Fin du traité FNI Forces Nucléaires Intermédiaires => Course aux armements

[Bechar06]

Complément du fil ouvert par @Alexis  en   Politique étrangère / Relations internationales  >> Avenir du traité de contrôle des armements stratégiques

Avec la même restriction  !  : ne PAS  y parler de TECHNIQUE mais de Politiques étrangères  ou en gardant une approche globale

Un article introductif:    https://www.la-croix.com/Monde/fin-traite-FNI-debride-course-armements-2019-08-02-1201038904

"Les États-Unis sont sortis vendredi 2 août du traité sur les forces nucléaires intermédiaires (FNI), signé avec l’URSS en 1987, après avoir accusé Moscou, en février, de violer ce traité en développant le missile 9M729."

Extraits  ( avec caractères gras et surlignés de ma part) : "Que signifie la fin du traité pour Washington et Moscou ?  Les États-Unis et la Russie sont désormais libres de lancer des programmes d’armements jusqu’alors interdits....se moderniser pour contrer la montée en puissance de la Chine qui développe un puissant arsenal de missiles de portée intermédiaire."

"Quelles conséquences pour la sécurité de l’Europe ?  En interdisant l’usage de toute une série de missiles balistiques et de croisière à lanceur terrestre d’une portée comprise entre 500 et 5 500 kilomètres, le traité FNI avait permis à la fin des années 1980 l’élimination des missiles balistiques SS20 russes et des Pershing américains déployés en Europe. Une catégorie entière d’armes capables d’emporter une charge nucléaire était éliminée."

"Dans le nouveau contexte stratégique, l’Otan devra adapter sa posture de dissuasion et de défense pour garantir la sécurité de l’Europe. Les « défenses actuelles ne sont pas en mesure d’abattre un missile de croisière tiré depuis la Russie ».  le siège de l’Alliance à Bruxelles : « Nous ne voulons pas d’une nouvelle course aux armements, mais nous ferons en sorte que notre dissuasion soit crédible »   En juin, les ministres de la défense de l’Alliance avaient indiqué que l’Otan ne comptait pas déployer de nouveaux missiles nucléaires basés à terre en Europe."

"« C’est une question stratégique et de sécurité majeure mais aussi une question politique concernant la place et le rôle de la dissuasion nucléaire dans la posture de défense et de dissuasion de l’Alliance atlantique », affirmait Nicolas Roche"

"L’actuel directeur de cabinet de Jean-Yves Le Drian qualifiait de « développement préoccupant et problématique pour la sécurité et la défense de l’Europe » le déploiement par la Russie du missile 9M729, mettant l’accent sur le risque politique de « double découplage » : « des Européens entre eux, c’est-à-dire d’une division en cas de conflit » et « entre les deux rives de l’Atlantique », un objectif constant de la stratégie russe."

"Quel impact sur la maîtrise des armements ? Après la fin du traité FNI, un seul accord nucléaire bilatéral entre Moscou et Washington reste en vigueur : le traité New Start de réduction des armes stratégiques nucléaires, entré en vigueur le 5 février 2011 pour une durée de dix ans. Ses chances de prolongation au-delà de 2021 sont faibles."   FIN EXTRAITS

Ce qui nous renvoie au fil ouvert par Alexis

D'autres fils - plus techniques ou organisationnels - vont permettre de suivre cette course débridée  à l'armement "intermédiaire" ! 

 

 

Modifié le 5 août 2019 par Bechar06

[rendbo]

Pour ceux qui comme moi ne serait pas sur des connaissances pointues sur le missile machin chose, deux articles permettant de se faire une idée du bazar.

Le premier est un article de liberation sur le fait que oui, les renseignements francais ont fait leur propre analyse sur les capacités estimées du missile (si je comprznds bien personne ne connait sa taille, sa techno,... )...

Le second est une tribune sur RT, qui ne vaut essentiellement que sur tous les "viols" occidentaux reprochés par la Russie ayant pu amener au lancement du developpement d'un tel missile, missile  qui pourrait hypothétiquement ne pas respecter l'accord, puis les autres mesures occidentales pouvant confirmer son developpement. 

https://www.liberation.fr/planete/2019/08/01/novator-9m729-le-missile-pris-pour-cible_1743252

https://francais.rt.com/opinions/64803-le-traite-fni-est-mort-god-bless-9m729

[Alexis]

Il y a 11 heures, rendbo a dit :

Le premier est un article de liberation sur le fait que oui, les renseignements francais ont fait leur propre analyse sur les capacités estimées du missile (si je comprznds bien personne ne connait sa taille, sa techno,... )...

