 5 SCALP c'est déjà énorme et suffisant. 

Ce qui est vraiment "utile", c'est la distance franchissable. Un avion capable de se passer de ravitailleur, ça permet d'organiser un raid sans ravitailleurs donc sans l'escorte des ravitailleurs et on se retrouve avec un raid suffisamment petit pour même économiser l'AWACS. Sur une opération comme Hamilton reduire le nombre de Rafale ne changerait pas grand-chose (on passe de 17 avions dont 5 bombardier Rafale à 14 avions dont 2 bombardier stratégique)  Et pour les OPEX, un bombardier capable de décoller du Tchad pour opérer plusieurs heures au dessus du Mali sans ravitailleurs serait aussi utile même (surtout?) avec une charge offensive réduite. 

Un bombardier stratégique capable de voler 6 à 8 heures après le dernier ravitaillement en vol et avec une charge offensive de quelques tonnes (comparable au Rafale) serait déjà bien. 

il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

C'est une solution à la Goldorak, ça ; dans la vraie vie je n'y crois pas.

Même si ça doit être techniquement réalisable avec les technologies d'aujourd'hui, le surcoût (aussi bien technique, en terme de complexité et donc de risque d'échecs, que financier) fait que je ne vois pas l'intérêt d'étudier une telle piste.

En fait le Rafale (presque un chasseur léger) serait déjà capable d'emporter un missile tri-corps de plus de 6 tonnes. Il y a très peu de charges qu'on ne peut pas emporter. Pour les gros missiles, il "suffira" de faire une version spécifique. Je crois que les USA n'ont que 2 bombes que le Rafale ne pourrait pas emporter.

Si exceptionnellement on doit concevoir une charge plus importante, la question pourrait peut-être se poser avec comme alternative le tir depuis des A330MRTT ou des A400M.

 

Objectivement, le Rafale répond déjà à une grosse partie du cahier des charges d'un bombardier stratégique. 

[kotai]

Il lui manque 10000km et 30 tonnes de charges...

[clem200]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

En fait le Rafale (presque un chasseur léger) 

 

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Objectivement, le Rafale répond déjà à une grosse partie du cahier des charges d'un bombardier stratégique. 

Hum .... Légère contradiction non ?  La France aurait elle inventé la quadrature du cercle 

Si le rafale est un bombardier stratégique, un Su34, un F15, un B21, c'est quoi ?

 

Modifié le 17 avril 2019 par clem200

[Bechar06]

Il y a 4 heures, kotai a dit :

Il lui manque 10000km et 30 tonnes de charges...

Autrement dit, il lui manque la taille et la masse : générateurs de rayon d'action, de  permanence, de  puissance   .. Les équipements: on les a, transposés du Rafale ! 

[rendbo]

il y a 8 minutes, clem200 a dit :

Hum .... Légère contradiction non ?  La France aurait elle inventé la quadrature du cercle. Si le rafale est un bombardier stratégique

Non, il parle du cahier des charges qui est presque rempli. Dans le raisonnement d '@ARPA,  il manque au Rafale l'autonomie sans ravitaillement, la quantité/tonnage de munition n'étant pas une demande en l'état pour notre pays (doctrine et capacité)

il y a 8 minutes, clem200 a dit :

un Su34, un F15,

des chasseurs lourds pouvant faire office de bombardiers stratégiques si besoin..

 

[clem200]

il y a 35 minutes, rendbo a dit :

Non, il parle du cahier des charges qui est presque rempli. 

 

Certes, mais bof ... 

Cela transforme quasiment n'importe quoi en bombardier 

il y a 35 minutes, rendbo a dit :

des chasseurs lourds pouvant faire office de bombardiers stratégiques si besoin..

Le Su34 est un pur bombardier de nombreuses versions du F15 également

[BPCs]

il y a 34 minutes, clem200 a dit :

Le Su34 est un pur bombardier de nombreuses versions du F15 également

La particularité du Su34 est d'avoir une cabine avec des WC.

Ce qui est un des facteurs militants des vols de longue durée, sauf à envisager des poches à "popot".

L'autre problème est de pouvoir dormir  et donc idéalement de pouvoir s'allonger

Mais le programme Gemini avec ses vols de très longue durée montre que c'était faisable.

