Coronavirus - Covid 19

[Eau tarie]

Le 11/04/2020 à 22:47, Akhilleus a dit :

La priorité est et a toujours été les patients hospitalisés, en particulier en réa (risque vital) soit 20%  des patients. C'est eux l'urgence (dans tous les sens du terme)

Donner un TT aux 80% autres qui auraient guéris dans tout les cas n'est pas, de doit pas, n'aurait pas dû etre la priorité ....

Je reviens sur ce message un peu ancien.

Pas forcément. La priorité peut être d'endiguer la propagation du Virus pour éviter d'autre cas et donc d'autres futures personnes en détresse.

C'est ce que fait le confinement.

On pourrait imaginer qu'un traitement qui décroit fortement la charge virale, même chez les porteurs peu symptomatiques, diminuerait beaucoup la "contagiosité" (ça se dit ça ? :D), et du coup le rapport bénéfice risque sociétal pourrait être très bon.

 

[nemo]

il y a 20 minutes, Eau tarie a dit :

Je reviens sur ce message un peu ancien.

Pas forcément. La priorité peut être d'endiguer la propagation du Virus pour éviter d'autre cas et donc d'autres futures personnes en détresse.

C'est ce que fait le confinement.

On pourrait imaginer qu'un traitement qui décroit fortement la charge virale, même chez les porteurs peu symptomatiques, diminuerait beaucoup la "contagiosité" (ça se dit ça ? :D), et du coup le rapport bénéfice risque sociétal pourrait être très bon.

 

https://www.bbc.com/afrique/region-52228391

Comment la baisse d'activité humaine baisse les vibrations de la croute terrestre entre autre effet du confinement. Amusant on se rend difficilement compte de l'impact de l'activité humaine sur le monde, sans parler de la pollution bien sur.

[g4lly]

2 hours ago, herciv said:

Tu en es où du nombre total de mort en Allemagne ?

2799 décès cumulés source ECDC

[Cool Hand]

Clin d'oeil :

 

[Akhilleus]

il y a une heure, Eau tarie a dit :

Je reviens sur ce message un peu ancien.

Pas forcément. La priorité peut être d'endiguer la propagation du Virus pour éviter d'autre cas et donc d'autres futures personnes en détresse.

C'est ce que fait le confinement.

On pourrait imaginer qu'un traitement qui décroit fortement la charge virale, même chez les porteurs peu symptomatiques, diminuerait beaucoup la "contagiosité" (ça se dit ça ? :D), et du coup le rapport bénéfice risque sociétal pourrait être très bon.

 

C'esr vrai mais alors c'est un objectif de casser le cycle de transmission. Ca n'a jamais été l'objectif du confinement a la francaise, trop relax pour ca. L'objectif de notre confinement c'est de lisser la courbe d'admission aux urgences. 

Si on voulait vraiment casser le cycle de transmission c'est quarantaine, complete, etanche, frontiere comprise a la chinoise. Et pas un truc ou un bout de papier imprimé t'autorise a sortir et ou des gens continuent a aller au travail mm si il y'en a moins

[Fusilier]

il y a 27 minutes, Akhilleus a dit :

C'esr vrai mais alors c'est un objectif de casser le cycle de transmission.

Tu as raison.  Mais on peut poser l'hypothèse que ce type d'approche soit utile en période de dé-confinement , en noyant un début de cluster par exemple.  

Nb Je réfléchis à voix haute, j'ignore si ça serait utile. 

[cracou]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

A voir selon le resultat final. Chaque test sur chaque pathogène a sa spécificité et sensibilité propre. Tat qu'on a pas de recul sur les tests sérologiques qui vont sortir, c'est impossible à dire

Un test est jugé bon à 90% de sensibilité et specificité. Très bon s'il atteint 95% qui est le cas quasi idéal. A voir si ce sera le cas pour les tests CoV2 mais ca dépend de pas mal d'éléments (intensité de la réponse immunitaire des personnes touchées, cross réactivité avec d'autres virus et notamment coronavirus humains etc ...)

Euhhh... Je ne suis pas d'accord. A 95% on a énormémeent de problèmes en épidémiologie. Ce n'est pas un test pour un cancer qu'on pourrait refaire après mais un test qui permet de dépuire un comportement immédiat. Pour exemple le test sur le SIDA / INSTI est à 99.9%. D'ailleurs la spécificité on s'en fout un peu à ce stade, on veut un test sensible.