Intéressant, merci.

Bien sûr, maintenant que le traité FNI appartient au passé, la question de qui est responsable de sa disparition a surtout une valeur historique. Tout de même, une évaluation autonome française a une valeur bien supérieure à une évaluation américaine, et ce n'est pas du chauvinisme que de le dire, c'est simplement que la France n'a pas d'intérêt à relancer une course aux armements, à l'inverse des cercles néo-conservateurs américains, donc son évaluation est plus crédible.

Je note quand même des détails dans la formulation choisie qui me font conserver encore un doute à 5% ou 10%

Citation

De ce point de vue, nous avons établi une relation de coopération approfondie et détaillée avec les États-Unis et un certain nombre de nos partenaires européens afin d’aboutir à une évaluation nationale, autonome et indépendante de la situation concrète en Russie. Sur le fondement des travaux de nos services de renseignement, nous avons abouti à l’évaluation globale selon laquelle la Fédération de Russie développe en effet un missile spécifique, le missile 9M729 – ou SSC-8 dans la nomenclature de l’OTAN – en violation du traité FNI.

1. Une "relation de coopération avec les Etats-Unis (...) afin d'aboutir à une évaluation indépendante"  ? C'est illogique : si elle est vraiment indépendante, elle ne doit justement pas s'appuyer sur la "coopération" d'une puissance certes alliée, mais intéressée à mentir, et qui l'a fait plusieurs fois dans le passé

2. Une "évaluation globale" ? Le terme est imprécis. C'est nettement moins fort que "conclusion", par exemple

Ces déclarations peuvent être interprétées comme une situation où certains des éléments sont apportés par les Etats-Unis (c'est pourquoi leur coopération a été indispensable), mais l'analyse et l'évaluation de ces éléments est bien française et autonome. Et l'évaluation est "globale" parce que la conclusion de l'analyse était plus du "il est fort probable" que du "c'est pratiquement sûr".

Bon, il reste que les Etats-Unis ne mentent pas tout le temps, bien sûr. Et la Russie est tout à fait capable de mentir elle aussi, évidemment. Je dirais juste qu'on est dans le "probable" ou "très probable", car si c'était du "certain" et du complètement autonome, ce serait dit clairement.

Et il est vrai aussi que dans la vie... on n'a souvent pas davantage que du "probable", et il faut prendre des décisions quand même. C'est comme ça.

[Bechar06]

Les parties de ping-pong s'annoncent  !  MAIS qui accueille le tournoi ? 

http://www.opex360.com/2019/08/06/la-chine-met-en-garde-contre-tout-deploiement-americain-de-missiles-a-portee-intermediaire-en-asie/

"Le chef du Pentagone, Mark Esper, n’a pas perdu de temps. Alors que le Traité sur les Forces nucléaires intermédiaires [FNI], qui interdisait aux États-Unis et à la Russie de posséder des missiles sol-sol pouvant parcourir une distance comprise entre 500 et 5.500 km, venait officiellement de prendre fin, le 2 août, il a fait savoir dès le lendemain qu’il souhaiterait déployer de nouvelles armes conventionnelles de portée intermédiaire en Asie....    Mais encore faut-il trouver les endroits où pourraient être déployés ces nouveaux missiles."

"Faisant partie des pays potentiels susceptibles d’accueillir de telles armes américaines, l’Australie a fait savoir, le 5 août, que cette perspective n’était « plus à l’ordre du jour ». Et cela, après une rencontre entre les ministres des Affaires étrangères et de la Défense des deux pays."

