Covid-19 - Impact économique mondial

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

C'est une projection mathématique

Mais surtout je ne vois pas d'ou viennent les chiffres

Je peux te faire la même

grippe 2018 : 35 millions de cas

R0 : 1.5 en moyenne

COVID : R0 : 2.5 en moyenne

Ce qui ferait 58 millions de cas au lieu de 35

dont 10% de cas a hospitaliser : 5.8 millions de cas sérieux

entre 600 000 et 1.2 millions de morts

Mais bon c'est du triturage mathématique, on ne peut pas vraiment prédire les chiffres terminaux d'ici 2-3 mois

Dans ce genre de calculs, il conviendrait d'ajouter une ligne pour les morts indirects :

- les gens qui meurent d'autre maladies à cause de la saturation du système hospitalier ou des retards des ambulances pour les urgences

- l'impact indirect via la crise économique induite, avec les plus pauvres qui n'ont plus les moyens de payer le médecin dans les pays sans couverture santé universelle.

 

[Wallaby]

Il y a 20 heures, 13RDP a dit :

Nouvelle étape franchie.

Les rassemblements culturels/sportifs de plus de 1000 personnes désormais interdits en France.

Un impact économique direct pour les différents clubs sportifs qui devront faire face à la perte de billeterie.

L'Allemagne a adopté la même disposition dans la journée.

Je n'ai pas connaissance d'une interdiction en Allemagne. Aux dernières nouvelles le ministre fédéral de la santé, Jens Spahn, "recommandait" l'interdiction aux rassemblements de 1000 personnes et plus. Mais recommander une interdiction n'est pas la même chose qu'interdire. J'ai l'impression qu'en Allemagne, la décision finale est prise au niveau local.

https://www.bz-berlin.de/berlin/coronavirus-veranstaltungen-absagen-innensenator-geisel-kritisiert-spahn (9 mars 2020)

Le sénateur de l'intérieur de Berlin Andreas Geisel (SPD) a critiqué le ministre fédéral de la santé Jens Spahn (CDU) pour sa déclaration sur le coronavirus et une possible annulation d'événements majeurs.

"Il est difficile de lancer quelque chose comme ça dans le débat", a déclaré Geisel lundi.

Spahn aurait rendu publique son opinion personnelle via ses canaux Internet privés, mais il a laissé cette responsabilité à d'autres. "Mais il n'y a pas de ligne uniforme du gouvernement fédéral. Il a soigneusement évité cela".

[neoretro]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

J'aimerais bien voir ce qu'il va se passer à cette occasion dans certains pays d'ailleurs, beaucoup de gens en quarantaine ne pouvant plus travailler de facto puisqu'ils ne peuvent plus se déplacer, quand viendra le moment de lever l'impôt, ça va se passer comment? Certains ont peut-être des réserves financières, oui, mais les autres?

Ils vont être basculés sur l'assurance maladie en congé maladie pour ceux qui sont fonctionnaires ou salariés.

Pour les autres, comme à Air France, d'abord on va leur demander de poser des jours de congés,

Pour ceux qui sont dans les boulots non manuels, on va leur demander de télétravailler et pour les autres congé technique...

Ils vont scinder les équipes et les mettre dans des pièces différentes en les faisant tourner toutes les semaines/14 jours, leur interdire la cantine etc...

Le salles de marchés vont être dédoublées pour avoir toujours une équipe vaillante etc...

La sécurité sociale va payer pour tous ceux qui sont dans les grosses boites et dans les administrations.

Les autres (par exemple les professions libérales et les petits commerçants) ils vont arrêter de travailler et se mettre en liquidation comme ils le font depuis quelques jours au Liban. Ils n'auront pas de  soutient alors que le leitmotiv du gouvernement pour les accabler de cotisations c'est qu'ils ont les mêmes droits que les autres. Ils seront poursuivis pour impayés et ont saisira leurs biens avant de les vendre comme s'il ne s'était rien passé cad comme s'ils étaient les propres responsables de leur faillite.

