Coronavirus - Covid 19

[FATac]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Le protocole PFIZER est très clair là-dessus. C'est deux doses ou risque d'échec non négligeable.

A rapprocher, d'ailleurs, des flacons de 7 doses dans lesquels on n'en prend que 6. La 7e est une marge permettant de "compenser" les pertes liées aux prélèvements des 6 premières dans le flacon. Le risque est réel qu'elle ne soit pas complète si l'on tente de l'administrer, et Pfizer le dit aussi aussi : le risque d'échec lié à une dose incomplète n'est pas négligeable (au moins pour la première injection - pour la seconde il semble y avoir encore un débat).

[rogue0]

Le 15/01/2021 à 14:35, Akhilleus a dit :

On a un vaccin dont la technologie est nouvelle, dont la procédure de mise sur le marché a été accélérée en shuntant tout un process de controle de sécurité, le tout dans un pays déjà un peu antivaxx sur les bords. Il est peut être normal d'avoir des réactions de questionnements.

A ce sujet, un site de hacker russe vient de publier ce qu'il prétend être les emails de validation des vaccins anti-covid Pfizer / Moderna (piratage de l'agence européenne de médicament de décembre)

J'en parle sur le fil infoguerre.

A prendre avec beaucoup de recul vu les manipulations passées (cf les opérations "hack & leak" précédentes : DNC, piratage emails réchauffement climatique "climategate", macronleaks, etc.
(Note, les pirates se sont bizarrement abstenus de publier quoi que ce soit défavorable aux vaccins russes* ou chinois...

Je publie ici par transparence en espérant que les contributeurs ici soient assez matures pour avoir le recul nécessaire...
(contrairement à RT/Sputnik, les antivaxx et conspirationnistes qui vont se jeter sur les morceaux choisis)

EDIT : sources : https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/01/16/vaccins-ce-que-disent-les-documents-voles-a-l-agence-europeenne-des-medicaments_6066502_3244.html
https://techletters.substack.com/p/techletters-10
https://cisomag.eccouncil.org/ema-cyberattack-leaks-covid-19-vaccine-data-online/

Blague à part, les emails ne semblent pas avoir de révélations fracassantes (ou trop suspectes) : juste les discussions et les contraintes de décision auxquels les régulateurs sont soumis dans la crise de la pandémie de covid:

• Pression des gouvernements européens pour valider le plus vite possible le seul espoir de sortie de crise.
   
• Pression pour conserver le process de validation européen de médicament : risque de laisser passer un médoc expérimental (avec quelques mois de recul sur les effets secondaires)
  Et si la décision tarde trop, risque que chaque pays fasse cavalier seul (et que le fabriquant négocie des conditions plus favorables/qualité plus faible en jouant la division)
   
• Concrètement, des réserves sur le contrôle qualité du vaccin, et l'industrialisation de la production.
  Les essais cliniques utilisaient des vaccins ARNm de haute qualité ("faits mains") avec un taux de pureté d'ARN messager élevé.
  Les premiers lots de vaccin de production en série étaient moins bons (65 EDIT ~55 % de taux de pureté).
  Suite aux objections du régulateur, le process de production a été revu pour augmenter la qualité... ce qui explique des fermetures d'usine pour travaux, et les retards de livraison ...

* EDIT: Note de contexte avant de penser à retarder sa piqure de vaccin occidental suite à ces emails fuités:
La Russie n'a pas la capacité industrielle de fabriquer assez de vaccins Sputnik V pour protéger sa propre population ... sans même parler des commandes export.
L'Allemagne et la France ont été sollicités pour aider à la production, mais attendent les résultats des tests phase 3 ... pas encore terminés ou relus par les pairs)).

La Chine elle, a la capacité industrielle de fabriquer assez de vaccin pour elle-même et l'export.
Il serait bien d'avoir les données complètes phase 3 avec les effets secondaires, pour que les scientifiques puisse trancher (c'est en train de sortir).

Modifié le 18 janvier 2021 par rogue0

[pascal]

il y a 50 minutes, rogue0 a dit :

en espérant que les contributeurs soient assez matures pour avoir le recul nécessaire...

Ne rêve pas c'est un voeux pieux ... il va nous (la modération) veiller au grain ...

[metkow]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Il faut faire très attention avec ces chiffres de vaccination. A partir du moment ou il faut deux doses pour un vaccin il ne faut pas dire qu'il y a eu 5.2 million de vaccination mais 5.2 million de doses de vaccin distribuées ou 5.2 million de demi vaccination. Les israéliens par exemple ont demi-vacciné 20% de leur population.

