Covid-19 - Impact économique mondial

[Rufus Shinra]

C'est juste un poil fatiguant d'avoir, à chaque crise, tout ce petit monde qui se met à courir dans tous les sens pour dire que ça va être le nouveau cataclysme.

[LBP]

à l’instant, Rufus Shinra a dit :

C'est juste un poil fatiguant d'avoir, à chaque crise, tout ce petit monde qui se met à courir dans tous les sens pour dire que ça va être le nouveau cataclysme.

la  solution " la chasse "

[kalligator]

C'est une sacrée pandémie, à contamination aérobique(le pire cas de figure), on n'a pas de mesure de confinement efficaces, et on ne peut savoir quand cela va faiblir...

Ce n'est pas un troupeau d'illuminés qui à chaque pleine lune se promènent dans les rues habillé d'un drap et sonnant la cloche de l'apocalypse "repentez vous la fin monde est proche".

[Rufus Shinra]

à l’instant, kalligator a dit :

C'est une sacrée pandémie, à contamination aérobique(le pire cas de figure), on n'a pas de mesure de confinement efficaces, et on ne peut savoir quand cela va faiblir...

Ce n'est pas un troupeau d'illuminés qui à chaque pleine lune se promènent dans les rues habillé d'un drap et sonnant la cloche de l'apocalypse "repentez vous la fin monde est proche".

On a les deux, une épidémie sur laquelle pas mal de monde bosse, et aussi les sonneurs de cloche qui me font mal aux oreilles avec le cybercafé du e-commerce.

[Alexis]

il y a 15 minutes, Rufus Shinra a dit :

Tu es en train de balancer des analyses café du commerce pour dire à quel point on est tous foutus, et quand je pointe du doigt la faible valeur de tes sources ou des raisonnements

Quand tu la déclares. "Pointer du doigt" suppose d'avoir des arguments à faire valoir :-)

 

il y a 15 minutes, Rufus Shinra a dit :

tu réagis de façon assez simpliste avec une logique du type 'Si Rufus ne sait pas, ça veut dire que j'ai raison'

Non, la démarche est de te demander des arguments et/ou des chiffres et/ou des raisonnements invalidant ou nuançant les raisonnements et chiffres et arguments fournis. Ce que tu ne fournis pas, te contentant de déconsidérer les raisonnements, chiffres et arguments que je fournis. Or déconsidérer un argument... n'est pas un argument :-)

Juste pour être clair : je ne suis pas dans la rhétorique. Au cas où tu aies le moindre doute : je souhaite avoir tort !

Simplement, je n'abandonnerai pas quoi qu'il en soit une démarche d'examen raisonné et contradictoire. Et je ne changerai de position qu'en face d'arguments, raisonnements, chiffres etc. qui invalident ceux que je propose.

 

il y a 15 minutes, Rufus Shinra a dit :

Je ne t'accuse pas d'être l'un ou l'autre, mais juste de manquer lourdement d'expérience en raisonnement scientifique.

...

[Rufus Shinra]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Non, la démarche est de te demander des arguments et/ou des chiffres et/ou des raisonnements invalidant ou nuançant les raisonnements et chiffres et arguments fournis. Ce que tu ne fournis pas, te contentant de déconsidérer les raisonnements, chiffres et arguments que je fournis. Or déconsidérer un argument... n'est pas un argument :-)

Juste pour être clair : je ne suis pas dans la rhétorique. Au cas où tu aies le moindre doute : je souhaite avoir tort !

Simplement, je n'abandonnerai pas quoi qu'il en soit une démarche d'examen raisonné et contradictoire. Et je ne changerai de position qu'en face d'arguments, raisonnements, chiffres etc. qui invalident ceux que je propose.

Ce n'est pas une démarche d'examen raisonné et contradictoire que de balancer un 'raisonnement' venant de sites tenus par des quidams et ensuite d'exiger de la part de l'autre une thèse pour les contrer. Pas plus qu'un créationniste ne fait un raisonnement logique en balançant la Bible pour ensuite exiger un mémoire sans quoi il affirmera que la Bible a raison. Désolé de devoir te l'expliquer, mais la valeur des sources, c'est un point fondamental dans le raisonnement.

