Armes miracles et foireuses (parfois les mêmes) du Troisième Reich

[Kiriyama]

Je sais, mais c'est justement ça qui m'intéresse.

Lui défend l'idée d'essais nucléaires allemands en Baltique.

[Kiriyama]

Il y a 16 heures, Ciders a dit :

Utiliser un châssis de Tiger pour détruire des immeubles, fallait bien être un responsable nazi pour gaspiller autant de ressources.

Il me semble que c'était des caisses de Tiger endommagées et remises en état ou quelque chose comme ça. 

[Janmary]

Il y a 15 heures, cracou a dit :

Auteur non historien (si si), position controversée, affirmation sans preuves, aucun document probant malgré toutes les sources. En gros c'est du pipeau total.

Absolument d'accord.

 Même si l’auteur n'est pas historien, il pourrait être physicien nucléaire ! J'ai cet ouvrage complétement insensé. Affirmation gratuite et non justifié.

Par exemple, la bombe expérimentée à tel endroit....etc.les mesures ne donnent pas de signe de contamination !

Il suffit de regarder et de mesurer la contamination à Hiroshima et Nagasaki - sans parler de Regane ou de Mururoa encore aujourd'hui - pour voir que c'est de la fumisterie !   Les radio-éléments issus d'une expulsion nucléaire persiste des centaines d'année à plusieurs milliers d'années tel =

le Césium 135 = 2 X 10 puissance 9 années

L'iode 129 =1,5 X 10 puissance 7 années.

Erc. Même nm er sur une barge des retombées auraient eu lieu sur la terre ferme !

 

Sans parler que la fabrication de la masse critique d'Uranium 235 nécessitait (autour de 6 kg suivant la géométrie du cœur de l'engin) d'autres types de "piles ou centrales" nucléaire que celles que possédaient les Nazis (comparez à Oak Ridge !)..

Sources =

1° - Cours d’anergie atomique de l'Institut Technique Professionnel.

2° - De Tchernobyl en Tchernobyl (Chez Odile Jacob).

Par Georges Charpak (Prix Nobel), Richard L.Garvin, Venance Journé.

 

Modifié le 25 janvier 2021 par Janmary

[Ciders]

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

Il me semble que c'était des caisses de Tiger endommagées et remises en état ou quelque chose comme ça. 

Je ne l'avais pas précisé mais endommagées ou non, ça n'enlève rien à mon sens à un énorme gaspillage.

Monter des tourelles antiaériennes sur des Panzer III/IV ou des T-34 endommagés, je peux le comprendre. En faire des remorqueurs sur le champ de bataille, aussi. Mais envisager de lancer des Tiger en combat urbain pour faire du bulldozer...

Avis général : vous avez déjà essayé de canarder un Tiger de flanc sur War Thunder ? Si oui, vous saurez de quoi je parle.

[Kiriyama]

L'histoire du mystérieux cube d'uranium NAZI retrouvé en 2013 - HDG #33

En août 2013, un chercheur américain met la main sur un étrange cube d'uranium. Le cube est accompagné d’un mot qui indique : « Pris du réacteur que Hitler a tenté de construire. » Le chercheur va mener une enquête incroyable et remonter dans le temps pour mettre en lumière le programme de recherche nucléaire du Troisième Reich.

 

[Janmary]

Reste à connaitre l'état du pourcentage d'Uranium pure de ce "cube"

Les réacteurs atomique Allemand (nom de l'époque) étaient de petits réacteurs dit de "Recherche de laboratoire". Rien à voir avec le projet "Manhatan" Américain de par son ampleur en cout, recherche, nombre de scientifiques, etc.éans un projet industriel majeur.

En fait, les Nazis étaient bien loin d'être sur une telle entreprise équivalente à celle des USA. Alors que les premières recherches furent Allemandes avec succès  dans le domaine du nucléaire dont la théorie du neutron frappant un noyau d’Uranium provoquant la rupture du noyau en deux éléments avec un dégagement d'une grande chaleur / puissance et émettant des neutrons qui continuent le professes en multipliant les réactions , d’où le terme de fission nucléaire.

Note = Mes excuses pour mon absence du forum pour des raisons hospitalières de longue durée dont je vois la fin.