Le Gouvernement ne soutient que les grosses boites par injection de fonds sur les marchés et les société en liquidation par étalement de charges fiscales et sociales comme cela se passe depuis 1 an 1/2 avec les gilets jaunes.

En gros tous ceux qui ne sont pas salariés, pensionnés et fonctionnaires vont trinquer...

[13RDP]

@Wallaby Merci de la correction.

Modifié le 9 mars 2020 par 13RDP

[neoretro]

Après la crise on écrira que l'économie de la France a bien résisté à la crise grâce à son système de sécurité sociale (pas celui médical qui est moribond avant même d'avoir commencé à traiter les patients).

Et cela sera en bonne partie vrai même si cela se sera fait en partie sur le dos de ceux qui payent et financent au péril de leur activité… et puis de l'endettement, de l'inflation et de la mort des petits privés et de leur épargne.

Applaudissement (dans les manuels d'histoire et la tribune de l'Assemblée nationale et les 110 députés qui resteront grâce à leur jeune âge) et auto-satisfaction devant une telle réussite française alors que les USA qu'est-ce qu'ils auront morflé !

Si ce scénario de "M...E" un peu caricatural et exagéré se réalisait ont referait le point dans 3 ans si on est encore là. "Mourir peut attendre" encore un peu… :)

[Rufus Shinra]

il y a 25 minutes, neoretro a dit :

Après la crise on écrira que l'économie de la France a bien résisté à la crise grâce à son système de sécurité sociale (pas celui médical qui est moribond avant même d'avoir commencé à traiter les patients).

Et cela sera en bonne partie vrai même si cela se sera fait en partie sur le dos de ceux qui payent et financent au péril de leur activité… et puis de l'endettement, de l'inflation et de la mort des petits privés et de leur épargne.

Applaudissement (dans les manuels d'histoire et la tribune de l'Assemblée nationale et les 110 députés qui resteront grâce à leur jeune âge) et auto-satisfaction devant une telle réussite française alors que les USA qu'est-ce qu'ils auront morflé !

Si ce scénario de "M...E" un peu caricatural et exagéré se réalisait ont referait le point dans 3 ans si on est encore là. "Mourir peut attendre" encore un peu… :)

Plus de problème de financement des retraites, quand même, t'imagines le rapport élogieux de la Cour des Comptes ?

[zx]

EN DIRECT - Coronavirus : 1412 cas confirmés en France, 25 décès, 66 cas graves

https://www.lefigaro.fr/sciences/2020/03/09/01008-20200309LIVWWW00003-en-direct-coronavirus-covid-19-France-epidemie-rassemblement-confinement-propagation-virus.php

[LBP]

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

Tu peux investir dans la nouvelle cryptomonnaie, la RufusCoin, qui va être encore plus rentable que le BitCoin.

Non juste revenir à des méthodes simples (pour les traders)

Modifié le 9 mars 2020 par LBP

[P4]

2 hours ago, zx said:

En terme d'impact économique, il semble que les hopitaux italiens s'effondrent par manque de lit et de personnel, ils en sont à faire des choix qui doit vivre qui doit mourir.

Si ça cartonne à Ajaccio ce sera équivalent vu la quantité de retraité sur place.

[Lezard-vert]

il y a 3 mois c'était déjà la fin du monde et le crack boursier à cause de 25% de la production de pétrole saoudien en l'air !pour 3 mini-drones

La c'est encore la fin de l'Humanité pour  même pas 10% de chute des cours de la bourse, les enchange en vrac .. etc etc ...

ça nous 2 fins du monde en 3 mois ... faudrait relativiser quand même !   la bourse elle a pris 200% en 10 ans  elle peut bien reculer de 20 % .. hein !

des vrais fillettes !!!   je vous confierais pas un front à tenir vu la vitesse à laquelle ça panique ! 

[kotai]

Dite, ce rhume est plus grave que la peste noir ou la grippe  espagnole?

[pascal]

il y a 7 minutes, kotai a dit :

grippe  espagnole

21 millions de morts

il y a 7 minutes, kotai a dit :

peste noir

1350 environ 50 millions de morts dont 25 en Europe soit près de 50%  de la population ...