 

[mayamac]

J'ai toujours pensé que l'objectif du confinement n'était rien d'autre que de gagner du temps pour :

- lisser la courbe du pic,

- organiser les hopitaux et services de secours,

- augmenter suffisamment le nombre de lits / respirateurs,

- fabriquer/produire des tests en suffisante quantité,

- fabriquer/produire des gants / masques / gels hydro alcolo en suffisante quantité

- trouver un vaccin/traitement miracle/rapide/efficace (on sait jamais, on peut avoir du bol).

et ainsi autoriser les gens à ressortir, choper le coronavirus, mais être capable de les soigner.

Visiblement, le gouvernement pense qu'on pourra mieux faire face à l'épidémie à la mi-mai qu'à la mi-mars. Tant mieux / tant pis, mais c'est comme ça.

Probablement qu'une majorité d'entre nous le chopera, faut vraiment s'y faire à l'idée, mais on pourra se faire soigner.

Alors bien sûr, détecter, diagnostiquer et traiter tout le monde, c'est ce qu'il y a de mieux à faire. Tout le monde en convient, et pas besoin de s'appeler Raoult pour le dire. Sauf que le dire face à la caméra, le répéter, alors qu'à la mi-mars, ON NE PEUT PAS TESTER TOUT LE MONDE et ENCORE MOINS SOIGNER TOUT CEUX QU'ON TESTE POSITIFS, ben ça sert à rien.

Après bien sûr, il faudra analyser pourquoi on n'a pas été en mesure de le faire à la mi-mars. Mais c'est pareil que partout ailleurs ...

[pascal]

Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

Je dis rien, mais je n'en pense pas moins. Je me suis fait traité textuellement de con sur ce site pour avoir dit la même chose.

Entre temps, ma position est devenue plus nuancée, j'espère que "ceux" qui insultaient "ex cathedra" auraient fait pareillement.

Avant de donner des masques faudrait donner des cours de maintien et de port ... parce que c'est une catastrophe de ce point de vue autant pisser dans un violon

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, cracou a dit :

Euhhh... Je ne suis pas d'accord. A 95% on a énormémeent de problèmes en épidémiologie. Ce n'est pas un test pour un cancer qu'on pourrait refaire après mais un test qui permet de dépuire un comportement immédiat. Pour exemple le test sur le SIDA / INSTI est à 99.9%. D'ailleurs la spécificité on s'en fout un peu à ce stade, on veut un test sensible.

 

Querelle de spécialiste

Le test VIH est sensible à 99.9% maintenant (sachant que en fait c'est un double test , individuellement chaque test n'atteint pas ce chiffre)

Trouve moi un seul test biologique qui est sensible à plus de 95%. Il y'en a peut être, perso j'en ai pas qui me viennent en tête

Même si je suis d'accord que sur des grands nombres, ca finit par faire beaucoup

PS : bien sur que la spécificité compte. Un truc sensible à 100% mais spécifique à 80%, ca veut dire que 20% des positifs réagissent avec autre chose donc sont en fait négatifs ......

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

Tu as raison.  Mais on peut poser l'hypothèse que ce type d'approche soit utile en période de dé-confinement , en noyant un début de cluster par exemple.  

Nb Je réfléchis à voix haute, j'ignore si ça serait utile. 

Ce serait utile si il n'ya avait pas autant d'asymptomatiques/paucisymptomatiques (soit de porteurs qui s'ignorent).......

[Castor]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

Avant de donner des masques faudrait donner des cours de maintien et de port ... parce que c'est une catastrophe de ce point de vue autant pisser dans un violon

On le fait bien avec le savon, c'est vraiment pas le problème.

[cracou]

il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

Querelle de spécialiste

Pas faux, mais sinon tu as une courbe ROC délirante

il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

Le test VIH est sensible à 99.9% maintenant (sachant que en fait c'est un double test , individuellement chaque test n'atteint pas ce chiffre)

Trouve moi un seul test biologique qui est sensible à plus de 95%. Il y'en a peut être, perso j'en ai pas qui me viennent en tête

euhhh... groupe sanguin. Dosage du fer.

[Eau tarie]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

C'esr vrai mais alors c'est un objectif de casser le cycle de transmission. Ca n'a jamais été l'objectif du confinement a la francaise, trop relax pour ca. L'objectif de notre confinement c'est de lisser la courbe d'admission aux urgences. 

Si on voulait vraiment casser le cycle de transmission c'est quarantaine, complete, etanche, frontiere comprise a la chinoise. Et pas un truc ou un bout de papier imprimé t'autorise a sortir et ou des gens continuent a aller au travail mm si il y'en a moins

Si tu diminues R0, peut importe les moyens, au final ça te permet de rester "sous le seuil" de saturation du sytème de soin.