Le protocole PFIZER est très clair là-dessus. C'est deux doses ou risque d'échec non négligeable.

Ici au Québec, on parle de ne donner la deuxième dose que dans les 42-72 jours suivants la première, indiquant que ca n'affecte pas l'efficacité du vaccin. Le but étant de donner la première au plus de monde possible. au lieu de garder la moitié du stock pour la deuxième dose.

Tout ca découle naturellement de la lenteur des livraisons

[herciv]

il y a 16 minutes, metkow a dit :

Ici au Québec, on parle de ne donner la deuxième dose que dans les 42-72 jours suivants la première, indiquant que ca n'affecte pas l'efficacité du vaccin. Le but étant de donner la première au plus de monde possible. au lieu de garder la moitié du stock pour la deuxième dose.

Tout ca découle naturellement de la lenteur des livraisons

Le problème c'est que chacun pense pouvoir émettre des recommandations plus intelligentes que le fabricant. Le résultat risque de ne pas être à la hauteur.

La lenteur des livraisons est parfaitement anticipable et a été anticipée partout. Comment veux-tu qu'an appareil industriel dimmensionné pour fournir des millions de dose soit dimensionné pour fournir en un an des centaines de millions de doses.

Ce qui est très dommage c'est que la réponse de chacun à ce problème industriel risque de poser plus de problème qu'elle n'en résout.

Au Québec on donne des demi doses après 70 jours, ailleurs on ne donne qu'une dose, ici la recommandation c'est trois semaines. c'est la fète ...

Modifié le 18 janvier 2021 par herciv

[g4lly]

18 minutes ago, metkow said:

Ici au Québec, on parle de ne donner la deuxième dose que dans les 42-72 jours suivants la première, indiquant que ca n'affecte pas l'efficacité du vaccin. Le but étant de donner la première au plus de monde possible. au lieu de garder la moitié du stock pour la deuxième dose.

Tout ca découle naturellement de la lenteur des livraisons

J'ai raté un truc ... il y a des essai clinique qui on validé cette méthodologie? Ou c'est juste un coup de com' pour satisfaire la populace?

Après si le Canada n'est pas heureux de la lenteur d'approvisionnement il n'a qu'a financer la recherche médicale publique et les laboratoires public de pharma. Hors à ma connaissance ... personne ne le fait ... c'est bien qu'a la base tout le monde s'en branle ... et donc qu'ils ne viennent pas faire chier aujourd'hui parce qu'il estime que quelqu'un d'autre leur doit quelques chose. Pas de bras pas de chocolat.

C'est pas comme si les états n'avaient pas tous complétement abandonné la santé publique au privé ... et quand un état la ramène à ce sujet - comme l'Inde - on le traite en paria.

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

A ce sujet, un site de hacker russe vient de publier ce qu'il prétend être les emails de validation des vaccins anti-covid Pfizer / Moderna (piratage de l'agence européenne de médicament de décembre)

J'en parle sur le fil infoguerre.
A prendre avec beaucoup de recul vu les manipulations passées (cf les opérations "hack & leak" précédentes : DNC, piratage emails réchauffement climatique "climategate", macronleaks, etc.
(Note, les pirates se sont bizarrement abstenus de publier quoi que ce soit défavorable aux vaccins russes* ou chinois...

Je publie ici par transparence en espérant que les contributeurs ici soient assez matures pour avoir le recul nécessaire...
(contrairement à RT/Sputnik, les antivaxx et conspirationnistes qui vont se jeter sur les morceaux choisis)

Blague à part, les emails ne semblent pas avoir de révélations fracassantes (ou trop suspectes) : juste les discussions et les contraintes de décision auxquels les régulateurs sont soumis dans la crise de la pandémie de covid:

• Pression des gouvernements européens pour valider le plus vite possible le seul espoir de sortie de crise.
   
• Pression pour conserver le process de validation européen de médicament : risque de laisser passer un médoc expérimental (avec quelques mois de recul sur les effets secondaires)
  Et si la décision tarde trop, risque que chaque pays fasse cavalier seul (et que le fabriquant négocie des conditions plus favorables/qualité plus faible en jouant la division)
   
• Concrètement, des réserves sur le contrôle qualité du vaccin, et l'industrialisation de la production.
  Les essais cliniques utilisaient des vaccins ARNm de haute qualité ("faits mains") avec un taux de pureté d'ARN messager élevé.
  Les premiers lots de vaccin de production en série étaient moins bons (65% de taux de pureté).
  Suite aux objections du régulateur, le process de production a été revu pour augmenter la qualité... ce qui explique des fermetures d'usine pour travaux, et les retards de livraison ...