[BPCs]

Il y a 1 heure, zx a dit :

EN DIRECT - Coronavirus : 1412 cas confirmés en France, 25 décès, 66 cas graves

https://www.lefigaro.fr/sciences/2020/03/09/01008-20200309LIVWWW00003-en-direct-coronavirus-covid-19-France-epidemie-rassemblement-confinement-propagation-virus.php

1,8% de décès... et probablement moins que cela si on considère que parmi les 85% de formes bénignes, toutes n'auront pas été forcément diagnostiquées.

Ceci dit on est dessous des 3% qu'on voyait ici et là :

A se demander si les cas français ne profitent pas déjà des stratégies thérapeutiques envisagées dans d'autres pays, telles qu'une combinaison de Chloroquine et d'un des antiviraux du SIDA par exemple ?

[P4]

Non, nous avons juste prévu le coup avec des EHPAD galactique, ils font un voyage sympa, sont sur mars actuellement.

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Dite, ce rhume est plus grave que la peste noir ou la grippe  espagnole?

Il a le potentiel de faire aussi bien voir mieux que la grippe espagnole (j'ai pas dit que c'est ce qu'il fera)

Aucune chance de faire aussi bien que la peste justinienne, antonine ou la grande peste noire (entre 20 et 40% de morts dans les regions touchées a chaque fois)

[rogue0]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Ce que les gens ne veulent pas faire par sens civique, ils le feront peut-être par peur de mourir, tout simplement. Rester chez soi au maximum, porter un masque, ne pas se coller à la personne précédente quand on fait la queue au magasin, etc...

Bon, on va bientôt savoir qui est plus fort : le caractère latin, ou la peur du virus.

Suite à la poursuite de l'épidémie (près de 500 morts), le gouvernement italien étend la zone rouge (quarantaine + fermeture de tous les lieux publics) volontaire à tout le pays.
(sauf les restaurants qui restent ouverts, mais doivent fermer à 18h : je suppose que c'est pour tenter de laisser survivre les resto familiaux ... pas sûr que ça marche.)

https://www.lemonde.fr/sante/article/2020/03/09/quarantaines-interdiction-de-rassemblements-huis-clos-les-consequences-du-coronavirus-dans-le-monde_6032298_1651302.html

Les déplacements, et voyages à l'étranger sont soumis à autorisation.
La quarantaine reste "volontaire" : ça évitera certains drames qu'il y a eu en Chine (genre un parent bloqué en quarantaine, et son fils invalide mort faute de soin).
Mais vu le caractère italien, je ne sais pas si la quarantaine sera vraiment respectée .
J'ai un doute :/

[13RDP]

Le ministre de la Culture, Franck Riester, testé postif au coronavirus.

Vu le nombre de poignées de mains serrées par jour par un ministre, hem.

J'imagine qu'un test de dépistage systématique est effectué pour les autres membres du gouvernement?

Modifié le 9 mars 2020 par 13RDP

[LBP]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Dite, ce rhume est plus grave que la peste noir ou la grippe  espagnole?

Équivalent a la grippe espagnol (contagion et taux de mortalité) sans nos soins médicaux.

Modifié le 9 mars 2020 par LBP

[neoretro]

il y a 32 minutes, LBP a dit :

Équivalent a la grippe espagnol (contagion et taux de mortalité) sans nos soins médicaux.

C'est toute la question de la limitation du nombre de contamination.

Les 20% les plus touchés ne peuvent survivre sans soins intensifs ce qui appelle à ne pas dépasser 2500 cas à un moment donné sur le territoire français.

Au-delà on sera en défaut.

[Rufus Shinra]

Il y a 7 heures, 13RDP a dit :

Le ministre de la Culture, Franck Riester, testé postif au coronavirus.

Vu le nombre de poignées de mains serrées par jour par un ministre, hem.

J'imagine qu'un test de dépistage systématique est effectué pour les autres membres du gouvernement?

Vu les conseils des ministres hebdomadaires, il y a intérêt.

