Coronavirus - Covid 19

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Ca sent quand même très fort le damage control politique de la commission européenne pour se dédouaner de toute erreur en mettant tout sur le dos des fournisseurs.

D'un côté on dit vouloir vacciner le plus vite possible et en même temps on chipote sur de rares incidents et on lance un procès à une fournisseur sur ses retards pour annuler toute ses livraisons. 

C'est le "en même temps" de Macron au niveau européen. Quand tu fais tout et n'importe quoi en même temps, c'est simple après coup de tout justifier par une de tes mesures précédentes et ne parlant pas de celles allant dans le sens opposé.

Moi, je vois des articles d'Amérique du Sud avec des REX réelles et pas des études parlant de 3% avec la première dose et 50% avec la deuxième. Au moins avec le sinovac, il y a plusieurs vaccins chinois je crois. D'ailleurs, ils parlent eux même de mixer leurs vaccins pour en augmenter l'efficacité.

Ce qui m'interpelle est que la norme internationale de l'OMS pour dire qu'un vaccin, est acceptable est 50% d'efficacité.

C'est pas du tout du damage control et au contraire je trouve que la commission a mis trop longtemps pour mettre AZ devant les responsabilités d'une boite qui a vendu des doses qy'elle etait incapable de fournir, faisant une sorte de surbooking industriel

Désole mais la c'est le contrat qui fait fois

Quant au pb des vaccins chinois

1- moi j'ai les articles princeps et pas un resumé par un pigiste payé au lance pierre

2 je reitere une question précédente : quel taux de protection pour quelle situation (age, comorbidité, variant, respect des barrieres sociales, politique de l'etat, niv de circulation virale)

Prendre l'exemple du Bresil c'est prendre l'exemple d'une zone a forte circulation avec un variant et pas de politique de controle. Le vaccin AZ s'y est aussi fait bouler ds les mm conditions pour une protection jugée trop faible (moins de 50%)

[Henri K.]

Quand j'étais à l'école ingé un prof nous disait que rares sont les individus capables de retenir plus de 3 chiffres en lisant un texte.

A croire que les êtres humains sont tellement évolués depuis que ce nombre est maintenant réduit à un.

C'est... presque désespérant.

Henri K.

[g4lly]

8 hours ago, Julien said:

Ca a pourtant du sens sur le papier de centraliser l'achat et la distribution des vaccins car la compétition entre Etats sur ce genre de sujet est potentiellement néfaste à mon avis. Evidemment la conséquence c'est que si ceux qui prennent en charge cette tâche ne font pas un bon boulot, tout le monde en subit les conséquences.

Sur le papier je donner du sens à absolument n'importe quoi/qui ...

... accessoirement ici le petit souci n'est pas seulement celui de la commission, mais avant tout celui des compétences - opérationnelles - entre les états et la commission ... et de la définition des objectifs.

• Normalement les états étaient sensé définir des objectif ... le plus de vaccins le plus tôt possible
• La commission était sensé organiser la distribution - le partage - des doses commandés entre état membre.
• Les commandes elles même aurait du être une compétence collective commission et état.
• L'autorité sanitaire validant ou non la vaccination aurait du être l'un ou l'autre ... mais pas les deux en "concurrence" ... parce que c'est absolument illisible pour les vaccinés de voir deux collèges d'expert risquer de ne pas être d'accord sur la qualité du produit?!

Au final on s'est retrouvé avec des négociation essentiellement tarifaire et industrielle comme s'il s'agissait d'acheter un nouveau gymnase municipal pour l’inaugurer la veille de l'élection ...

... ça laisse un goût bizarre ... comme si la logique industriel et financière passait avant la santé publique ... aussi bien au niveau des instances de l'union que des états ...

[Julien]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Sur le papier je donner du sens à absolument n'importe quoi/qui ...

... accessoirement ici le petit souci n'est pas seulement celui de la commission, mais avant tout celui des compétences - opérationnelles - entre les états et la commission ... et de la définition des objectifs.