* EDIT: Note de contexte avant de penser à retarder sa piqure de vaccin occidental suite à ces emails fuités:
La Russie n'a pas la capacité industrielle de fabriquer assez de vaccins Sputnik V pour protéger sa propre population ... sans même parler des commandes export.
L'Allemagne et la France ont été sollicités pour aider à la production, mais attendent les résultats des tests phase 3 ... pas encore terminés ou relus par les pairs)).

La Chine elle, a la capacité industrielle de fabriquer assez de vaccin pour elle-même et l'export.
Il serait bien d'avoir les données complètes phase 3 avec les effets secondaires, pour que les scientifiques puisse trancher (c'est en train de sortir).

Merci, c'est interessant mais est ce que tu as fait un digest. J'ai vu pour la validation passer d'autres choses, notamment des pressions internes du groupePfizer ET de l'administration Trump sur la FDA cette fois ci (et pas l'EMA sur laquelle ils n'ont pas tant de leviers) pour accélérer la procédure en raccourcissant le delai de safety

Il y a aussi un gros enjeu de softpower et d'enjeu economique

[Henri K.]

 

[rogue0]

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

Merci, c'est interessant mais est ce que tu as fait un digest.

Oui, c'est mon résumé perso, j'ai oublié de citer la source. (fact checking groupé de plusieurs journaux européens)

https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/01/16/vaccins-ce-que-disent-les-documents-voles-a-l-agence-europeenne-des-medicaments_6066502_3244.html

(source secondaire si paywall)
https://www.liberation.fr/planete/2021/01/16/des-documents-pirates-revelent-les-coulisses-de-l-approbation-rapide-du-vaccin-pfizer-en-europe_1817803

(je n'ai pas lu le dump publié par les pirates de 33Mo, je n'ai pas les compétences pour l'interpréter, ou pour repérer les probables manips de documents).
On peut voir ici le contenu ici:
https://techletters.substack.com/p/techletters-10
(le dump doit déjà circuler dans les sites conspirationnistes)

https://cisomag.eccouncil.org/ema-cyberattack-leaks-covid-19-vaccine-data-online/

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

J'ai vu pour la validation passer d'autres choses, notamment des pressions internes du groupePfizer ET de l'administration Trump sur la FDA cette fois ci (et pas l'EMA sur laquelle ils n'ont pas tant de leviers) pour accélérer la procédure en raccourcissant le delai de safety

J'ai vu passer plein de rumeurs au niveau des pressions surtout politiques sur la FDA cette année ... (et de la guéguerre stérile avec le CDC)
Mais de toute façon, on a eu la confirmation récente que les USA of Trumpland  sont tombés au niveau des républiques bananière, donc ce n'est pas étonnant

ça s'est calmé début octobre, quand la FDA a dit merde à Trump en forçant 2 mois obligatoires d'observation des effets secondaires. (source thehill, plus neutre et factuel que politico)

https://thehill.com/policy/healthcare/519841-fda-asking-covid-19-vaccine-developers-for-safety-data-likely-pushing
 

Ingérences politiques sur les agences de santé (avec accusations de sédition, résistance, etc ... )
(avant 30/09)
https://thehill.com/homenews/administration/516609-caputo-faces-firestorm-after-attacks-on-scientists
https://thehill.com/policy/healthcare/518979-ex-fda-employees-express-worries-to-congress-over-politicization-of
https://blogs.sciencemag.org/pipeline/archives/2020/09/24/trouble-at-the-fda
https://www.politico.com/news/2020/09/15/hhs-alex-azar-overrode-fda-testing-rules-415400

(et après, plusieurs vengeances tardives du clan Trump contre les scientifiques)
https://www.politico.com/news/2021/01/14/trump-health-scientist-term-limits-459542
https://www.nytimes.com/2021/01/15/upshot/trump-term-limits-scientists.html
https://arstechnica.com/science/2021/01/fda-blindsided-as-trump-admin-cripples-agency-on-its-way-out/

 

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

Il y a aussi un gros enjeu de softpower et d'enjeu economique

Oui, j'en avais déjà un peu parlé il y a quelques mois.
La Chine n'a pas gagné la course ... mais ne l'a pas perdue non plus :
ça sera probablement le fournisseur majoritaire de vaccin pour les pays pauvres (privés de vaccins ARNm, où les pays riches occidentaux ont raflé les premiers lots)