Je sais pas si le R0 est vraiment bien estimé à ce stade.

Si on porte des masques, qu'on prend des distances, et que tous les patients "suspects" sont traités immédiatement avec un traitement qui fait baisser fortement la charge virale , sauf si test quasi immédiat dispo, ça me parait être un bon compromis.

On pourrait aussi donner le traitement qui fait baisser la charge virale à ceux qu'on suspecte d'être statistiquement dans la catégorie "à risque" pour Covid19 en supposant que ça soit pas la même catégorie "à risque" pour le traitement. (Age, obésité etc.)

Reste comme tu le signales les porteurs sains qui s'ignorent, mais là on peut vraiment rien faire sauf à tester tout le monde.

 

 

[TarpTent]

il y a 30 minutes, mayamac a dit :

J'ai toujours pensé que l'objectif du confinement n'était rien d'autre que de gagner du temps pour :-

C’est vrai qu’en pleine crise sanitaire, essayer de gagner du temps pour avoir ensuite plus de moyens de traitement, c’est vraiment d’un mesquin...
Quand on pense qu’il y a plein de batailles qui ont été gagnées, juste parce que les assiégés ne faisaient rien d’autre que gagner du temps afin que les renforts puisse arriver.
Non, vraiment, c’est lâche comme comportement. Puis pas du tout responsable.

Le premier politicien qui émet l’idée de gagner du temps de la sorte, la prochaine fois, faut le châtier, c’est sûr.

 

 

il y a 30 minutes, mayamac a dit :

Probablement qu'une majorité d'entre nous le chopera, faut vraiment s'y faire à l'idée, mais on pourra se faire soigner.

Si l’on veut atteindre l’immunité de groupe, c’est comme avec la grippe, il faudra le chopper, effectivement.
Et si ce n’est directement, alors le vaccin y pourvoira.

Modifié le 14 avril 2020 par TarpTent

[Eau tarie]

il y a 17 minutes, Akhilleus a dit :

Querelle de spécialiste

Le test VIH est sensible à 99.9% maintenant (sachant que en fait c'est un double test , individuellement chaque test n'atteint pas ce chiffre)

Trouve moi un seul test biologique qui est sensible à plus de 95%. Il y'en a peut être, perso j'en ai pas qui me viennent en tête

Même si je suis d'accord que sur des grands nombres, ca finit par faire beaucoup

PS : bien sur que la spécificité compte. Un truc sensible à 100% mais spécifique à 80%, ca veut dire que 20% des positifs réagissent avec autre chose donc sont en fait négatifs ......

Ce serait utile si il n'ya avait pas autant d'asymptomatiques/paucisymptomatiques (soit de porteurs qui s'ignorent).......

Est ce qu'on est capable d'avoir un test qui soit "polarisé" sur l'erreur.

Par exemple toujours des faux positifs ?

Si c'est le cas ça te laisse le temps de refaire un deuxième test en prenant des mesures "comme si".

[pascal]

il y a 7 minutes, Castor a dit :

On le fait bien avec le savon, c'est vraiment pas le problème.

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire ?

[Castor]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire ?

Les gens ne savent pas se laver les mains, on leur montre donc comment tout les ans. Faire la même chose avec les masques est facile, donc le problème c'est plus avoir les masques que savoir les mettre.

Modifié le 14 avril 2020 par Castor

[Zalmox]

il y a 44 minutes, pascal a dit :

Avant de donner des masques faudrait donner des cours de maintien et de port ... parce que c'est une catastrophe de ce point de vue autant pisser dans un violon

Je ne dis pas mieux, j'en ai vu. Aussi faire la distinction des différents types de masques et le pourquoi.

Mais dans le pays du en même temps qui pourrait dire mieux ? Distribuer et expliquer.

 

Edit

Je dirais aussi quand tu as la possibilité et la volonté de distribuer des masques tu peux aussi expliquer comment s'en servir. Quant tu ne les as pas tu peux juste expliquer comment s'en passer.

 

Modifié le 14 avril 2020 par Zalmox

[mayamac]

il y a 9 minutes, TarpTent a dit :

C’est vrai qu’en pleine crise sanitaire, essayer de gagner du temps pour avoir ensuite plus de moyens de traitement, c’est vraiment d’un mesquin...
Quand on pense qu’il y a plein de batailles qui ont été gagnées, juste parce que les assiégés ne faisaient rien d’autre que gagner du temps afin que les renforts puisse arriver.
Non, vraiment, c’est lâche comme comportement. Puis pas du tout responsable.