• Normalement les états étaient sensé définir des objectif ... le plus de vaccins le plus tôt possible
• La commission était sensé organiser la distribution - le partage - des doses commandés entre état membre.
• Les commandes elles même aurait du être une compétence collective commission et état.
• L'autorité sanitaire validant ou non la vaccination aurait du être l'un ou l'autre ... mais pas les deux en "concurrence" ... parce que c'est absolument illisible pour les vaccinés de voir deux collèges d'expert risquer de ne pas être d'accord sur la qualité du produit?!

Au final on s'est retrouvé avec des négociation essentiellement tarifaire et industrielle comme s'il s'agissait d'acheter un nouveau gymnase municipal pour l’inaugurer la veille de l'élection ...

... ça laisse un goût bizarre ... comme si la logique industriel et financière passait avant la santé publique ... aussi bien au niveau des instances de l'union que des états ...

Entièrement d'accord avec ton analyse. Je ne sais pas si les Etats n'ont pas assez dirigé la commission, mais clairement la commission s'est fourvoyée en prenant son temps pour apparemment négocier des bouts de chandelle sur les prix alors que le vrai nerf de la guerre était l'accès rapide et sécurisé au plus grand nombre de doses possibles.

[Boule75]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Si elle n'en avait ni les moyens ni les compétences il n'aurait peut être pas fallu lui confier la mission

Ca se révélera peut être bien efficace en passant l'envie aux autres de procéder de même. Qu'elle ait tardé (1 mois de trop ?) je suis d'accord.

il y a une heure, Julien a dit :

Entièrement d'accord avec ton analyse. Je ne sais pas si les Etats n'ont pas assez dirigé la commission, mais clairement la commission s'est fourvoyée en prenant son temps pour apparemment négocier des bouts de chandelle sur les prix alors que le vrai nerf de la guerre était l'accès rapide et sécurisé au plus grand nombre de doses possibles.

Bof. On aurait eu des capacités de productions très excédentaires, je ne dis pas, mais ce n'était pas le cas, on travaille sur 450 millions de citoyens. Mais les capacités arrivent (j'espère !) et ça va grandement contribuer à l'apaisement de la situation. Et ça tombe bien puisqu'on risque d'en avoir besoin pendant un paquet de temps.

Si la Commission avait acheté au prix Israélien (x9 de mémoire), on le lui aurait reproché d'ailleurs, avec le grand couplet de "collusion avec les grands labos", etc, etc...

[Julien]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Qu'elle ait tardé (1 mois de trop ?) je suis d'accord.

C'est bien ce que je lui reproche.

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Si la Commission avait acheté au prix Israélien (x9 de mémoire), on le lui aurait reproché d'ailleurs, avec le grand couplet de "collusion avec les grands labos", etc, etc...

Bien sûr mais pas moi :)

Plus sérieusement, on est complètement dans une crise qui rend la décision publique toujours mauvaise. Il faut juste prendre la moins mauvaise décision. Il y aura toujours une partie de l'opinion qui critiquera.

 

[Boule75]

il y a 4 minutes, Julien a dit :

C'est bien ce que je lui reproche.

Bien sûr mais pas moi :)

Plus sérieusement, on est complètement dans une crise qui rend la décision publique toujours mauvaise. Il faut juste prendre la moins mauvaise décision. Il y aura toujours une partie de l'opinion qui critiquera.

Oui, et je n'ai pas entendu grand monde critiquer le processus d'approvisionnement (homologation et achats) à l'époque ; peut être suis-je passé à côté aussi. Il faut dire aussi qu'on était plus détendus au début de l'automne : on juge ça avec la connaissance du passé.

[TarpTent]

Il ne faudra peut-être pas être trop définitif dans les conclusions, chaque pays ayant ses propres inerties et contraintes, mais comme c’est la 1ere du genre à être publiée (Lancet), c’est intéressant :
 

 

https://www.letemps.ch/sciences/zero-covid-contre-stop-and-go-une-etude-dresse-un-bilan-comparatif-appel

 

" «Zéro covid» contre «stop and go»: une étude dresse un bilan comparatif sans appel

Les conclusions parues dans «The Lancet» sont lapidaires: qu’il s’agisse des décès, de la croissance économique ou des atteintes aux libertés survenues durant la pandémie, les pays «zéro covid» s’en sont bien mieux tirés que ceux ayant pratiqué le «stop and go» 

[…]

Une équipe européenne d’économistes, de sociologues et de spécialistes de santé publique a examiné la question.