 

Exemple plus récent:
En Turquie, l'opposition accuse le pouvoir d'avoir reçu les vaccins chinois contre un traité d'extradition des Uighurs + des autorisations d'investissement chinois en Turquie.
Bien sûr, impossible de prouver quoi que ce soit à notre niveau.
On peut juste noter que les événements étaient quasi-simultanés

https://asia.nikkei.com/Politics/International-relations/Turkey-accused-of-trading-Uighurs-for-Chinese-vaccine

[Boule75]

Modélisation des effets de la variante anglaise en France, présenté comme venant de l'INSERM (curiosité ? Coïncidence ? Les 4 chercheurs ont des patronymes italiens).

Citation

En s'appuyant sur une estimation à 1,4% des cas de Covid dus au variant anglais début janvier en France, cette modélisation indique que le variant anglais supplanterait la souche actuelle entre fin février et mi-mars, provoquant quelque 25 000 hospitalisations hebdomadaires entre mi-février et début avril en l'absence d'interventions.

Le journal m'a l'air sérieux, mais j'ai zéro compétence pour juger de cette étude.

[FATac]

Le même "journal" explique l'objectif de la seconde dose : https://www.industrie-techno.com/article/vaccin-anti-covid-19-la-seconde-dose-permet-d-atteindre-l-efficacite-maximale-pointe-le-chercheur-bruno-pitard.63499

[Lezard-vert]

j'ai l'impression qu'entre la communication du gouvernement et la réalité des faits il y a un sacré ecart au niveau de la vaccination.

 

exemple :

La Vaccination des plus de 75  ans devait démarrer hier ... donc hier, lundi  je me connecte sur le site DOCTOLIB pour faire vacciner ma belle mère : 86 ans ...et  là je vois seulement quelques centres ouverts dans le VAR ... mais uniquement pour le personnel soignant de plus de 50 ans ... déjà ... (les autres peuvent attendre ...)

Puis j'apprends le soir par mon médecin de famille, qu'elle a essayé aussi de faire vacciner ses parents (+ de 75 ans) .. elle a réussi à avoir un RDV à Toulon .... pas avant la  mi-Mars.

Donc aujourd'hui je me reconnecte ... et, que ce soit sur TOULON ou HYERES ... les centres de vaccination (2)  ne prennent plus de rendez vous car il n'y a plus de créneaux disponibles ....

donc peut être au printemps  ? les personnes à risque (diabétiques par exemple) de plus de 65 ans (la 3eme vague en principe) peuvent toujours attendre pour se faire vacciner avant l'été ...

L'organisation me laisse pantois ... pour ne pas dire atterré.

Enfin une observation : la moyenne de l'espérance de vie dans un HPAD est de 4 mois ... pourquoi donne-t- on la priorité à des personnes en fin de vie  plutôt qu'à celles âgées de plus de 65 ans qui sont à risque avec une espérance de vie bcp plus longue  mais qui du coup sont très loin dans le programme de vaccination. Pour moi c'est une perte de temps et de moyens. C'est malheureux sans doute mais c'est  un gachis inutile.

Modifié le 19 janvier 2021 par Lezard-vert

[tipi]

J’ai pu inscrire mon beau-père et sa compagne à Lyon pour début février, mais en appelant le matin du jour de l’ouverture de sante.fr. Avec 1 millions de possibilités offertes pour 5 millions de plus de 75 ans, pas étonnant que ça coince... Il faut juste espérer que rapidement on puisse vacciner 3 ou 4 millions de personnes par mois et bon 1 million comme aujourd’hui.

[Ben]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

j'ai l'impression qu'entre la communication du gouvernement et la réalité des faits il y a un sacré ecart au niveau de la vaccination.

 

exemple :

La Vaccination des plus de 75  ans devait démarrer hier ... donc hier, lundi  je me connecte sur le site DOCTOLIB pour faire vacciner ma belle mère : 86 ans ...et  là je vois seulement quelques centres ouverts dans le VAR ... mais uniquement pour le personnel soignant de plus de 50 ans ... déjà ... (les autres peuvent attendre ...)

Puis j'apprends le soir par mon médecin de famille, qu'elle a essayé aussi de faire vacciner ses parents (+ de 75 ans) .. elle a réussi à avoir un RDV à Toulon .... pas avant la  mi-Mars.