"L’affaire semble délicate avec la Corée du Sud, étant donné les initiatives diplomaties prises à l’endroit de Pyongyang au cours de ces derniers mois. « Notre gouvernement n’a eu aucune discussion officielle avec les Etats-Unis sur l’introduction possible de missiles de portée intermédiaire [sur le sol sud-coréen]. Nous n’avons pas examiné cette question en interne et ne prévoyons pas de le faire »"

"Le Japon pourrait convenir, d’autant plus qu’il a déjà fait part de son intention de se doter d’une capacité de frappe afin de dissuader la Corée du Nord et que, de par sa position géographique, il est aussi proche de la Chine et de la Russie. Mais, dans le même temps, le déploiement de missiles américains sur le territoire nippon pourrait mettre le Premier ministre japonais, Shinzo Abe, dans une position délicate"

En tout cas, pour Mark Esper, la Chine ne devrait pas s’étonner des projets américains. Cela « ne devrait pas être une surprise, parce que nous en parlons depuis un bon moment », a-t-il dit, avant de souligner que 80% de l’arsenal chinois est composé de missiles à portée intermédiaire."

« La Chine ne restera pas les bras croisés et sera dans l’obligation de prendre des mesures de rétorsion si les États-Unis devaient déployer des missiles terrestres de moyenne portée dans cette région du monde »

"de tels missiles pourraient être déployés sur l’île de Guam, où les États-Unis disposent d’une base, à environ 3.000 km du territoire chinois. Mais là encore, M. Fu a estimé que cela reviendrait à les installer « aux portes de la Chine »"

FNALEMENT ... "ce 6 août, le chef du Pentagone a tempéré les propos qu’il avait tenus trois jours plus tôt, en affirmant que le moment n’est pas encore venu d’envoyer de nouveaux missiles dans la région Indo-Pacifique. « Nous en sommes encore assez loin. Cela prendra quelques années avant que nous soyons en mesure de déployer des missiles opérationnels », a-t-il en effet déclaré"

"Le traité FNI interdisant les missiles sol-sol à portée intermédiaire [mais pas ceux lancés depuis les airs et la mer, nldr]"   

N'empêche les US n'ont pas les Missiles qui correspondent aux "besoins"  [ paraphrase ] : Tomahawk à adapter ... Programme PrSM [Precision Strike Missile]  pas encore dispo.   un nouveau missile balistique sol-sol et mobile, d’une portée comprise entre 2.900 et 4.000 km  mettra 5 ans à venir...

Modifié le 6 août 2019 par Bechar06

[Ciders]

Ils n'ont pas trente-six solutions... Soit ce sera Guam (solution la moins pire), soit un pays plus proche. Et là, on oscille entre le "vraiment pas terrible" et le "mon Dieu, vous êtes vraiment fous !". En gros, entre l'Inde et Taïwan. Encore que l'Inde, ce serait sans doute plus vers le "oh mon Dieu".

On a aussi parlé d'une visite prochaine de ce ministre en Mongolie. Là encore, option à oublier, on n'est pas suicidaires là-bas et pas assez riches pour refuser une contre-offre chinoise ou russe.

[true_cricket]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Ils n'ont pas trente-six solutions... Soit ce sera Guam (solution la moins pire), soit un pays plus proche. Et là, on oscille entre le "vraiment pas terrible" et le "mon Dieu, vous êtes vraiment fous !". En gros, entre l'Inde et Taïwan. Encore que l'Inde, ce serait sans doute plus vers le "oh mon Dieu".

On a aussi parlé d'une visite prochaine de ce ministre en Mongolie. Là encore, option à oublier, on n'est pas suicidaires là-bas et pas assez riches pour refuser une contre-offre chinoise ou russe.

Et Singapour, Vietnam, Indonésie, Malaisie, Thaïlande, Laos, Cambodge, voire Philippines?

Tous ne sont pas forcément proche de Washington, mais peuvent accepter des subsides en échange. 

[Ciders]

il y a 5 minutes, true_cricket a dit :

Et Singapour, Vietnam, Indonésie, Malaisie, Thaïlande, Laos, Cambodge, voire Philippines?

Tous ne sont pas forcément proche de Washington, mais peuvent accepter des subsides en échange. 

Dans l'ordre (jugement perso) :

• Singapour : peu de place, grosse minorité chinoise ou d'origine chinoise, neutralité affichée
• Vietnam : très proche de la Chine géographiquement, délicat renversement géopolitique à assumer des deux côtés, sans compter qu'on voudra des preuves certaines d'un engagement américain sur zone si jamais ça devait mal tourner
• Indonésie : le candidat le plus sérieux à mon sens, la puissance régionale potentielle du secteur (ce qui fait hurler les Australiens)
• Malaisie : euh... c'est un peu beaucoup le bordel là-bas au niveau politique, alors ajouter en plus les Américains...
• Laos et Cambodge : trop petits pour résister à la pression, et les Chinois sont déjà très largement présents sur place
• Philippines : gros potentiel de valetisation... mais pas avec le PR actuel. Sinon, autre bon choix avec l'Indonésie

Et une inconnue, la Thaïlande. Je ne sais pas quelles sont les relations entre la junte, le reste des forces armées et la Chine.