 

Si tu prétends que parce que tu affirmes quelque chose et que l'autre admet ne pas savoir avec certitude, ça veut dire que tu as raison ? Tu ne feras pas de vieux os dans la recherche. ;-)

Modifié le 11 mars 2020 par Rufus Shinra

[Akhilleus]

il y a 50 minutes, kalligator a dit :

Akhilleus :Ben non si tu restes chez toi plus de contacts massif plus de contagion... c'est comme cela que les chinois ont évité le pire

Pfeeeeu *lassitude*

Le confinement fonctionne au début de la dissémination ou si il est drastique version chinoise (et que le virus est circonscript géographiquement ce qui etait peu ou prou le cas chinois)

Maintenant que le bouzin emerge de façon indépendante et subite un peu partout, sans cas nécessairement reliés, tu peux te brosser

Et tu ne pourras pas confiner 100% de la population mondiale

Hors, même dans les zones en "décrue" il suffit d'un approt extérieur pour faire repartir le cycle (cas récent chinois avec des cas d'importation)

Les projections les plus optimisties parlent de 40 à 60% de la population mondiale infectée avant la fin de l'année, les plus pessimistes 80-90%

[Wallaby]

Il y a 4 heures, zx a dit :

JO 2020, annulés ?

https://www.lefigaro.fr/l-annulation-des-jo-de-tokyo-est-inconcevable-pour-la-ministre-japonaise-20200311

https://www.bbc.com/sport/olympics/51635791 (25 février 2020)

Les Jeux olympiques devant commencer le 24 juillet, M. Pound a déclaré que toute décision sur leur déroulement ne devait pas être prise avant la fin du mois de mai.

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Merci :-)

Je ne suis pas inquiet pour moi - le risque individuel est faible. Ce qui me sidère c'est un gouvernement qui fait le pari que la progression du virus s'arrêtera bien sagement pour faire une belle courbe en cloche dans quelques jours seulement, avant que les services de réanimation ne soient débordés... SANS appliquer la moindre politique convaincante de mise en quarantaine des cas suspects ! Ils semblent vraiment attendre le deus ex machina qui les sauvera sans qu'ils aient rien fait pour, ou croire à l'intervention du Saint-Esprit.

On s'est beaucoup moqué de la ligne Maginot qui ne défendait que les deux tiers de la frontière nord-est, si bien que les Allemands - pas bêtes, hein ! - sont passés ailleurs. Mais elle avait du moins un certain sens local, elle en aurait eu du moins si le reste de l'armée avait appliqué une meilleure stratégie.

Ici, quel est le sens de cette "stratégie" ???

Pour filer la métaphore guerrière, en août 14, le gouvernement français décréta la mobilisation générale en supposant que tout serait fini dans 15 jours /un mois et en négligeant la majorité des besoins productives de l'industrie. Est arrivé ce qu'il devait arriver, la désorganisation et le crash productif furent grandioses, l'espoir d'en finir vite vain et le gouvernement dut vivre d'expédient sur expédient pour soutenir les besoins de l'armée dans les mois qui suivirent.

Le gouvernement est peut-être dans ce genre de dilemme actuellement, décréter des quarantaines larges et gripper le système économique peut se payer dans l'acquisition et le stockage des denrées essentielles (tentes, lits, masques, médicaments, appareils respiratoires,....) nécessaires à une crise épidémique et à la prise en charge longue des dizaines de milliers de personnes concernées.

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, Benoitleg a dit :

Pour filer la métaphore guerrière, en août 14, le gouvernement français décréta la mobilisation générale en supposant que tout serait fini dans 15 jours /un mois et en négligeant la majorité des besoins productives de l'industrie. Est arrivé ce qu'il devait arriver, la désorganisation et le crash productif furent grandioses, l'espoir d'en finir vite vain et le gouvernement dut vivre d'expédient sur expédient pour soutenir les besoins de l'armée dans les mois qui suivirent.

Le gouvernement est peut-être dans ce genre de dilemme actuellement, décréter des quarantaines larges et gripper le système économique peut se payer dans l'acquisition et le stockage des denrées essentielles (tentes, lits, masques, médicaments, appareils respiratoires,....) nécessaires à une crise épidémique et à la prise en charge longue des dizaines de milliers de personnes concernées.