Donc aujourd'hui je me reconnecte ... et, que ce soit sur TOULON ou HYERES ... les centres de vaccination (2)  ne prennent plus de rendez vous car il n'y a plus de créneaux disponibles ....

donc peut être au printemps  ? les personnes à risque (diabétiques par exemple) de plus de 65 ans (la 3eme vague en principe) peuvent toujours attendre pour se faire vacciner avant l'été ...

L'organisation me laisse pantois ... pour ne pas dire atterré.

Enfin une observation : la moyenne de l'espérance de vie dans un HPAD est de 4 mois ... pourquoi donne-t- on la priorité à des personnes en fin de vie  plutôt qu'à celles âgées de plus de 65 ans qui sont à risque avec une espérance de vie bcp plus longue  mais qui du coup sont très loin dans le programme de vaccination. Pour moi c'est une perte de temps et de moyens. C'est malheureux sans doute mais c'est  un gachis inutile.

Mon avis sur la comm: c'est pas terrible. On dit aux gens aller vous faire vacciner d'un coté en sachant qu'on a pas les doses necessaires de l'autre. (un peu comme pour la vaccination pour la grippe: d'un coté on pousse les gens a aller se faire vacciner , campagne de pub et tout, mais oui yen aura pour tout le monde, de l'autre nous medecin on recoit comme message "il n'y aura pas assez de vaccins priorisez les prescriptions". faut pas s'etonner de la frustration des gens.)

L'organisation est assez peu bloquante pour moi, c'est surtout qu'on a pas les doses, donc evidemment on doit faire attendre les gens. Mais politiquement c'est pas genial de le dire.

D'autant plus dommage que le manque de dose n'est pas vraiment la responsabilité du gouvernement, il achete ce que les labos veulent/peuvent donner.

 

Sur ta derniere remarque, je me permet (respectueusement) de te dire que je ne suis pas du tout d'accord: On ne selectionne pas les patients a traiter/vacciner en fonction de leur esperance de vie, on soigne tout le monde, au mieux de nos moyens, avec la seule limite d'eviter l'acharnement therapeutique. Sinon, ou placer la limite? 85, on vaccine pas? 82? 75? Il n'y a pas de reponse satisfaisante, hormis celle de dire on soigne tout le monde le mieux possible.

On est pas sur un champ de bataille, du moins pas avec la vaccination. Il n'y a que dans le cadre de la medecine de guerre, ou dans l'esprit de quelques connards de reanimateurs (pas tous dieu merci!!) qui ont du confondre le serment d'hippocrate avec la liste des courses, que ce genre de selection se fait. (je ne te vise pas avec cette comparaison, a priori tu n'es pas du domaine medical et ce genre de raisonement, j'en reconnais l'apparente logique, mais il conduit aux pires derives ethiques. ce qui ne trouble malheureusement pas forcement tous les medecins)

 

edit: de mon coté perso, ma mamie (85) a eu sa place sur le planning de vaccination lundi prochain (rdv pris aujourd'hui, en creuse)

Modifié le 19 janvier 2021 par Ben

[g4lly]

1 hour ago, Lezard-vert said:

j'ai l'impression qu'entre la communication du gouvernement et la réalité des faits il y a un sacré ecart au niveau de la vaccination.

Dans le Grand-Est y a tellement peu de gens qui se présentent pour se faire vacciner que si tu te pointe à la débotté en fin de journée ... plutôt que de jeter les flacons à moitié vide/plein ils vaccinent ceux qui se présentent.

[FATac]

il y a 6 minutes, Ben a dit :

Sur ta derniere remarque, je me permet (respectueusement) de te dire que je ne suis pas du tout d'accord: On ne selectionne pas les patients a traiter/vacciner en fonction de leur esperance de vie, on soigne tout le monde, au mieux de nos moyens, avec la seule limite d'eviter l'acharnement therapeutique. Sinon, ou placer la limite? 85, on vaccine pas? 82? 75? Il n'y a pas de reponse satisfaisante, hormis celle de dire on soigne tout le monde le mieux possible.

On est pas sur un champ de bataille, du moins pas avec la vaccination. Il n'y a que dans le cadre de la medecine de guerre, ou dans l'esprit de quelques connards de reanimateurs qui ont du confondre le serment d'hippocrate avec la liste des courses, que ce genre de selection se fait.

Là où on marche sur la tête, c'est qu'en Norvège où les critères sont "on vaccine les plus fragiles d'abord", donc des personnes très agées ou à la santé très précaire, il y a eu des morts directement liés à l'injection de la dose de vaccin. Ce qui a été reproché, ce n'est pas la fiabilité du vaccin, mais la fragilité des patients auxquels il a été administré, avec potentiellement certains d'entre eux dont l'espérance de vie (aux yeux des contempteurs) était inférieure au délai entre les deux injections.