[Alexis]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Ils n'ont pas trente-six solutions... Soit ce sera Guam (solution la moins pire), soit un pays plus proche. Et là, on oscille entre le "vraiment pas terrible" et le "mon Dieu, vous êtes vraiment fous !". En gros, entre l'Inde et Taïwan. Encore que l'Inde, ce serait sans doute plus vers le "oh mon Dieu".

On a aussi parlé d'une visite prochaine de ce ministre en Mongolie. Là encore, option à oublier, on n'est pas suicidaires là-bas et pas assez riches pour refuser une contre-offre chinoise ou russe.

(dégoupille)

Moi je proposerais bien les îles Senkaku / Diaoyu, qui sont idéalement placées 

(referme la porte et s'éloigne en courant)

 

il y a 10 minutes, true_cricket a dit :

Et Singapour, Vietnam, Indonésie, Malaisie, Thaïlande, Laos, Cambodge, voire Philippines?

Tous ne sont pas forcément proche de Washington, mais peuvent accepter des subsides en échange. 

Il y a beaucoup de candidats potentiels dotés d'une position géographique convenable.

Oui, mais il s'agit quand même de se peindre sur le visage une grande cible. L'argent ne suffit pas, sauf à être vraiment imprudent. Il faudrait un engagement concret des Etats-Unis à défendre le pays en question. Donc il semblerait plus facile pour Washington d'approcher des pays qui sont déjà parmi ses alliés.

Enfin, à moins de construire un îlot artificiel à un endroit convenable. Par exemple en Mer de Chine du Sud, pourquoi pas  ?

(saute par la fenêtre, goupille entre les dents, se reçoit dans un roulé-boulé parfait et prend la fuite)

 

[FATac]

A ce tarif, les Liancourt Rocks seraient un candidat idéal : ce n'est pas disputé par la Chine et les mettre sous administration américaine pour y installer des missiles de portée intermédiaire permettrait de solder le contentieux Nippo-Coréen à leur sujet. Chacun des deux pourrait même le prendre comme sa participation au Pizzo ...

(pars en spirale défensive dans une profusion d'éjection de leurres)

[Alexis]

il y a 35 minutes, Bechar06 a dit :

"L’affaire semble délicate avec la Corée du Sud, étant donné les initiatives diplomaties prises à l’endroit de Pyongyang au cours de ces derniers mois. « Notre gouvernement n’a eu aucune discussion officielle avec les Etats-Unis sur l’introduction possible de missiles de portée intermédiaire [sur le sol sud-coréen]. Nous n’avons pas examiné cette question en interne et ne prévoyons pas de le faire »"

A noter que Séoul dispose déjà de missiles sol-sol longue portée Made in Korea les Hyunmoo-3. 

Missiles mobiles, portée environ 1 000 km, charge utile 500 kg, extrême précision... Pékin, Shanghai sont à la bonne portée, de même que l'essentiel du Japon et la totalité de la Corée du Nord.

Non, ceci n'est pas un transporteur de missile nord-coréen...

D'ailleurs, 500 kg suffirait pour... mais oublions.

Citation

(En 2016) une enquête montrait qu’environ 57 % des Sud-Coréens étaient favorables à l’idée d’avoir un arsenal nucléaire, contre 31 % d’avis contraires

 

Sinon, concernant l'éventualité de balistiques à portée intermédiaire américains déployés au sol en Extrême-Orient, j'aurais bien une ch'tite question 

Nan, parce que si on imagine que tel ou tel petit pays pourrait accepter d'abriter des balistiques de portée 2 000 ou 3 000 km en échange d'une part d'une base avec des troupes au sol pour le protéger, d'autre part d'un "paquet" substantiel d'investissements et d'aide économique... 

... ce pays pourrait aussi se trouver en Amérique centrale comme tiens le Nicaragua, voire en Amérique du sud comme au hasard le Venezuela ?