[penaratahiti]

il y a 12 minutes, BPCs a dit :

La particularité du Su34 est d'avoir une cabine avec des WC.

Ce qui est un des facteurs militants des vols de longue durée, sauf à envisager des poches à "popot".

Moi aussi je milite pour les WC dans les bombardiers pour les vols longue durée. 

[kotai]

Tu ouvres une trappes, tu pisses ou chies....

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, kotai a dit :

Tu ouvres une trappes, tu pisses ou chies....

A 10 000 m soit -50°C de température externe

Mais bien sûr ..............

Il y a 16 heures, Salverius a dit :

Pour les SNLE et le SSN, la problématique est à mon sens différente: ces sous-marins sont déployés en permanence. Il n'attendent pas dans un hangar. Même s'il ne frappent pas, ils répondent à la mission qui leur est donnée.

Pour les chars Leclerc, je suis d'accord sur ta position. Il a fallu attendre le conflit au Yemen pour voir les Emirats Arabes Unis utiliser ce matériel et disposer de RETEX.

La production du Leclerc est arrêtée depuis longtemps et l'armée de terre ne fait pas de son remplacement une priorité.

Bombardier stratégique/char lourd, le parallèle est frappant: faut il encore disposer de ces matériels en 2019 ou est ce un reliquat du passé?-1

Le problème du B2, c'est que sa stratégie de défense est uniquement basée sur la furtivité.

S'il sont repérés, notamment parce que la technologie radar progresse tous les jours, il ne disposeront d'aucun moyen de défense.

Va tu risquer de perdre 10 B-2 (soit 30 Milliard $)-2 en un seul raid, en serrant les fesses et en croyant dur comme fer que ces appareils ne seront pas repérés (sachant que tu ne disposes d'aucun retour d'expérience)?

Ou va tu déployer un GAN, dont tu connais parfaitement les capacités?

 

 

1- Pour qui a les moyens, comme je disais, qui peut le plus, peut le moins

Les MBTs ont montrés leur utilité y compris (et surtout en fait) dans des fonctions qui n'étaient pas les leurs de façon doctrinale : show of force, appui feu en zone urbaine, protection de progression,  poste d'observation sous blindage

Les bombardiers également (voir mon post précédent). On trouve et adapte des utilités aux champs de bataille actuels tout en conservant du matériel et savoir faire pour le "pire"

Après la question a se poser n'est pas une question d'usage mais de cout et pour les bombardiers lourds, peu de pays peuvent se les offrir en sus d'appareils plus polyvalents (en gros il y a les USA, la Chine et la Russie, 3 pays avec des grands espaces, des armées pléthoriques et une vocation de projection stratégique transcontinentale contre un adversaire de force équivalente possédant lui même des bombardiers stratégiques ............ ce qui n'est pas le cas de la GB ou de la France)

2- l'utilité du B2 (avec toutes les limuites que tu as indiqué sur l'évolution des capacités de detection radars dans les futurs vs les furtifs) c'est de n'en engager qu'un seul en raid, pas 5 ou 10 pour atteindre la cible à travers la DA adverse comme c'etait prévu pour les B52 pendant la guerre froide

un B52 c'est 100 millions de $ (plus le cout de formation des équipages des 7 membres d'équipage) vs 2 milliards pour un B2 pour un équipage de 2

A 1 pour 1 le B52 n'est pas si cher

Si on en a besoin de 10 pour faire le même mission qu'un unique B2, il peut etre intelligent de se poser la question

[DEFA550]

Il y a 20 heures, Akhilleus a dit :

Quoique d'accord sur la sémantique, il y'a une limite dans ce que tu dis

Je n'ai pas mis de limite dans ce que j'ai dit. J'ai mis un coup de frein sur la direction qui était prise.

L'action stratégique ne repose pas uniquement sur le feu nucléaire, on est d'accord. Un tapis de bombes sur un petit pays peut très bien faire l'affaire, on est d'accord aussi. Il n'en demeure pas moins que le bombardier stratégique de 1940 n'existe plus, celui de 2019 est conçu pour délivrer l'arme nucléaire avant toute chose. A partir de là, son emploi dans un autre rôle expose au risque d'une riposte nucléaire. Khadafi n'en avait pas les moyens, mais si des B2 s'amusent à traverser la frontière russe ou chinoise tu risques bien de voir pousser des champignons et sans préavis.