Le premier politicien qui émet l’idée de gagner du temps de la sorte, la prochaine fois, faut le châtier, c’est sûr.

 

 

Si l’on veut atteindre l’immunité de groupe, c’est comme avec la grippe, il faudra le chopper, effectivement.
Et si ce n’est directement, alors le vaccin y pourvoira.

De mon point de vue, ce n'était pas une critique de la mise en place du confinement.Juste mon interprétation du pourquoi. En tenant compte des hypothèses que j'ai dit, je pense que le confinement avait de bonnes raison d'être mis en place : pour gagner du temps, et être en mesure de soigner les gens à la sortie du confinement.

[Fusilier]

il y a 32 minutes, Akhilleus a dit :

Ce serait utile si il n'ya avait pas autant d'asymptomatiques/paucisymptomatiques (soit de porteurs qui s'ignorent).......

J'entends bien. Mais, il semble sous-entendu que dans ce cas on teste en "masse"  la zone, quartier , etc...  (je continue à réfléchir  à voix haute  ^_^  )  

[Akhilleus]

il y a 21 minutes, cracou a dit :

Pas faux, mais sinon tu as une courbe ROC délirante

euhhh... groupe sanguin. Dosage du fer.

Groupes sanguins généraux A, B, O, et Rhésus, OK

les sous groupes, je suis moins sur

Les dosages, ils sont toujours dans une marge de valeurs. Qui varient en fonction de l'appareil.

Mais je me suis mal exprimé, quel test de diagnostic de pathogène a une sensibilité > 95% ?. Sur un seul j'en connais pas. Pas pour rien que pour, y compris des choses sur lesquelles on a pas mal de recul (VIH, Toxoplasmose) on fait 2 réactions différentes (en général  sérologie et antigénémie, mais ca peut etre sérologie et recherche ARN viral etc ...)

il y a 25 minutes, Eau tarie a dit :

Est ce qu'on est capable d'avoir un test qui soit "polarisé" sur l'erreur.

Par exemple toujours des faux positifs ?

Si c'est le cas ça te laisse le temps de refaire un deuxième test en prenant des mesures "comme si".

Heu comprend pas la question ?

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

J'entends bien. Mais, il semble sous-entendu que dans ce cas on teste en "masse"  la zone, quartier , etc...  (je continue à réfléchir  à voix haute  ^_^  )  

La dessus OK

On teste tout le monde (avec des tests fiables quitte à les refaire 3x par personnes), on traite les positifs, tout les positifs. Associé à des mesures de quarantaine, on stoppe la circulation intra nationale. Après il faut étanchéifier par rapport à l'exterieur. Par exemple une quarantaine (une vraie, -l'étymologie du mot n'est pas pour rien-) aux frontières.

Associée a une décontamination des produits importés

Et ce pendant toute a durée de la pandémie mondiale

C'est théoriquement possible, pratiquement, ca parait bien difficile .....

[pascal]

il y a 31 minutes, Zalmox a dit :

Quant tu ne les as pas tu peux juste expliquer comment s'en passer.

et çà marche !!!

;-)))

[FATac]

il y a 15 minutes, Akhilleus a dit :

Heu comprend pas la question ?

Ce que @Eau tarie suggère, c'est un test dont le résultat par défaut serait positif ... En gros, si il te dit que tu es négatif, alors il a raison à 100%, alors que s'il te dit que tu es positif, il reste une marge (plus ou moins importante) d'erreur, et tu peux, malgré ce faux-positif, te montrer négatif.

Le but est d'éviter les faux-négatifs qui sont des contaminants potentiels et se croient "sûrs", tout en limitant la circulation des positifs, qu'ils le soient vraiment ou qu'il s'agisse d'une erreur qu'un second test viendra corriger.

C'est le principe du "safe fallback". Si ça "tombe", ça tombe dans un état stable ou sécurisé.

[Cool Hand]

Dernière communication du Pr Raoult:

 

[Snapcoke]

Il y a 4 heures, Zalmox a dit :

Je dis rien, mais je n'en pense pas moins. Je me suis fait traité textuellement de con sur ce site pour avoir dit la même chose.

Entre temps, ma position est devenue plus nuancée, j'espère que "ceux" qui insultaient "ex cathedra" auraient fait pareillement.

Non, ils ont toujours raisons, même quand ils ont tort.