Je dis ça, je dis rien 

[FATac]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Nan, parce que si on imagine que tel ou tel petit pays pourrait accepter d'abriter des balistiques de portée 2 000 ou 3 000 km en échange d'une part d'une base avec des troupes au sol pour le protéger, d'autre part d'un "paquet" substantiel d'investissements et d'aide économique... 

... ce pays pourrait aussi se trouver en Amérique centrale comme tiens le Nicaragua, voire en Amérique du sud comme au hasard le Venezuela ?

Cuba ? Episode II, ils reviennent et ils ne sont pas contents ?

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

"Le traité FNI interdisant les missiles sol-sol à portée intermédiaire [mais pas ceux lancés depuis les airs et la mer, nldr]" 

Je me re cite sur ce point important  surligné à + gros caractères et italiques ci-dessus  ... Mais de toutes façons le FNI a sauté !   

"Le traité INF concerne l'élimination de tous les missiles de croisière et missiles balistiques américains et soviétiques lancés depuis le sol et ayant une portée se situant entre 500 et 5 500 km. Il est le premier traité à avoir éliminé totalement une catégorie d'armement"  wiki

Par ailleurs le FNI  était un "Traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire"   ... Mais de toutes façons le FNI a sauté ! 

Bref on voit que nos imaginations... précèdent certains futurs CRAIGNOS ... Implantations  lourdes ( sol ) ou légères ( mer, air ), Nucléaires ou NON... MAIS potentiellement nucléaires   et tous types d'engins:

- balistiques  ... Trajectoires balistique en cloche ...donc prévisibles, donc interceptables ( mais il faut les ABM ),

- hypersoniques ... Vitesses vertigineuses et trajectoires + basses, éventuellement modifiables ( la hantise ) difficilement interceptables

- furtifs ... donc plutôt basses vitesses car basse altitude: effet de surprise garanti  ... difficilement interceptables

Je signale aux lecteurs potentiels de A&C:  des articles techniques, mais pas que .. car la géostratégie est sous-jacente

- A&C n° 2652   02/08/2019 ... Hypersonique L'arme secrète des guerres futures ( 7 pages )

- A & C n° 2614  26/10/2018  Missile hypersonique: le "game changer" / La Russie

- A & C n° 2615  02/11/2018  Missile hypersonique: le "game changer" / LA CHINE

- A & C n° 2616 09/11/2018 Missile hypersonique: le "game changer" /  LES ETATS-UNIS 

- 

 

Modifié le 6 août 2019 par Bechar06

[Alexis]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

- A & C n° 2614  26/10/2018  Missile hypersonique: le "game changer" / La Russie

- A & C n° 2615  02/11/2018  Missile hypersonique: le "game changer" / LA CHINE

- A & C n° 2616 09/11/2018 Missile hypersonique: le "game changer" /  LES ETATS-UNIS 

Sans oublier l'ASN4G, futur remplaçant hypersonique de l'ASMP-A.

On appréciera d'ailleurs la liste des nombreux défis à relever avant la mise en service de ce missile, prévue en 2035.

Citation

« La stratégie de pénétration des défenses adverses par des missiles à vitesses hypersoniques reste un défi scientifique et technologique majeur », peut-on lire dans ce plan stratégique. Et pour cause : il va falloir faire appel à un « très grand nombre de disciplines », comme l’aérodynamique, la propulsion, l’architecture du vecteur, son contrôle et son pilotage.

« Les enjeux sur les matériaux sont aussi très importants et intimement liés à la connaissance fine des phénomènes mis en jeu lors de la combustion supersonique », relève encore l’ONERA. Bref, il y a du pain sur la planche.

C'est dire si les Russes, qui disent mettre en service leur missile hypersonique aérobie le Zircon, ont pris une avance fulgurante - plus de quinze ans - sur le pays qui était pourtant à la pointe du supersonique.

Impressionnant ! Surtout pour un pays qui après la catastrophe multiforme des années 1990 devait encore s'y reprendre à de multiples fois, et faire preuve d'une grande ténacité, pour enfin parvenir après moult échecs à mettre en service au début de la décennie 2010 son nouveau MSBS le Boulava, équivalent des Trident II américain et M51 français - qui eux ont été mis en service sans souci particulier, merci pour eux.