Et in fine, le reproche ultime a été d'avoir "gaché" des doses de vaccin pour des gens à qui ça ne servait à rien. #LesInhumainsSontParmiNous.

[Lezard-vert]

il y a 15 minutes, Ben a dit :

Mon avis sur la comm: c'est pas terrible. On dit aux gens aller vous faire vacciner d'un coté en sachant qu'on a pas les doses necessaires de l'autre. (un peu comme pour la vaccination pour la grippe: d'un coté on pousse les gens a aller se faire vacciner , campagne de pub et tout, mais oui yen aura pour tout le monde, de l'autre nous medecin on recoit comme message "il n'y aura pas assez de vaccins priorisez les prescriptions". faut pas s'etonner de la frustration des gens.)

L'organisation est assez peu bloquante pour moi, c'est surtout qu'on a pas les doses, donc evidemment on doit faire attendre les gens. Mais politiquement c'est pas genial de le dire.

D'autant plus dommage que le manque de dose n'est pas vraiment la responsabilité du gouvernement, il achete ce que les labos veulent/peuvent donner.

 

Sur ta derniere remarque, je me permet (respectueusement) de te dire que je ne suis pas du tout d'accord: On ne selectionne pas les patients a traiter/vacciner en fonction de leur esperance de vie, on soigne tout le monde, au mieux de nos moyens, avec la seule limite d'eviter l'acharnement therapeutique. Sinon, ou placer la limite? 85, on vaccine pas? 82? 75? Il n'y a pas de reponse satisfaisante, hormis celle de dire on soigne tout le monde le mieux possible.

On est pas sur un champ de bataille, du moins pas avec la vaccination. Il n'y a que dans le cadre de la medecine de guerre, ou dans l'esprit de quelques connards de reanimateurs qui ont du confondre le serment d'hippocrate avec la liste des courses, que ce genre de selection se fait.

Ce n'est pas le président  lui même qui a dit que la France était en guerre à propos du COVID ? 

iL s'avère que du personnel vaccine dans les EHPAD  des personnes vouées à s'éteindre sous quelques mois maximum  de toutes les façons, alors que ceux qui pourraient vivres encore des années notamment des personnes du personnel soignant, des enseignants au contact quotidien dans le cadre de leur boulot, des diabétiques jeunes ou présentant des facteurs de risque eux attendent  leur tour faute de personnel , faute de doses ...au risque de contracter la maladie entre temps et  là désolé de le redire mais tu fais bien un  choix et un mauvais à mon sens.

Modifié le 19 janvier 2021 par Lezard-vert

[Ben]

il y a 26 minutes, FATac a dit :

Là où on marche sur la tête, c'est qu'en Norvège où les critères sont "on vaccine les plus fragiles d'abord", donc des personnes très agées ou à la santé très précaire, il y a eu des morts directement liés à l'injection de la dose de vaccin. Ce qui a été reproché, ce n'est pas la fiabilité du vaccin, mais la fragilité des patients auxquels il a été administré, avec potentiellement certains d'entre eux dont l'espérance de vie (aux yeux des contempteurs) était inférieure au délai entre les deux injections.

Et in fine, le reproche ultime a été d'avoir "gaché" des doses de vaccin pour des gens à qui ça ne servait à rien. #LesInhumainsSontParmiNous.

La ligne est fine, mais tres claire pour moi: une personne fragile, quelque sois son age, mais sans raison de mort imminente, on la vaccine: si elle fait un avc ou un infarctus ou tombe dans l'escalier entre deux doses...tant pis.

une personne deja malade et dont la mort prochaine est certaine, par exemple un cancereux en traitement palliatif, un mec en coma artificiel a la vincent lambert: on vaccine pas, ca s'apparente a de l'acharnement.

Ca n'est pas seulement une question d'esperance de vie. J'ai une patiente de 102 ans qui va plutot pas mal: quelle est son esperance de vie? pas longue, elle peut claquer pour un oui ou pour un non, a cet age la il suffit de pas grand chose: pour moi elle est eligible et doit beneficier de la vaccination.

 

il y a 24 minutes, Lezard-vert a dit :

Ce n'est pas le président  lui même qui a dit que la France était en guerre à propos du COVID ? 

iL s'avère que du personnel vaccine dans les EHPAD  des personnes vouées à s'éteindre sous quelques mois maximum  de toutes les façons, alors que ceux qui pourraient vivres encore des années notamment des personnes du personnel soignant, des enseignants au contact quotidien dans le cadre de leur boulot, des diabétiques jeunes ou présentant des facteurs de risque eux attendent  leur tour faute de personnel , faute de doses ...au risque de contracter la maladie entre temps et  là désolé de le redire mais tu fais bien un  choix et un mauvais à mon sens.