[…]

Au niveau médical, les pays ayant opté pour une telle stratégie (Australie, Nouvelle-Zélande, Japon, Corée du Sud et Islande) ont observé une mortalité par million d’habitants 25 fois inférieure aux autres. Le lien de cause à effet n’est cependant pas établi, mais l’association est significative.

«On a souvent entendu que la gestion de la pandémie était une affaire de compromis entre la santé et l’économie. Nos résultats montrent le contraire», déclare Miquel Oliu-Barton, de l’Université Paris-Dauphine. La comparaison est même «accablante», d’après le communiqué publié par son équipe. Les pays du club «élimination» «ont connu une meilleure performance économique presque à chaque période [la croissance du PIB a été prise en compte semaine après semaine]. Cela leur a permis de retrouver un niveau de croissance pré-Covid, soit en moyenne 10 points au-dessus des autres pays». Le PIB a par exemple reculé en Suisse de 3% en 2020, tandis que celui de Taïwan (non inclus dans l’étude), qui a appliqué une stricte politique d’élimination du virus, a progressé de 3% sur cette période. Les mesures fortes entraînent initialement une baisse du PIB, qui est compensée sur le long terme, détaille Miquel Oliu-Barton. "

Modifié le 29 avril 2021 par TarpTent

[Julien]

Il y a 22 heures, Akhilleus a dit :

C'est pas du tout du damage control et au contraire je trouve que la commission a mis trop longtemps pour mettre AZ devant les responsabilités d'une boite qui a vendu des doses qy'elle etait incapable de fournir, faisant une sorte de surbooking industriel

Désole mais la c'est le contrat qui fait fois

Oui mais toute la question est de savoir si le contrat stipule clairement que les volumes sont garantis sous peine de pénalités ou si les volumes sont des objectifs et l'industriel fait du "best effort" pour les atteindre.

[Wallaby]

il y a 42 minutes, TarpTent a dit :

Citant Le Temps : Le PIB a par exemple reculé en Suisse de 3% en 2020, tandis que celui de Taïwan (non inclus dans l’étude), qui a appliqué une stricte politique d’élimination du virus, a progressé de 3% sur cette période.

C'est très particulier parce que Taïwan est un producteur de matériel informatique, donc a forcément profité du développement du télétravail. Cela ne veut pas dire qu'un monde était possible où tous les pays fabriquaient du matériel informatique et personne ne télétravaillait.

[Rivelo]

26 minutes ago, Julien said:

Oui mais toute la question est de savoir si le contrat stipule clairement que les volumes sont garantis sous peine de pénalités ou si les volumes sont des objectifs et l'industriel fait du "best effort" pour les atteindre.

En droit anglo-saxon, tu as 50 nuances de "best effort" plus ou moins contraignants (entre la version "tu as tout mis en oeuvre - quitte à mettre en péril ton entreprise" et "tu as fait ce qui faisait sens d'un point de vue commercial", c'est à dire que tu n'es pas obligé de faire des choses qui vont te mettre en perte sur le projet). 

Il va falloir démontrer que Astra-Zeneca a été ou pas au niveau de son engagement contractuel. On verra ressortir le fait que AZ a potentiellement privilégié certains clients, n'a pas investit assez pour sécuriser la production... Ce sera une procédure juridique longue et compliquée.

[TarpTent]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

C'est très particulier parce que Taïwan est un producteur de matériel informatique, donc a forcément profité du développement du télétravail. Cela ne veut pas dire qu'un monde était possible où tous les pays fabriquaient du matériel informatique et personne ne télétravaillait.

 " tandis que celui de Taïwan (non inclus dans l’étude)"

Bref, je pense qu’au lieu de picorer du cas-par-cas sur un résumé fait par un journaliste d’une étude qui est publiée aujourd’hui, le mieux est de considérer que l’étude a été réalisée un poil sérieusement avec une compréhension a minima moyennement normale des limites de l’exercice.

 

Et comme elle sort aujourd’hui, elle est accessible à ceux qui voudront la lire vraiment.

Après, si l’étude en question se révèle vraiment trop bancale, on le saura tout aussi vite.