Grandes difficultés d'un côté à faire des choses qui ne posent pas trop de souci aux concurrents. Et d'un autre côté, quinze ans d'avance dans la vue sur les meilleurs.

 

Mais loin de moi l'idée de suggérer que Vladimir Poutine ment lorsqu'il annonce que ces missiles sont opérationnels 

D'ailleurs, quand l' impératrice de Russie Catherine la grande voyait de beaux villages dans la campagne par la fenêtre de son carrosse, accompagnée par son ministre Potemkine... elle ignorait qu'il n'y avait rien derrière les façades 

 

[rendbo]

@true_crickettru @Alexis : vous êtes que des Mickey. Moi, en bon troll sans honte, les missiles à portée intermédiaires amerivains autour de la Chine, je les aurais mis... En Russie !

[Alexis]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

@true_crickettru @Alexis : vous êtes que des Mickey. Moi, en bon troll sans honte, les missiles à portée intermédiaires amerivains autour de la Chine, je les aurais mis... En Russie !

Vos provocations sont parfaitement ridicules, Gospodine Rendbo, et elles n'amusent que vous 

Il va de soi que la Grande Amitié russo-chinoise est établie pour l'Éternité, tout comme elle l'a été sans interruption depuis l'époque de Khrouchtchev et de Mao.

La confiance entre les Chinois et nous est indéfectible, comme le prouve la comparaison entre nos manœuvres Zapad (ouest) destinées à pratiquer la défense contre une attaque venue de l'Ouest et mettant en jeu 15 000 soldats, et la fête militaire Vostok (est) avec 300 000 soldats en Sibérie orientale, destinée à... eh bien, développer des relations de bon voisinage.

Tout comme il va de soi que ce partenariat avec la Chine est équilibré. Non seulement les puissances sont à peu près semblables (un facteur 10 sur l'économie, ce n'est pas grand chose), mais la Chine n'est pas du tout tentée de profiter du rapport de forces pour imposer des conditions léonines et ne nous traite absolument pas comme Trump le Canada ou le Mexique.

Les gens qui prétendent que le jour où un président américain aura trois neurones qui se connectent, ou le jour où les Européens auront deux vertèbres connectées, ils retourneront la Russie comme une crêpe, elle établira des relations privilégiées avec les autres pays européens pendant que ses dirigeants pousseront à part eux un grand ouf de soulagement, ces gens ne sont que de misérables provocateurs.

[BPCs]

Il y a 15 heures, Bechar06 a dit :

"Le traité FNI interdisant les missiles sol-sol à portée intermédiaire [mais pas ceux lancés depuis les airs et la mer, nldr]" 

M'enfin, bandes de Troll honteux, et dire qu'il y actuellement tout un fil actif sur la reconversion du Richelieu en porte missiles balistiques et vous envisagez même pas des Iowas ou mieux la transformation des DDG-1000 via le remplacement des 155mm

( déjà disparu dans mon abris au centre de la terre)

[Bechar06]

Méditons ! comme déjà fait  sur le fil Successeur du CDG    avec   http://www.opex360.com/2019/08/07/les-armes-hypersoniques-vont-elles-rendre-le-porte-avions-obsolete/

"Lors de son dernier passage devant les députés, en juillet, l’amiral Prazuck n’a pas eu à répondre sur la menace que feront à terme peser les missiles hypersoniques sur les porte-avions et, plus généralement les bâtiments de surface. La Chine développe ainsi le CH-AS-X-13 chinois, qui, à vocation anti-navire, devrait être mis en oeuvre par des bombardiers Xian H-6. Quant à la Russie, elle travaille sur de tels engins « hypervéloces », tels que le « Zirkon » et le Kh-47M2 « Kinjal ».