Oui mais c'est tellement plus simple de tout ramener à un choix binaire et évident dans lequel on peut passer sans risque pour un homme d'action capable de décider et d'en apprendre à tous ces technocrates cyniques et corrompus.

[kalligator]

En dehors des docteurs Tsointsoin échappés de l'asile et sonnant le tocsin de l'apocalypse il y a des individus sérieux : 

Le professeur Gabriel Leung, président du département de santé publique de l'Université de Hong-kong considéré comme un  expert mondial des épidémies de coronavirus, acteur majeur lors de l'épidémie du SRAS en 2003 estime :

- que les mesures de confinement sont essentielle et que cette quarantaine doit être accompagnée de test tous les deux jours.

- que 60 % de la population mondiale pourrait être infectée par le virus.

Voir article complet dans Agoravox

 

Actuellement les mesures de confinement partielles ne sont pas efficaces dans la mesure ou tout le monde peut être contaminé aux hypermarchés, ou au travail; nous verrons bien d'ici quelques semaines si l'épidémie faiblit ou continue de flamber : j'espère la première hypothèse et craint la deuxième.

Dans la mesure ou l'épidémie continue de flamber c'est  le système de santé qui va s'écrouler par manque de tout (lits en soins intensifs - appareils respiratoires - médicaments d'aide pulmonaire - personnel); le taux de mortalité montera en flèche par manque de soins.

A ce moment mettre tout le monde en quarantaine stricte, à domicile sera obligatoire mais n'évitera pas un arrêt presque total de l'économie.

 

Modifié le 11 mars 2020 par kalligator

[Rufus Shinra]

à l’instant, kalligator a dit :

En dehors des docteurs Tsointsoin échappés de l'asile et sonnant le tocsin de l'apocalypse il y a des individus sérieux : 

Le professeur Gabriel Leung, président du département de santé publique de l'Université de Hong-kong considéré comme un  expert mondial des épidémies de coronavirus, acteur majeur lors de l'épidémie du SRAS en 2003 estime :

- que les mesures de confinement sont essentielle et que cette quarantaine doit être accompagnée de test tous les deux jours.

- que 60 % de la population mondiale pourrait être infectée par le virus.

 

Actuellement les mesures de confinement partielles ne sont pas efficaces dans la mesure ou tout le monde peut être contaminé aux hypermarchés, ou au travail; nous verrons bien d'ici quelques semaines si l'épidémie faiblit ou continue de flamber : j'espère la première hypothèse et craint la deuxième.

Dans la mesure ou l'épidémie continue de flamber c'est  le système de santé qui va s'écrouler par manque de tout (lits en soins intensifs - appareils respiratoires - médicaments d'aide pulmonaire - personnel).

A ce moment mettre tout le monde en quarantaine stricte, à domicile sera obligatoire mais n'évitera pas un arrêt presque total de l'économie.

 

Raisonnement simple - c'est à la mode : Quarantaine totale, pas les moyens d'amener la nourriture et les produits de base à la population, émeutes, ruptures de la quarantaine, perte de contrôle de la situation. Ah bah zut, alors. Yakafaukon...

[jean-françois]

Un truc qui me gène actuellement.

Certaines chaines de supermarchés ( j'ai vu Leclerc et Super U ) annoncé qu'il n'y a pas de risque de pénurie ou de rupture d'approvisionnement de leurs magasins.

Ok, mais qu'est-ce qui se passe si le personnel est touché ? Pour le moment, quand je fais mes courses, je ne vois aucune caissière ou personnel de magasin protégé alors qu'ils sont en première ligne pour être contaminé ou contaminer les clients. Même chose côté caisse automatique : je ne vois pas de mesure de désinfection régulière des machines.

Donc soit je suis paranoïaque, soit il y a un problème potentiel de ce côté-là dont personne ne semble parler...

[Wallaby]

il y a 59 minutes, Rufus Shinra a dit :

Pour une population... beaucoup plus âgée. Mon point est que l'on ne peut pas mener une analyse en réduisant à un seul joli paramètre, sauf à vouloir faire une étude 'café du commerce' et à hurler. Ce que tu sembles faire de façon continue et fatiguante.