Modifié le 29 avril 2021 par TarpTent

[Julien]

il y a 20 minutes, Rivelo a dit :

En droit anglo-saxon, tu as 50 nuances de "best effort" plus ou moins contraignants (entre la version "tu as tout mis en oeuvre - quitte à mettre en péril ton entreprise" et "tu as fait ce qui faisait sens d'un point de vue commercial", c'est à dire que tu n'es pas obligé de faire des choses qui vont te mettre en perte sur le projet). 

Il va falloir démontrer que Astra-Zeneca a été ou pas au niveau de son engagement contractuel. On verra ressortir le fait que AZ a potentiellement privilégié certains clients, n'a pas investit assez pour sécuriser la production... Ce sera une procédure juridique longue et compliquée.

Absolument, et l'issue de cette procédure est incertaine

[Boule75]

il y a 34 minutes, Rivelo a dit :

En droit anglo-saxon, tu as 50 nuances de "best effort" plus ou moins contraignants (entre la version "tu as tout mis en oeuvre - quitte à mettre en péril ton entreprise" et "tu as fait ce qui faisait sens d'un point de vue commercial", c'est à dire que tu n'es pas obligé de faire des choses qui vont te mettre en perte sur le projet). 

Il va falloir démontrer que Astra-Zeneca a été ou pas au niveau de son engagement contractuel. On verra ressortir le fait que AZ a potentiellement privilégié certains clients, n'a pas investit assez pour sécuriser la production... Ce sera une procédure juridique longue et compliquée.

Oui, mais:

• l'UE entend peut-être démontrer d'abord la mauvaise foi d'Astra-Zeneca et ça risque d'être beaucoup plus facile à prouver, ainsi que la réitération d'engagements de livraison pris par la société alors qu'elle savait ne pas pouvoir les tenir.
• il va y avoir examen des contrats passés postérieurement avec ceux de l'UE (et il se pourrait que le contrat anglais en fasse partie, si les documents publiés, entre autre, par le New-York Times, sont exact...).

S'il s'avère au final qu'Astra-Zeneca a continué à vendre à d'autres alors même qu'elle était déjà à la peine pour fournir ce à quoi elle s'était engagée, ça devrait piquer.

Le coup des 29 millions de doses "découvertes" dans un centre logistique italien est tout de même intersidéral.

il y a 21 minutes, TarpTent a dit :

 " tandis que celui de Taïwan (non inclus dans l’étude)"

Bref, je pense qu’au lieu de picorer du cas-par-cas sur un résumé fait par un journaliste d’une étude qui est publiée aujourd’hui, le mieux est de considérer que l’étude a été réalisée un poil sérieusement avec une compréhension a minima moyennement normale des limites de l’exercice.

Et comme elle sort aujourd’hui, elle est accessible à ceux qui voudront la lire vraiment.

Après, si l’étude en question se révèle vraiment trop bancale, on le saura tout aussi vite.

Comment vont-ils faire la part entre :

1. ce qu'il possible de faire dans des îles ou dans des régimes autoritaires d'une part, comparé à ce qui est praticable ailleurs ?
2. ce qu'il était possible de faire aux endroits où le virus circulait déjà abondamment avant qu'on comprenne sa dangerosité, par opposition aux endroits où il était quasi-inexistant quand ça a été compris ?

 

[Akhilleus]

il y a une heure, Julien a dit :

Absolument, et l'issue de cette procédure est incertaine

Certes (comme toute démarche juridique)

Et a voir quel tribunal va juger (effectivement entre le droit anglosaxon, européen, belge, hollandais, suédois y'a un paquet de nuances possibles)

Par contre ce qui est certain c'est que le contrat porte quand même sur un volume donné de doses, et que ce volume après moult rappels au fournisseur n'a pas été et n'est toujours pas respecté.

Même pour une quiche en droit, ca fait un sacré coin enfoncé quand même et un bon angle d'attaque

[g4lly]

Quote

Covid-19 : la France n’est pas à l’abri d’une quatrième vague cet été

Des modélisations de l’Institut Pasteur montrent qu’une levée trop rapide des restrictions entraînerait un rebond épidémique dès juin, dont l’ampleur serait déterminée par le rythme de vaccination et la contagiosité des variants.