[Kiriyama]

C'est vraiment génial de vous revoir Janmary ! Je me demandais ce que vous deveniez et j'allais vous envoyer un message pour venir aux nouvelles.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Janmary a dit :

Note = Mes excuses pour mon absence du forum pour des raisons hospitalières de longue durée dont je vois la fin.

Content de savoir que ça va mieux. Je me posais les mêmes questions que Kiri.

Il y a 1 heure, Janmary a dit :

Les réacteurs atomique Allemand (nom de l'époque) étaient de petits réacteurs dit de "Recherche de laboratoire". Rien à voir avec le projet "Manhatan" Américain de par son ampleur en cout, recherche, nombre de scientifiques, etc.éans un projet industriel majeur.

En fait, les Nazis étaient bien loin d'être sur une telle entreprise équivalente à celle des USA. Alors que les premières recherches furent Allemandes avec succès  dans le domaine du nucléaire dont la théorie du neutron frappant un noyau d’Uranium provoquant la rupture du noyau en deux éléments avec un dégagement d'une grande chaleur / puissance et émettant des neutrons qui continuent le professes en multipliant les réactions , d’où le terme de fission nucléaire.

Oui je me suis demandé en le voyant ce que le réacteur d'Heisenberg aurait réellement généré, à part de la chaleur et des produits de fission.

[Kiriyama]

@Janmary@Patrick

Apparemment, le niveau d’enrichissement des réacteurs allemands était très faible, de l'ordre de quelques pourcents. Très loin du nécessaire pour produire une arme nucléaire.

[Kiriyama]

Le nouveau numéro de TNT propose un bref article sur le Sturmtiger.

Je ne sais pas si on peut parler d'une arme "foireuse", mais l'engin n'était clairement plus adapté au moment où il est entré en service.

[g4lly]

Un gros lance bombe blindé n'est pas une mauvaise idée. La portée n'était pas ridicule pour l'époque. Un pétard de 400kg à 6km ça commence à causer sévère.

A priori le vrai souci c'etait plutôt la précision insuffisante pour taper une cible ponctuelle.

[Snapcoke]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Un gros lance bombe blindé n'est pas une mauvaise idée. La portée n'était pas ridicule pour l'époque. Un pétard de 400kg à 6km ça commence à causer sévère.

A priori le vrai souci c'etait plutôt la précision insuffisante pour taper une cible ponctuelle.

Il est claire que je n'aurais pas aimé être en dessous, une petite dizaine de dispo a Stalingrad, aurait changé beaucoup de choses

[Ciders]

il y a 57 minutes, Kiriyama a dit :

Le nouveau numéro de TNT propose un bref article sur le Sturmtiger.

Je ne sais pas si on peut parler d'une arme "foireuse", mais l'engin n'était clairement plus adapté au moment où il est entré en service.

Ultra-spécialisé, cher, pas produit en masse. Ça résume bien l'engin.

A côté de ça, les Soviétiques utilisaient tout ce qui leur tombait sous la main, ce qui rendait leurs matériels plus polyvalents à l'usage.

[pascal]

Il y a 13 heures, Snapcoke a dit :

une petite dizaine de dispo a Stalingrad, aurait changé beaucoup de choses

ben non parce qu'il aurait fallu les ravitailler en munition ces engins, c'est difficile quand on est encerclé ...

Que valait il mieux au final produire des T34 des Sherman et des lanceurs de Katiousha par milliers ou bien produire des Konigtiger ou des Sturmtiger engin couteux et complexes à produire et surtout à entretenir sur le front et ce à un rythme quasi artisanal ...

La réponse est contenue dans la question.

[Kiriyama]

Le problème est aussi que du fait de sa masse,le Strumtiger était très peu mobile. Dans les territoires russes où les vraies routes étaient quasi inexistantes, arriver à acheminer ces engins quelque part aurait tenu de l'exploit.

[Niafron]

Le 28/06/2021 à 09:45, pascal a dit :

ben non parce qu'il aurait fallu les ravitailler en munition ces engins, c'est difficile quand on est encerclé ...

Que valait il mieux au final produire des T34 des Sherman et des lanceurs de Katiousha par milliers ou bien produire des Konigtiger ou des Sturmtiger engin couteux et complexes à produire et surtout à entretenir sur le front et ce à un rythme quasi artisanal ...

La réponse est contenue dans la question.

Bah je trouve pas.