Or, de telles questions intéressent la Marine nationale, qui, à terme, devrait disposer d’un nouveau porte-avions quand ces armes hypersoniques seront pleinement opérationnelles....

l’US Navy doit mener de front d’autres programmes importants, comme le développement des futurs sous-marins nucléaires lanceurs d’engins [SNLE] de la classe Columbia, ces investissements en matière de capacités aéronavales pourraient être réduits à néant si rien n’est fait pour contrer la menace des armes hypersoniques. Tel est l’avis du sénateur [indépendant] Angus King

Avec de tels missiles, le « radar est inutile, les capteurs infrarouges sont le seul moyen de les pister ». Et « ils ne se déplacent pas seulement à 6.000 km/h. Ils sont maniables et dnc pas faciles à intercepter »"

Modifié le 7 août 2019 par Bechar06

[pascal]

il y a 55 minutes, Bechar06 a dit :

Méditons ! comme déjà fait  sur le fil Successeur du CDG    avec   http://www.opex360.com/2019/08/07/les-armes-hypersoniques-vont-elles-rendre-le-porte-avions-obsolete/

"Lors de son dernier passage devant les députés, en juillet, l’amiral Prazuck n’a pas eu à répondre sur la menace que feront à terme peser les missiles hypersoniques sur les porte-avions et, plus généralement les bâtiments de surface. La Chine développe ainsi le CH-AS-X-13 chinois, qui, à vocation anti-navire, devrait être mis en oeuvre par des bombardiers Xian H-6. Quant à la Russie, elle travaille sur de tels engins « hypervéloces », tels que le « Zirkon » et le Kh-47M2 « Kinjal ».

Or, de telles questions intéressent la Marine nationale, qui, à terme, devrait disposer d’un nouveau porte-avions quand ces armes hypersoniques seront pleinement opérationnelles....

l’US Navy doit mener de front d’autres programmes importants, comme le développement des futurs sous-marins nucléaires lanceurs d’engins [SNLE] de la classe Columbia, ces investissements en matière de capacités aéronavales pourraient être réduits à néant si rien n’est fait pour contrer la menace des armes hypersoniques. Tel est l’avis du sénateur [indépendant] Angus King

Avec de tels missiles, le « radar est inutile, les capteurs infrarouges sont le seul moyen de les pister ». Et « ils ne se déplacent pas seulement à 6.000 km/h. Ils sont maniables et dnc pas faciles à intercepter »"

Dès lors ce ne sont pas que les bâtiments de surface que sont concernés mais TOUTES les installations militaires ou civiles à vocation stratégique ...

[Alexis]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Méditons ! comme déjà fait  sur le fil Successeur du CDG    avec   http://www.opex360.com/2019/08/07/les-armes-hypersoniques-vont-elles-rendre-le-porte-avions-obsolete/

Méditons, oui, mais ne faudrait-il pas se concentrer sur le sujet du fil  ? C'est-à-dire l'aspect politique et stratégique - et on est obligé de parler un minimum de technique oui - des missiles 1) nucléaires 2) sol-sol 3) de portée moyenne ou intermédiaire, sachant que le FNI est mort ?

 

Juste une remarque quand même s'agissant de l'affirmation du député Angus King

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Avec de tels missiles, le « radar est inutile, les capteurs infrarouges sont le seul moyen de les pister ».

C'est une référence à la furtivité plasma. Que posséderaient "forcément" les missiles hypersoniques aérobies. C'est-à-dire, quand ils seront au point et c'est pas forcément tout de suite.

L'idée est amusante. La furtivité plasma est un concept théorique. Qui sera un jour traduit en réalisations concrètes, ou non, mais de toute façon pas avant d'avoir résolu de très substantielles difficultés pratiques. Voir par exemple :

- Cette note sur l'avenir de la furtivité

Citation

Le deuxième axe de recherche est également actif. Il consiste à générer un champ de plasma autour de l’appareil afin de le rendre furtif aux ondes électromagnétiques. Ce dispositif agit un peu à la manière d’un matériau absorbant. Pour le moment, seuls les Russes ont annoncé avoir produit un système opérationnel qu’ils proposeraient à l’exportation[1]. Des recherches sont aussi menées aux Etats-Unis et en France. Cette technologie est complexe à mettre en œuvre car le champ de plasma doit être contrôlé en permanence afin de l’adapter aux caractéristiques des radars qui l’illuminent (densité, température, champ magnétique, etc.), ce qui limite forcément la gamme de fréquences efficace du plasma. De plus, un champ de plasma est lui-même source de rayonnements électromagnétiques et peut émettre une lueur dans le visible. Ces éléments nuisent à sa discrétion globale. Pour finir, il apparaît aujourd’hui difficile de générer un champ de plasma qui recouvre intégralement une plateforme.