C'est un peu lourdingue, toutes ces personnes qui, dès qu'il y a une crise, se présentent comme si elles étaient expertes. Un peu genre ça :

En fait les experts sont sujets à certains biais cognitif que n'ont pas les amateurs, parce qu'ils ont un besoin vital de se prouver à leurs propres yeux qu'ils sont des experts et que les méthodologies /idéologies qu'ils ont utilisées pendant des années sont les bonnes, donc ils ont beaucoup plus d’œillères qui les empêchent de voir les choses avec un oeil neuf. Des grandes découvertes sont parfois faites par des gens qui sont hors système : Einstein en est l'exemple le plus retentissant. En faisant de la physique, Einstein se passionnait pour un hobby, il n'essayait pas de prouver qu'il était le meilleur fonctionnaire de l'office de brevets de Berne. Être un professionnel du métier peut être un handicap. Bien sûr, je ne dis pas que c'est toujours le cas, ni qu'il n'y a pas des amateurs qui perdent leur temps à poursuivre des chimères ésotériques.

Leonard de Vinci est dans ce cas aussi.

Modifié le 11 mars 2020 par Wallaby

[neoretro]

il y a 2 minutes, kalligator a dit :

En dehors des docteurs Tsointsoin échappés de l'asile et sonnant le tocsin de l'apocalypse il y a des individus sérieux : 

Le professeur Gabriel Leung, président du département de santé publique de l'Université de Hong-kong considéré comme un  expert mondial des épidémies de coronavirus, acteur majeur lors de l'épidémie du SRAS en 2003 estime :

- que les mesures de confinement sont essentielle et que cette quarantaine doit être accompagnée de test tous les deux jours.

- que 60 % de la population mondiale pourrait être infectée par le virus.

 

Actuellement les mesures de confinement partielles ne sont pas efficaces dans la mesure ou tout le monde peut être contaminé aux hypermarchés, ou au travail; nous verrons bien d'ici quelques semaines si l'épidémie faiblit ou continue de flamber : j'espère la première hypothèse et craint la deuxième.

Dans la mesure ou l'épidémie continue de flamber c'est  le système de santé qui va s'écrouler par manque de tout (lits en soins intensifs - appareils respiratoires - médicaments d'aide pulmonaire - personnel).

A ce moment mettre tout le monde en quarantaine stricte, à domicile sera obligatoire mais n'évitera pas un arrêt presque total de l'économie.

 

On est dans le dur du sujet.

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

En fait les experts sont sujets à certains biais cognitif que n'ont pas les amateurs, parce qu'ils ont un besoin vital de se prouver à leurs propres yeux qu'ils sont des experts et que les méthodologies /idéologies qu'ils ont utilisées pendant des années sont les bonnes, donc ils ont beaucoup plus d’œillères qui les empêchent de voir les choses avec un oeil neuf. Des grandes découvertes sont parfois faites par des gens qui sont hors système : Einstein en est l'exemple le plus retentissant. En faisant de la physique, Einstein se passionnait pour un hobby, il n'essayait pas de prouver qu'il était le meilleur fonctionnaire de l'office de brevets de Berne. Être un professionnel du métier peut être un handicap. Bien sûr, je ne dis pas que c'est toujours le cas, ni qu'il n'y a pas des amateurs qui perdent leur temps à poursuivre des chimères ésotériques.

Étrangement, une grande partie des amateurs se prennent pour le 0,01 % d'exceptions. Comme les conducteurs qui se jugent à 80 % être au-dessus de la moyenne.

[kalligator]

Rufus :Dénigrer les (rares) solutions ne va pas nous aider, dire qu'il ne sera pas possible d'apporter ou de stocker les produits de base à la population est une opinion, juste une opinion...