[DrWho]

Il faut que les ministres se disent bonjour en se donnant des coups de pied

Attention pas dans la gueule

Et pareil si vous croisez votre maire dans la rue : un p'tit coup de pied mais idem pas dans la tronche.

Bref gestion hyper anxiogène des médias mais ça ce n'est pas étonnant..

Evidement si vous êtes gros,vieux,diabètique,hypertendu,fraîchement transplanté ,cardiopathe stade V ,bon là je dis pas...faites le 15..

Faire des tests sur des "sains" ne donne qu'une photo à l'instant t vous pouvez être négatif lundi et positif 2 jours après ..c'est un jour sans fin cette technique..il faudrait faire 65 M de tests par jour si vous voulez être strict .

Sondage :Combien ici ont dans leur entourage direct un cas de coro? quels ont été ses symptomes?moi je n'en connais aucun pour l'instant.(Lyon)(et je vois du public)

 

[bubzy]

Il y a 9 heures, LBP a dit :

Équivalent a la grippe espagnol (contagion et taux de mortalité) sans nos soins médicaux.

Pas tout à fait d'accord.

L'indicateur du taux de contagion est le R0. Le R0 de la grippe espagnole est de 2, celui du Covid19 est de 2.2. La différence peut ne pas être importante vu comme ça, mais ça reste un taux de contagion, donc c'est exponentiel.

Attention, le tableau suivant est juste un calcul très théorique, c'est juste pour illustrer la valeur des chiffres, car notre cerveau ne sait pas traiter naturellement les exponentielles

          R0 =2        R0=2.2
Patient 0    1        1
Jour 1        2        2
Jour 2        4        5
Jour 3        8        11
Jour 4        16        23
Jour 5        32        52
Jour 6        64        113
Jour 7        128        249
Jour 8        256        549
Jour 9        512        1 207
Jour 10    1 024        2 656
Jour 11        2 048        5 843
Jour 12        4 096        12 855
Jour 13        8 192        28 281
Jour 14        16 384        62 218
Jour 15        32 768        136 880

C'est un peu le caca pour l'intégration d'un tableau Excel sur le fofo, la flemme de faire une image. Mais tu vois la différence ? une différence de 2 dixième seulement sur le R0 font qu'au bout du 6e jour, on a déjà le double d'infectés. Au jour 15 on en a 4 fois plus. Je me suis amusé dans mon tableau Excel à aller un peu plus loin, et c'est entre le jour 24 et 25 qu'on atteint un facteur 10 ! Le jour 29, alors que la grippe espagnole aurait infecté 537 millions de personnes, le Covid19 aurait fini son job puisqu'il aurait théoriquement atteint l'ensemble de la population mondiale, soit 8.5 milliards de personnes. 

Le taux d'infection tiens à beaucoup de choses, y compris à la rapidité de la létalité. Dans le cas de la grippe de 1918, on pouvait mourir seulement quelques heures après le déclenchement des symptômes, ce qui fait que ça limite le temps d'exposition et donc le taux d'infection.

Le taux de mortalité dépend de beaucoup de choses, si on veut comparer les deux pandémies. J'ai d'ailleurs appris très récemment que ce n'est pas la mortalité mais seulement la contagion qui définie une pandémie. Ainsi, une nouvelle souche d'un virus de rhume qui s’étend à l'ensemble de la population mondiale serait qualifié techniquement de pandémie, malgré la quasi inexistence de mortalité (on peut se fracasser la tête en éternuant trop proche d'un évier, rigolez pas ça m'est arrivé étant petit. Depuis, j'aime bien ressortir ma calculette pour faire ce genre de calculs à la c...)

Le taux donc est relativement similaire en chiffre pur, mais les populations touchées ne sont pas les mêmes. Il n'y avait pas spécifiquement de populations à risques touchées par la grippe de 1918. Déjà à cause de la sur-représentation des cas de personnes en bonne santé entre 20 et 40 représentées dans les victimes, ensuite parce que l'échelle démographique était différente, puis parce que les soins donnés à nos anciens, qui vivent souvent relativement bien avec plusieurs affections et dont le Covid19 peut être la goutte qui fait "déborder le vase" aujourd'hui, mais situation qui n'existait pas à l'époque. Il est donc question là de comorbidité. Ce qui fait qu'il est très difficile de faire une comparaison avec deux situation sociologiquement et sanitairement très différentes. 