- Cette page sur les plasmas sur le site de l'ONERA

Citation

La furtivité pourrait également bénéficier des progrès sur les plasmas. Les informations sur ces recherches confidentielles restent succinctes. Les entrées d’air créent un problème majeur de furtivité radar pour les avions de combat : elles renvoient l’écho d’un radar adverse dans la direction de ce dernier, à l’image des catadioptres des vélos qui reflètent si efficacement les rayons des phares. « Nous essayons de mettre dans l’entrée d’air des plasmas suffisamment denses pour absorber les ondes qui, ainsi, ne seront pas renvoyées », expose Serge Larigaldie. Les chercheurs de l’Onera ont découvert une décharge électrique d’un type peu connu, à faible puissance (200 watts), qui absorbe notablement les micro-ondes. Malheureusement, les chercheurs de l’Onera se sont récemment rendu compte que ce plasma ne supportait pas l’écoulement, et qu’il était « soufflé » pour des vitesses relativement basses. Ils tentent aujourd’hui de réduire cet effet.

Même dans le meilleur du tout meilleur des cas, c'est-à-dire où on arriverait vraiment à des résultats suffisamment probants qu'on pourrait ensuite installer sur des missiles, ce ne sera en aucun cas une caractéristique évidente et "gratuite" du fait qu'un missile sera hypersonique.

Le député est bien gentil éminemment respectable, mais il raconte quand même du grand portnawak.

On pourra aussi rappeler l'affirmation du chef d’état-major de la Marine nationale, rapportée dans l'article que tu citais, comme quoi le bruit autour des missiles "tueurs de porte-avions" participe surtout d'une "stratégie d'influence" 

[Bechar06]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

ne faudrait-il pas se concentrer sur le sujet du fil   C'est-à-dire l'aspect politique et stratégique   ... le bruit autour des missiles "tueurs de porte-avions" participe surtout d'une "stratégie d'influence" 

Oui, laissons aux autres fil "Techniques"   les détails ... Contentons nous de lancer   ou d'évoquer ces sujets techniques, évoquer: c'est tout .. L'exercice est subtile   et la LA DÉSINFORMATION fait aussi partie du sujet  !  globalement    .... Bons post dans ce fil !!  

Modifié le 7 août 2019 par Bechar06

[Arland]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Avec de tels missiles, le « radar est inutile, les capteurs infrarouges sont le seul moyen de les pister ». Et « ils ne se déplacent pas seulement à 6.000 km/h. Ils sont maniables et dnc pas faciles à intercepter »"

6000 miles/h dans la vidéo donc 9656 km/h, bon à ce niveau je chipote c'est vrai.

[Alexis]

il y a 3 minutes, Arland a dit :

6000 miles/h dans la vidéo

Oui.

Dans la vidéo.

[Arland]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

L'idée est amusante. La furtivité plasma est un concept théorique.

Ce n'est pas un concept, c'est une caractéristique des plasmas d'absorber certaines longueur d'ondes en fonction de leurs leurs paramètres. Tout le problème dans un missile volant à mach 10 ou plus c'est de d'obtenir un plasma stable par friction capable d'absorber les ondes du radar qui tente de l'éclairer (si possible celle du mode poursuite ce qui limite la gamme de fréquence à traiter) ou au moins retarder le plus possible l'acquisition pour rendre toute interception impossible. Cela reste théorique, juste qu'au moment où tu t'en manges un. Mais sur le fond, je dois partager ton avis à savoir que c'est pour le moment surtout une stratégie d'influence donc un ascendant psychologique vu que 200-300 missiles "classiques" + leurrage suffisent déjà à dessouder n'importe quel porte-avions et c'est un objectif qui ne doit pas être trop compliqué à atteindre pour la Chine et même la Russie.

Ce parallèle me fait penser aux deux méthodes qui ont coulé le concept de cuirassé, la bombe guidée Fritz X contre le Roma et la saturation par avions contre le Yamato.

[kalligator]

L'inconvénient des la furtivité plasma c'est qu'il est difficile de la maintenir à cause de l'écoulement des bords de fuite

[collectionneur]

Pour en revenir au niveau ''stratégie'', le Sénat américain avait bloqué le projet de mettre des ogives classiques a bord des Trident II pour éviter la confusion entre une attaque conventionnelle et une frappe nucléaire.

Qu'en sera t'il avec les projets actuels ? De même, avec les missiles chinois, il faudra attendre l'impact pour savoir ce qu'il en est ?