Je n'ai pas dit autre chose.

Il y a 20 heures, FATac a dit :

Et peut on définir tactique et stratégique ainsi ?

- tactique : qui opère directement sur la zone de friction entre les belligérants, cette zone étant étendue à tous les éléments en support immédiat des combats.

- stratégique : qui opère hors de la zone directe de friction entre belligérants, sur les arrières de ceux-ci ou dans les zones venant en appui indirect des combats.

Ou bien cette distinction est elle trop marquée 2e GM ? Je dois avouer que la tentation est grande de limiter le tactique au front, et le stratégique au théâtre, voire à l'inter-théâtre, mais la porosité entre front et théâtre brouille le jeu lorsque les capacités opératives sont importantes (cas de l'Armée Rouge par exemple).

C'est en effet une distinction imposée par les limitations de l'époque. A défaut de pouvoir tout vitrifier, la "solution" passait par des tapis de bombes qui rasaient tout sans faire dans la dentelle. Pour autant, l'idée directrice est bien la même : porter un coup massif et irréversible.

L'endroit où le coup est porté importe peu. Ce sont les conséquences de ce coup qui font la distinction ; Si les effets sont localisés sur un théâtre et sans conséquences immédiates sur les autres, c'est du tactique. Si les effets se font durement et simultanément ressentir sur l'ensemble des théâtres avec des conséquences catastrophiques pour la suite du conflit, c'est du stratégique.

Il va de soi que ruiner l'ensemble des forces ennemies regroupées maladroitement sur un seul théâtre est à la fois tactique et stratégique. Mais c'est un cas particulier (j'dis ça pour ceux qui cherchent la p'tite bête). 

[DEFA550]

Il y a 17 heures, kotai a dit :

Un bombardier stratégique libère des ressources.

Par exemple, un B52h , 3 rafale et un tanker pouvant faire d'autres missions.

Mais un bombardier stratégique consomme aussi des ressources ; la portion de budget affectée à son exploitation n'est plus disponible pour d'autres fonctions (lire : moins de chasseurs)

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

Donc maintenant pour du "stratégique" on demande quoi comme rayon d'action ?

Aucun rapport. Une frappe stratégique sur Monaco n'est pas moins stratégique qu'une frappe stratégique sur l'Australie.

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Si le rafale est un bombardier stratégique, un Su34, un F15, un B21, c'est quoi ?

Remplace "bombardier stratégique" par "B-52" dans tes phrases, ça sera beaucoup plus cohérent puisque c'est visiblement ta définition de la chose.

Plus clairement, qu'un B-52 soit un bombardier stratégique n'implique pas qu'un bombardier stratégique ne peut être qu'un clone de B-52.

[Niafron]

Après, y a l'aspect technique, mais y aussi l'aspect géostratégique, voir géopolitique. Disposer de moyens de frappe lourds déployables directement depuis leur territoire, c'est tout un calcul, avec les paramètres suivants:

1) Volonté isolationniste exprimée politiquement par le vote et la mise en place d'une administration faisant recette sur ce thème. D'où nécessité de réduire les moyens outre mer et donc de renforcer les vecteurs opérant depuis leur territoire.

2) Analyse d'une possible perte d'influence et donc de bases de départ outre mer.

3) Vulnérabilité de l'US Navy aux nouveaux moyens anti navires des adversaires potentiels.

Donc, dans ce contexte, une force de bombardiers puissante, c'est ptet pas si idiot...

[kalligator]

très intéressant ce fil.

Je maintiens que la définition du bombardier stratégique dépend pour bonne part des mun. qu'il  emporte : longue portée éventuellement nuc., capable de raser un centre de commandement, de transmission c'est plutôt stratégique dans ses effets

C'est pour cela que même le Rafale peut devenir stratégique...

[DEFA550]

il y a 2 minutes, kalligator a dit :

Je maintiens que la définition du bombardier stratégique dépend pour bonne part des mun. qu'il  emporte

Merci, monsieur de La Palice. 