Et toi tu vois quoi comme solution ? parce que d'attendre un miracle, une fin de l'épidémie c'est quand même juste un pari, un voeu pieux, c'est extrêmement risqué

[Alexis]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Les projections les plus optimisties parlent de 40 à 60% de la population mondiale infectée avant la fin de l'année, les plus pessimistes 80-90%

En se basant sur le plus optimiste de ces chiffres, en supposant que la France soit à peu près à ce niveau, et en tenant compte de la faible probabilité qu'un vaccin soit prêt avant un an et du faible nombre des malades ayant besoin de soins intensifs qui pourraient les recevoir d'où mortalité de l'ordre de 6%... on est en train de parler de 1,6 million de morts en France.

Moins si l'on suppose qu'un grand nombre de cas asymptomatiques ne sont jamais détectés. Mais même si on imaginait par exemple qu'il y a 3 cas asymptomatiques pour chaque cas détecté ça ne ferait qu'une réduction d'un facteur quatre soit 400 000 morts.

La question c'est de savoir s'il est possible d'éviter cette propagation, au moins jusqu'à ce que le vaccin soit prêt. L'exemple de la Chine semble bien montrer que c'est possible.

Disons que si ces projections sont justes... l'enjeu est encore plus élevé que je ne l'estimais.

 

il y a 4 minutes, Benoitleg a dit :

Pour filer la métaphore guerrière, en août 14, le gouvernement français décréta la mobilisation générale en supposant que tout serait fini dans 15 jours /un mois et en négligeant la majorité des besoins productives de l'industrie. Est arrivé ce qu'il devait arriver, la désorganisation et le crash productif furent grandioses, l'espoir d'en finir vite vain et le gouvernement dut vivre d'expédient sur expédient pour soutenir les besoins de l'armée dans les mois qui suivirent.

Le gouvernement est peut-être dans ce genre de dilemme actuellement, décréter des quarantaines larges et gripper le système économique peut se payer dans l'acquisition et le stockage des denrées essentielles (tentes, lits, masques, médicaments, appareils respiratoires,....) nécessaires à une crise épidémique et à la prise en charge longue des dizaines de milliers de personnes concernées.

Ça dépend si la priorité est donnée aux services essentiels dont l'activité doit continuer, y compris services de santé, logistique alimentaire... et production de matériels utiles à la prise en charge des malades. Ce qui semble bien être ce qu'a fait la Chine.

A noter que l'exemple chinois est utile à regarder aussi quant à ce qui arrive maintenant. La Chine parviendra t elle à redémarrer son activité sans redémarrer du même mouvement la propagation du virus ? Certes en maintenant des restrictions strictes quant aux voyageurs venus de pays à risque.

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, kalligator a dit :

Rufus :Dénigrer les (rares) solutions ne va pas nous aider, dire qu'il ne sera pas possible d'apporter ou de stocker les produits de base à la population est une opinion, juste une opinion...

Et toi tu vois quoi comme solution ? parce que d'attendre un miracle, une fin de l'épidémie c'est quand même juste un pari, un voeu pieux, c'est extrêmement risqué

Moi ? J'accepte que je ne sais pas, et que mon opinion ne changera rien à la résolution de la crise. C'est aussi simple que ça, je fais comme dans un avion de ligne et j'accepte que le pilote est dans le cockpit et que ma vie est entièrement entre ses mains. Si vous voulez vous faire un cinéma sur comment on doit éviter ou traverser tel nuage et comment vous avez mieux compris la situation par le hublot que le pilote qui parle avec la tour de contrôle et qui voit tous les instruments, parce que votre voisin de cabine s'est autoproclamé méga pilote ? C'est votre problème, mais ne vous étonnez pas que je lève les yeux au ciel de lassitude.

 

Parce que c'est ridicule.

Modifié le 11 mars 2020 par Rufus Shinra

[kalligator]

Ben non on est sur un forum de discussion, il y a des fils exprès pour ce sujet et c'est dommage de dire qu'on va laisser au pilote de l'avion le soin de tout faire. Tu imagine une telle attitude sur les autres sujets ? c'est la mort du forum et on se retire tous dans un monastère  en Inde et OOOOOOOOMMMMMM.

[Wallaby]

On a parlé plus haut dans ce fil de la parcimonie avec laquelle les tests au coronavirus sont pratiqués en France par rapport à d'autres pays, la Corée du Sud étant au contraire souvent invoquée, avec Taïwan, comme pays qui pratique les tests de manière très extensive.