Plus on s’en rapproche, plus la perspective d’un déconfinement mi-mai semble s’éloigner. Avec toujours près de 6 000 patients hospitalisés en réanimation, et 30 000 nouveaux cas de Covid-19 par jour, la France est dans une situation nettement moins favorable qu’au 11 mai 2020, lors du premier déconfinement (plus de 2 600 patients se trouvaient alors en soins critiques et avec 1 000 à 2 000 contaminations quotidiennes). Et le déploiement de la vaccination ne suffira pas à éviter une nouvelle vague dès l’été si les mesures de restriction sont levées trop vite, comme le révèlent des modélisations de l’Institut Pasteur mises en ligne le 26 avril.

Les scientifiques ont établi différents scénarios de déconfinement d’ici le 1er juillet, en s’appuyant sur ce qui a été observé au cours de l’été 2020 (à ce moment-là, une grande partie des lieux publics avaient rouvert et les déplacements étaient libres). Selon eux, une quatrième vague pourrait s’amorcer dès le mois de juin, si la contagiosité du variant britannique – désormais dominant – reste 60 % supérieure à celle du variant historique. Sa hauteur pourrait même dépasser celle de la troisième vague si la vaccination n’accélère pas et se poursuit au rythme de 350 000 doses par jour.

Analogie avec la situation de l’été 2020

« Si on lève les mesures de freinage de façon plus progressive, le rebond sera décalé à une période où on aura davantage vacciné et où la reprise épidémique sera moins importante », souligne Simon Cauchemez, modélisateur à l’Institut Pasteur et membre du conseil scientifique, en rappelant que le premier déconfinement s’était fait par étapes.

Différents scénarios sont ainsi présentés avec des taux de reproduction du virus – le « R » dans le jargon – compris entre 1 et 1,3 pour la période allant jusqu’au 1er juillet. Une accélération de la vaccination, au rythme de 500 000 injections quotidiennes, permettrait d’aplatir davantage les courbes avec, dans le scénario le plus favorable, un rebond « à peine perceptible ».

L’analogie utilisée par les scientifiques avec la situation de l’été 2020 a cependant des limites. En juillet-août 2020, les écoles étaient fermées, ce qui ne sera a priori pas le cas en mai-juin de cette année. Autre différence : le port du masque devrait rester la règle, ce qui n’était pas le cas il y a un an. Enfin, même si le déconfinement de 2021 devait ressembler à celui de 2020, le comportement des Français ne sera sans doute pas le même, avec le risque que l’envie de « passer à autre chose » l’emporte sur la prudence.

...

https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/04/29/covid-19-la-france-n-est-pas-a-l-abri-d-une-quatrieme-vague-des-l-ete_6078442_3244.html

[Wallaby]

Un autre problème de l'article du Lancet, qui porte uniquement sur l'OCDE, c'est "the elephant in the room", à savoir l'économie chinoise.

On peut se demander si le couplage avec l'économie chinoise - et le couplage de ces pays entre eux - ainsi qu'avec le Vietnam n'est pas en partie responsable des relativement bons résultats économiques du Japon, de la Corée et de Taïwan, voire de l'Australie et de la Nouvelle Zélande, indépendamment de la politique de santé suivie.

Cela n'ote rien au mérite de ces pays quant au nombre limité de décès et à la relative liberté des citoyens bien sûr.

 

[RugbyGoth]

@Akhilleus, je n'ai pas accès à la totalité de l'article alors c'est peut être dit plus loin. Mais l'analogie avec l'été 2020 devrait être simplement bannie car aujourd'hui on est attaqué par le variant anglais avec les brésilien/sud af/indiens en embuscade. Si le variant originel a eu l'air de ne pas trop aimer l'été, ces derniers ont l'air d'en avoir rien a faire.

[Akhilleus]

il y a une heure, RugbyGoth a dit :

@Akhilleus, je n'ai pas accès à la totalité de l'article alors c'est peut être dit plus loin. Mais l'analogie avec l'été 2020 devrait être simplement bannie car aujourd'hui on est attaqué par le variant anglais avec les brésilien/sud af/indiens en embuscade. Si le variant originel a eu l'air de ne pas trop aimer l'été, ces derniers ont l'air d'en avoir rien a faire.