[g4lly]

6 minutes ago, kalligator said:

Je maintiens que la définition du bombardier stratégique dépend pour bonne part des mun. qu'il  emporte : longue portée éventuellement nuc., capable de raser un centre de commandement, de transmission c'est plutôt stratégique dans ses effets

A mon sens le bombardier stratégique ... du moins conçu dans cette optique ... et un engin.

• capable de bombarder dans a peut près n'importe quel condition même contesté
• capable de bombarder partout ... donc avec un grande autonomie
• capable de bombarder n'importe quand ... donc avec une endurance notable.
• capable de délivrer n'importe quel armement ... y compris les plus lourd ou encombrant ... en quantité non échantillionnaire.

 

[kalligator]

En dehors des B2 quel bombardier peut intervenir dans un environnement contesté (S300 PMU2 HQ 9 S400 voire BUK M3) ?

[DEFA550]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

A mon sens le bombardier stratégique ... du moins conçu dans cette optique ... et un engin (...)

..intégré à un dispositif militaire plus vaste et capable de délivrer un coup dévastateur. Ce que tu listes n'est qu'un inventaire des moyens permettant, parmi d'autres, d'arriver plus ou moins bien et facilement à cette fin.

[clem200]

Donc n'importe quel avion de combat avec le support militaire suffisant est un bombardier stratégique si je prends a la lettre 

[DEFA550]

il y a 7 minutes, clem200 a dit :

Donc n'importe quel avion de combat avec le support militaire suffisant est un bombardier stratégique si je prends a la lettre 

Dans la lettre tu as oublié le "dévastateur". 

Je me demande pourquoi je fais l'effort de mettre des mots qui ne sont finalement pas lus.

Modifié le 17 avril 2019 par DEFA550

[leclercs]

Mais oui: à mon sens parler de bombardier stratégique ou tactique est limitant: un B-52 qui largue des bombes sur une colonne de chars génère un effet tactique, s'il largue des bombes sur des usines il a effet stratégique. Selon l'adversaire, ce sont les capacités qui permettront ou pas un effet stratégique.

[rendbo]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Cela transforme quasiment n'importe quoi en bombardier 

sur 100 avions sans soute avec un pourcentage mytho :

• 100% : la base du bombardement, c'est juste lâcher un truc et laisser faire la gravité et les lois de la dynamique. Donc oui, tout dans l'absolu est un bombardier.
• 80% : avec un viseur optique, il vaut mieux que la bombe arrive à l'endroit voulu, assez près pour que nous ne soyons pas obligés de retourner au tapis de bombes (et donc un grand nombre de mun lachées par un grand nombre de bombardiers)…
• 50% : Seulement on n'est plus en 44-45, et si le viseur optique est toujours utilisable, la base maintenant est la munition guidée sur cibles immobiles
• 30% : Seulement on n'est plus en 80, et GPS ou laser, la base maintenant est la munition guidée sur cibles mobiles
• 15% : avec les CVE, larguer ce qui pend sous l'aile droite sans déséquilibrer l'avion à cause de ce qu'il y a sous l'aile gauche.
• 5 % : emporter quelque chose de volumineux (ou lourd) en point ventral si besoin
• 0.5% : larguer une bombe loin (raid longue distance)
• 0.5% : emporter une bombe nucléaire
• 0.1% : larguer une bombe nucléaire loin
   

Modifié le 17 avril 2019 par rendbo

[clem200]

il y a 32 minutes, DEFA550 a dit :

Dans la lettre tu as oublié le "dévastateur". 

Je me demande pourquoi je fais l'effort de mettre des mots qui ne sont finalement pas lus.

Lu, mais pas compris. 

C'est quoi dévastateur ? 2 missiles de croisières ? 6 bombes guidées de 250 kg ? 18 smb ? 45000 curres dents ?  

Dévastateur pour qui ? Pour quoi ? Ce mot signifie "qui devaste, qui ruine" 

Vu de ma chaussure gauche la crotte du Jack Russel du voisin est absolument dévastatrice ...

 

Modifié le 17 avril 2019 par clem200