Cette tendance de la France à peu tester semble corroborée par ce qui suit :

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/03/11/coronavirus-les-strategies-de-depistage-laissent-perplexes-patients-et-professionnels_6032554_3244.html

Au centre de régulation du SAMU des Yvelines, où le nombre d’appels a été multiplié par quatre en moins d’un mois, le coronavirus est le sujet de presque toutes les demandes. « Les gens veulent tous être testés, il y a une anxiété épouvantable avec ce qui se passe en Italie », raconte le docteur Wilfrid Sammut, le représentant départemental de l’Association des médecins urgentistes de France (AMUF).

Passage obligé pour obtenir une prescription pour un test, le 15 limite désormais ses ordonnances. « On est hors cadre par rapport à ce qu’on nous demande », à savoir continuer à tester des personnes pas ou peu symptomatiques pour « rechercher le cas zéro », explique le docteur Sammut [oui, c'est vraiment son nom, ça ne s'invente pas !]. « Vu le nombre de personnes contaminées, dit-il, on a pris le parti de ne tester que les cas potentiellement graves, les sujets âgés symptomatiques et les soignants. »

[Rufus Shinra]

à l’instant, kalligator a dit :

Ben non on est sur un forum de discussion, il y a des fils exprès pour ce sujet et c'est dommage de dire qu'on va laisser au pilote de l'avion le soin de tout faire. Tu imagine une telle attitude sur les autres sujets ? c'est la mort du forum et on se retire tous dans un monastère  en Inde et OOOOOOOOMMMMMM.

Bah dans les fils Rafale, donc 98 % des fils du forum (à l'exception du fil dénommé 'Rafale'), on discute de façon plus posée, en acceptant de se poser des questions et en reconnaissant ce qu'on ne sait pas, en questionnant les sources, et on pourrit la tronche à kotai ou aux Anglais, ou aux deux. Mais là, pour les fils liés au Covid-19, c'est l'hystérie d'une poignée de personnes qui balancent à toutes les sauces qu'on est foutus sauf si on fait ce qu'ils disent et qui est forcément la seule solution.

Le contraste est saisissant, en effet.

[Alexis]

il y a 11 minutes, Rufus Shinra a dit :

Moi ? J'accepte que je ne sais pas, et que mon opinion ne changera rien à la résolution de la crise. C'est aussi simple que ça, je fais comme dans un avion de ligne et j'accepte que le pilote est dans le cockpit et que ma vie est entièrement entre ses mains. Si vous voulez vous faire un cinéma sur comment on doit éviter ou traverser tel nuage et comment vous avez mieux compris la situation par le hublot que le pilote qui parle avec la tour de contrôle et qui voit tous les instruments, parce que votre voisin de cabine s'est autoproclamé méga pilote ? C'est votre problème, mais ne vous étonnez pas que je lève les yeux au ciel de lassitude.

Magnifique :-)

A l'occasion, je te conseillerais bien d'étudier le sens des mots "République", "démocratie"... voire "citoyen" ;-)

Tu peux demander au pilote de l'avion de ligne de les définir pour toi :-D

[Rufus Shinra]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Magnifique :-)

A l'occasion, je te conseillerais bien d'étudier le sens des mots "République", "démocratie"... voire "citoyen" ;-)

Tu peux demander au pilote de l'avion de ligne de les définir pour toi :-D

Pas de souci, camarade. Le citoyen n'a pas particulièrement de contrôle direct sur les institutions et la politique, si ce n'est lors des réferendums, puisqu'il a été inscrit de façon très claire que les élus ne peuvent pas être tenus à l'application d'une politique particulière ayant motivé leur élection. Tu peux vouloir te la jouer Mélenchon en disant que le Peuple, c'est toi. Mais tu sais comment ça s'est fini pour lui.

D'autres questions, ou bien doit-on dérouler tous les poncifs du populisme ?

Modifié le 11 mars 2020 par Rufus Shinra

[Shorr kan]

Est ce que le retour des beaux  jours avec les UV solaire aura un effet pour ralentir - à défaut de juguler- cette merde de virus ?