Tout est choix, si tu va par la, agir, ne pas agir...Je choisis, conformement à l'ethique de ma profession, de soigner tout ceux qui sont accessible aux soins (encore une fois avec la limite de l'acharnement therapeutique, on ne cherche pas aveuglement a prolonger la vie, tout cela à un sens)

J'assume les consequences eventuelles (par exemple, moi meme je ne suis pas vacciné, et je ne voudrai pas l'etre a la place d'un resident de maison de retraite.)

Toi oui apparemment? tu regarderai dans les yeux la famille de la petite mamie et tu leur dirai vacciner votre mere c'est du gachis, moi je pete la forme et je veux que ca dure, allez vous faire voire? Ca manque de coeur non? ou peut etre tu prefererai ne pas connaitre la famille en question? la, c'est de tripes, que ca manque.

 

"Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux.
Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J’interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l’humanité.

Que les hommes et mes confrères m’accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré(e) et méprisé(e) si j’y manque.”

Un petit extrait du serment d'hippocrate, pour rafraichir les memoires.
 

Modifié le 19 janvier 2021 par Ben

[herciv]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

j'ai l'impression qu'entre la communication du gouvernement et la réalité des faits il y a un sacré ecart au niveau de la vaccination.

 

exemple :

La Vaccination des plus de 75  ans devait démarrer hier ... donc hier, lundi  je me connecte sur le site DOCTOLIB pour faire vacciner ma belle mère : 86 ans ...et  là je vois seulement quelques centres ouverts dans le VAR ... mais uniquement pour le personnel soignant de plus de 50 ans ... déjà ... (les autres peuvent attendre ...)

Puis j'apprends le soir par mon médecin de famille, qu'elle a essayé aussi de faire vacciner ses parents (+ de 75 ans) .. elle a réussi à avoir un RDV à Toulon .... pas avant la  mi-Mars.

Donc aujourd'hui je me reconnecte ... et, que ce soit sur TOULON ou HYERES ... les centres de vaccination (2)  ne prennent plus de rendez vous car il n'y a plus de créneaux disponibles ....

donc peut être au printemps  ? les personnes à risque (diabétiques par exemple) de plus de 65 ans (la 3eme vague en principe) peuvent toujours attendre pour se faire vacciner avant l'été ...

L'organisation me laisse pantois ... pour ne pas dire atterré.

Enfin une observation : la moyenne de l'espérance de vie dans un HPAD est de 4 mois ... pourquoi donne-t- on la priorité à des personnes en fin de vie  plutôt qu'à celles âgées de plus de 65 ans qui sont à risque avec une espérance de vie bcp plus longue  mais qui du coup sont très loin dans le programme de vaccination. Pour moi c'est une perte de temps et de moyens. C'est malheureux sans doute mais c'est  un gachis inutile.

Alors non absolue : les fins de vie ne sont pas vacciné. 

Par contre il y a énormément de doses perdues parce que les gens se présentent pas.

A toulon il y a eu un maxi bug quand FALCO a voulu imposer sa plate-forme a la place de celle choisi par le chef de centre. Resultat 3000 personnes desinscrit.

A puis autre bug 30 doses non utilisé par un ehpad à Toulon ont été envoyé en urgence a brignolle.

Autre cas intéressant des marseillais se font vacciner à toulon

Modifié le 19 janvier 2021 par herciv

[Lezard-vert]

il y a 51 minutes, Ben a dit :

La ligne est fine, mais tres claire pour moi: une personne fragile, quelque sois son age, mais sans raison de mort imminente, on la vaccine: si elle fait un avc ou un infarctus ou tombe dans l'escalier entre deux doses...tant pis.

une personne deja malade et dont la mort prochaine est certaine, par exemple un cancereux en traitement palliatif, un mec en coma artificiel a la vincent lambert: on vaccine pas, ca s'apparente a de l'acharnement.

Ca n'est pas seulement une question d'esperance de vie. J'ai une patiente de 102 ans qui va plutot pas mal: quelle est son esperance de vie? pas longue, elle peut claquer pour un oui ou pour un non, a cet age la il suffit de pas grand chose: pour moi elle est eligible et doit beneficier de la vaccination.