Enfin pour le KT et ses variantes, si quand même parce que c'est un exemple extrême. Mais prenons le cas du Panther.

Effectivement, c'est plus cher, sa demande plus d'heures de travail…

Mais…

Faut tenir compte de certains facteurs.

Matières premières dispos pour produire ( Acier, matériaux rares etc...). Carburant pour faire rouler. Equipages pour les mener au combat.

Quand tu manques de tout ça, il n'est pas stupide de jouer sur le quali et de consacrer plus d'heures de travail et d'argent ( vu que ça tu en disposes ) pour tes chars ou tes avions.

Après, effectivement, les allemands sont allés trop loin.

Se concentrer sur le Panther O ou sur un Pz IV au blindage profilé aurait sans doute été plus judicieux, je te l'accorde.

Mais tenter de sortir du T 34 like en grande série n'était pas forcément une bonne idée dans leur cas.

[loki]

Le panther est conçu pour etre produit en grand nombre : son coût ( en rm ) correspond à celui du Pz IV pour une efficacité double ( selon une étude GB ).

L'engin réellement produit en très grande série c'est le Stug : efficace, facile à produire et à entretenir. Il bénéficie de plus de l'entraînement de l'artillerie ( il a été développé sur les budgets de l'artillerie par manstein ) supérieur dans ses méthodes à la panzerwaffe.

[Niafron]

 

J'ai trouvé ça... mais j'ai comme un doute sur la fiabilité de ces chiffres. Votre avis gentlemen?

 

[loki]

J'ai de gros doutes.

Les chiffres que j'ai vu étaient en RM et ne correspondent pas.

[jean-françois]

surtout, il faudrait comparer  les chars produits à la même époque de tous les côtés. Comparer le prix entre un R35 de 38/39 et un Tiger II de 44-45, quel est l'intérêt ?

[Kiriyama]

Un Tiger II à quasiment le triple du prix d'un Tiger I ?

Après, ça m'intéresserait d'avoir des chiffres assez fiables, pour comparer.

[pascal]

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

Mais tenter de sortir du T 34 like en grande série n'était pas forcément une bonne idée dans leur cas.

De toute manière ils manquaient et de monde et de carburant

[Ciders]

Dans son livre sur la guerre germano-soviétique, Nicolas Bernard reprend des chiffres tirés d'autres ouvrages :

• 250 800 Reichsmark pour fabriquer un char Tiger I selon Niklas Zetterling et Anders Frankson
• 117 000 Reichsmark pour un Panther (même source)
• 103 000 Reichsmark pour un Panzer IV (idem)

Je n'ai pas trouvé mieux que Zaloga et Grandsen (mais c'est assez vieux, 1984) pour le T-34 :

Citation

Over two years, the unit production cost of the T-34 was reduced from 269,500 rubles in 1941, to 193,000, and then to 135,000

 

[Deres]

Je ne suis pas certain que l'argent soit un bon critère de comparaison pour du matériel militaire en temps de guerre total. Il faudrait plutôt comparer les heures nécessaires à la production (surtout en travail qualifié) et la quantité de matériaux stratégiques nécessaires. On sait par exemple que les allemands ont renoncés aux grands navires de surface quand il a fallut choisir entre mettre l'acier dans ceux-ci où dans des chars ... Les allemands ont aussi renoncer aux obus avec pénétrateur en tungstène car ils en avaient besoin pour leurs machines outils.

[Skw]

il y a 25 minutes, Deres a dit :

Je ne suis pas certain que l'argent soit un bon critère de comparaison pour du matériel militaire en temps de guerre total. Il faudrait plutôt comparer les heures nécessaires à la production (surtout en travail qualifié) et la quantité de matériaux stratégiques nécessaires. [...]

Sur le graphique en question, on n'a aucune méthodologie venant préciser comment ces données ont été recueillies/produites. Prendre l'argent comme valeur comparative n'est pas forcément idiot, mais il apparait effectivement inutile de chercher à donner des coûts facturés. Ces valeurs devraient plutôt traduire les pressions - propres à chaque pays - induites sur les ressources et moyens de production : main d’œuvre, chaînes d'assemblage, matières premières, production énergétique, etc. A cette condition, cela pourrait avoir un réel intérêt... notamment pour comprendre ce qu'il en coûtait de produire/perdre tel ou tel char chez chacun des belligérants.