D'ailleurs, concernant le cas de l'Italie qui commence à avoir de grands chiffres plus facilement exploitables, il serait "bon" de connaître l'âge des personnes décédées, et si elles étaient atteintes d'autres infection. Je n'ai pas trouvé beaucoup de chiffres probants pour le moment. Barrière de la langue. 

[seb24]

il y a 24 minutes, bubzy a dit :

Pas tout à fait d'accord.

L'indicateur du taux de contagion est le R0. Le R0 de la grippe espagnole est de 2, celui du Covid19 est de 2.2. La différence peut ne pas être importante vu comme ça, mais ça reste un taux de contagion, donc c'est exponentiel.

Attention, le tableau suivant est juste un calcul très théorique, c'est juste pour illustrer la valeur des chiffres, car notre cerveau ne sait pas traiter naturellement les exponentielles

          R0 =2        R0=2.2
Patient 0    1        1
Jour 1        2        2
Jour 2        4        5
Jour 3        8        11
Jour 4        16        23
Jour 5        32        52
Jour 6        64        113
Jour 7        128        249
Jour 8        256        549
Jour 9        512        1 207
Jour 10    1 024        2 656
Jour 11        2 048        5 843
Jour 12        4 096        12 855
Jour 13        8 192        28 281
Jour 14        16 384        62 218
Jour 15        32 768        136 880

C'est un peu le caca pour l'intégration d'un tableau Excel sur le fofo, la flemme de faire une image. Mais tu vois la différence ? une différence de 2 dixième seulement sur le R0 font qu'au bout du 6e jour, on a déjà le double d'infectés. Au jour 15 on en a 4 fois plus. Je me suis amusé dans mon tableau Excel à aller un peu plus loin, et c'est entre le jour 24 et 25 qu'on atteint un facteur 10 ! Le jour 29, alors que la grippe espagnole aurait infecté 537 millions de personnes, le Covid19 aurait fini son job puisqu'il aurait théoriquement atteint l'ensemble de la population mondiale, soit 8.5 milliards de personnes. 

Le taux d'infection tiens à beaucoup de choses, y compris à la rapidité de la létalité. Dans le cas de la grippe de 1918, on pouvait mourir seulement quelques heures après le déclenchement des symptômes, ce qui fait que ça limite le temps d'exposition et donc le taux d'infection.

Le taux de mortalité dépend de beaucoup de choses, si on veut comparer les deux pandémies. J'ai d'ailleurs appris très récemment que ce n'est pas la mortalité mais seulement la contagion qui définie une pandémie. Ainsi, une nouvelle souche d'un virus de rhume qui s’étend à l'ensemble de la population mondiale serait qualifié techniquement de pandémie, malgré la quasi inexistence de mortalité (on peut se fracasser la tête en éternuant trop proche d'un évier, rigolez pas ça m'est arrivé étant petit. Depuis, j'aime bien ressortir ma calculette pour faire ce genre de calculs à la c...)

Le taux donc est relativement similaire en chiffre pur, mais les populations touchées ne sont pas les mêmes. Il n'y avait pas spécifiquement de populations à risques touchées par la grippe de 1918. Déjà à cause de la sur-représentation des cas de personnes en bonne santé entre 20 et 40 représentées dans les victimes, ensuite parce que l'échelle démographique était différente, puis parce que les soins donnés à nos anciens, qui vivent souvent relativement bien avec plusieurs affections et dont le Covid19 peut être la goutte qui fait "déborder le vase" aujourd'hui, mais situation qui n'existait pas à l'époque. Il est donc question là de comorbidité. Ce qui fait qu'il est très difficile de faire une comparaison avec deux situation sociologiquement et sanitairement très différentes. 