Je suis très dubitatif sur l'influence du climat sur la transmission

Même en 2020 (avant l'été sur nos contrés), le virus circulait un max en période hivernale chez nous mais en période estivale en Amérique du Sud (se rappeler de la situation catastrophique en Equateur et déjà au Brésil avant même 'apparition du variant P1))

Alors oui il y'a une décroissance de la transmission avec l'augmentation de la temperature mais comme on est dans un système complexe lié aussi au comportement des gens et aux politiques publiques c'est pas aussi simple

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpubh.2020.554964/full

L'optimum de transmission se situerait autour de 9°C-10°C

Mais ça c'est du modèle théoriques et même si c'est assez logique, ca ne prend pas en compte les aspects socioepidémiologiques....

Suffit de voir le cas de l'Inde actuellement

On est a 30°C de moyenne et 75-80°C d'humidité à Bombay et pourtant c'et la fête au virus

[g4lly]

L'état de la vaccination ... au 28 avril.

 

[pascal]

Le 29/04/2021 à 13:32, Wallaby a dit :

Cela n'ote rien au mérite de ces pays quant au nombre limité de décès et à la relative liberté des citoyens bien sûr.

des îles ... (Corée idem avec Corée du Nord ...)

[Henri K.]

 

[FAFA]

Simplement afin de donner une note positive, voici la carte de la situation du Covid par régions européennes. La Grande-Bretagne qui était dans le brun foncé il n’y a pas si longtemps ne cesse de s’éclaircir. La progression de la vaccination avançant moins vite dans les autres pays, mais avançant tout de même, on peut espérer que d’ici quelques semaines tout le reste de l’Europe aura la même couleur que les Iles britanniques.

Je sais qu’il y a le problème des nouveaux variants, mais je veux y croire et rester positif.

https://rtsssr.maps.arcgis.com/apps/Media/index.html?appid=e364faa91c6d430cb5dc8e4ac4ae40ad

[Delbareth]

Covid-19. Une entreprise française planche sur un vaccin universel

https://www.ouest-france.fr/sante/vaccin/covid-19-une-entreprise-francaise-planche-sur-un-vaccin-universel-35b44b0c-a9cd-11eb-82b0-b4a8260e4a53

Voilà une autre touche d'optimisme.

[Henri K.]

Quelques news depuis Hong Kong :

• Le nombre de personnes autorisées sur une table au restaurant est passé de 4 à 6, la limite du dernier service reste inchangée à 22h00.
• Toutes les plages, salles de sport, cinémas...etc sont réouvertes (mais ça fait quelques semaines déjà).
• Tous les "helpers" étrangers (les domestiques, représentant plus de 5% de la population) sont obligés de passer les tests PCR dans les 2 semaines qui arrivent. Certains parlent de discrimination.
• Ca fait trois jours d'affilé qu'il n'y a plus de nouveaux cas locaux, mais il continue d'y avoir des cas importés.

Côté Chine, ils continuent leur stratégie de la grande muraille, tous ceux qui entrent sur le territoire c'est 14+7 jours de quarantaine forcée à l'hôtel, tu sors de la porte de ta chambre d'hôtel, 15 secondes après tu as une "armée" de personnel te demandant "gentillement" de rentrer dans ta chambre. On est en pleine période de vacances du 1er Mai pendant 5 jours, d'après mes clients et collègues là bas tout le monde bouge dans tous les sens. Le secteur tourisme estime qu'il y aura 200 millions de touristes  domestiques sur la période.

La politique de "Un cas découvert, toute la ville s'isole et tout le monde passe le test en 48h pour identifer les infectés" continue, mais ça fait un moment que ca n'a pas été appliquée. Parlant avec un collègue chinois, il dit que "c'est nous ou c'est le virus, on n'accepte pas la coexistence comme vous". 

La Chine dépasse aussi les Etats Unis en termes de nombre de doses administrées, mais comme la base de population est trop grande, l'effet de vaccin va mettre très longtemps pour fonctionner, d'où la stratégie stricte de la grande muraille.

Henri K.