 

Tout est choix, si tu va par la, agir, ne pas agir...Je choisis, conformement à l'ethique de ma profession, de soigner tout ceux qui sont accessible aux soins (encore une fois avec la limite de l'acharnement therapeutique, on ne cherche pas aveuglement a prolonger la vie, tout cela à un sens)

J'assume les consequences eventuelles (par exemple, moi meme je ne suis pas vacciné, et je ne voudrai pas l'etre a la place d'un resident de maison de retraite.)

Toi oui apparemment? tu regarderai dans les yeux la famille de la petite mamie et tu leur dirai vacciner votre mere c'est du gachis, moi je pete la forme et je veux que ca dure, allez vous faire voire? Ca manque de coeur non? ou peut etre tu prefererai ne pas connaitre la famille en question? la, c'est de tripes, que ca manque.

 

"Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux.
Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J’interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l’humanité.

Que les hommes et mes confrères m’accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré(e) et méprisé(e) si j’y manque.”

Un petit extrait du serment d'hippocrate, pour rafraichir les memoires.
 

dans ce cas précisément c'est vouloir se donner bonne conscience à soit même sur le dos d'autres personnes que tu ne vois pas. C'est un prétexte ni plus ni moins.

Vacciner une personne de 102 ans qui ne va pas très bien   - c'est peut être l'achever de surcroit   -  ... mais c'est plus facile que de lui dire ou à sa famille .... que la priorité dois aller à ceux qui ont des soucis pour leur santé ou sont à même de part leur travail à plus facilement contracter la maladie .. et qui ont aussi ont une famille ne l'oublions pas. A 102 ans tu ne fais pas d'orphelin. C'est même pas tres courageux de se retrancher derrière un serment qui aurait besoin à être rafraichi avec tout le respect que j'ai pour toi.

Après si on pouvait faire " en même temps", et pas dans l'urgence bien sur que les plus âgés pourrait être vaccinés s'ils le souhaitent ; mais ce n,'est pas le cas aujourd'hui.

Modifié le 19 janvier 2021 par Lezard-vert

[herciv]

Pour faire simple il y a 8 centres de vaccination sur le Var. Il n'y en a pas plus a cause des particularite du vaccin : 

- obligation de respecter la chaîne du froid très particulière 

- geste de piqûre particulier par exemple les vaccins a arn ne peuvent pas être choqué avec des coups d'ongle pour faire la goutte.

- quasi impossibilité de trouver du personnel infirmier

J'en rajoute une couche. Du personnel entrainé et compétent utilisera 6 doses du flacon. Du personnel moins compétent 5. 

Il faudra faire les appro en fonction.

Si un (une) âne raconte qu'il suffit d'ouvrir de nouveaux centre pour corriger le problème c'est qu'il a rien compris des difficultés de ce vaccin.

Modifié le 19 janvier 2021 par herciv

[FATac]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

geste de piqûre particulier par exemple les vaccins a arn ne peuvent pas être choqué avec des coups d'ongle pour faire la goutte.

Pure curiosité : pourquoi ??

[herciv]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Pure curiosité : pourquoi ??

SI j'ai bien compris les "principes actifs" sont enfermé dans des bulles de lipides qui servent de coques. Si il y a choc la bulle risque d'être rompue.

@Akhilleus à l'aide stp !

Je continue dans les raisons d'avoir peu de centre :

- logistique particulière liée à la nécessité de protéger les convois et les lieux de stocks.

Modifié le 19 janvier 2021 par herciv

[FATac]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

SI j'ai bien compris les "principes actifs" sont enfermé dans des bulles de lipides qui servent de coques. Si il y a choc la bulle risque d'être rompue.

Ok. Elles seraient bien fragiles, ces capsules lipidiques, mais ok.

Ca explique aussi pourquoi tous les transports que j'ai vus étaient très sérieusement protégés antichoc (plastique ou papier froissé, en plus de l'isolation thermique), ainsi que les 7 doses dans le flacon pour 6 administrables - la 7e sert, en fait, à remplir le flacon à raz la gueule pour limiter le risque qu'une surface libre ne "claque" et ne fasse caviter le produit, au risque de casser des capsules lipidiques.

Modifié le 19 janvier 2021 par FATac

[herciv]

Ah et puis concernant la vaccination des personnes fragiles est un choix purement pragmatique lié à la surcharge des hôpitaux pas à des raisons humanitaires. Les personnes fragiles ayant plus de risque d'hospitalisation que les autres

Modifié le 19 janvier 2021 par herciv