D'ailleurs, concernant le cas de l'Italie qui commence à avoir de grands chiffres plus facilement exploitables, il serait "bon" de connaître l'âge des personnes décédées, et si elles étaient atteintes d'autres infection. Je n'ai pas trouvé beaucoup de chiffres probants pour le moment. Barrière de la langue. 

Sans compter que le RO est très théorique puisque il va être fortement impacté par pas mal de paramètres.

[bubzy]

il y a 20 minutes, seb24 a dit :

Sans compter que le RO est très théorique puisque il va être fortement impacté par pas mal de paramètres.

le R0 est une donnée technique qui, ramenée aux aléas de la réalité peut avoir des impacts différents (type de population, équipements de santé disponible, état de santé global de la population, déplacement de cette même population, etc.).

Mais cet indicateur te dis, dans des conditions TOTALEMENT similaires (et donc pour le coup, théorique effectivement), quel est le taux de propagation. Cet indicateur ne prends en compte que la vitesse/facilité avec laquelle la maladie toute seule se propage, mais pas le contexte. Il est donc nécessaire afin de faire des études d'impact. Les études d'impact doivent prendre en compte le R0, mais aussi la foultitudes de paramètres différents en fonction des pays et de tout ce que ça contient. 

[Alexis]

Il y a 10 heures, neoretro a dit :

C'est toute la question de la limitation du nombre de contamination.

Les 20% les plus touchés ne peuvent survivre sans soins intensifs ce qui appelle à ne pas dépasser 2500 cas à un moment donné sur le territoire français.

Au-delà on sera en défaut.

C'est 6% des cas détectés qui ont besoin de soins intensifs, et 20% au total qui ont besoin d'hospitalisation.

Selon ce médecin, la France compte 5 500 lits dans 400 services de réanimation. Ces lits sont en fait déjà en tension par rapport aux besoins. D'autre part, en cas de syndrome de détresse respiratoire aigu (SDRA) une personne reste généralement au moins trois semaines en réanimation.

- Si on suppose que 10% des 5 500 lits en soins intensifs peuvent être attribués aux malades du coronavirus sans priver de soins d'autres malades qui en ont besoin, le nombre de cas actifs (patient ni guéri ni décédé) en France en même temps ne devrait pas dépasser 5 500 * 10% / 6% soit environ 9 200. Le 9 mars au soir, les cas actifs en France étaient 1 370. Compte tenu d'une augmentation moyenne de +33% chaque jour la semaine passée, si l'augmentation se poursuit au même rythme il faudra 7 jours pour que la capacité en soins intensifs de la France soit dépassée par l'épidémie de Covid-19 et que des choix commencent à devenir nécessaires entre qui soigner et qui laisser sans soins adéquats, soit le 16 mars

- Si on suppose que 30% des 5 500 lits en soins intensifs peuvent être attribués aux malades du coronavirus sans priver de soins d'autres personnes, le moment où il deviendra nécessaire de rationner les soins et de décider qui doit rester sans sera décalé au 20 mars

On peut faire des calculs pour d'autres pourcentages de disponibilité des lits. Mais s'ils sont déjà "en tension", j'ai du mal à imaginer que le pourcentage puisse être bien au-delà de 30%.

A noter que les calculs ci-dessus supposent que la progression du virus reste similaire en France à ce qu'elle a été en Italie huit jours plus tôt, comme c'est le cas jusqu'ici. Cette hypothèse dépend évidemment de la politique de lutte qui sera choisie par le gouvernement. Si le pays faisait le même choix que l'Italie, mais plus tôt, la situation pourrait être meilleure. S'il faisait ce choix plus tard, elle pourrait être pire.

Concernant le rythme de progression à 33% quotidiennement, voici la mise à jour de la projection que j'avais établie au 5 mars, tenant compte de l'évolution réelle du nombre de cas détectés en France les quatre jours suivants. Je rappelle que la courbe verte "Italie" représentait une projection pessimiste, la courbe orange "Chine" une projection optimiste quand au rythme d'augmentation journalier.

Révélation

 

 

 

A ce stade, on semble être plutôt sur l'option "pessimiste"